Autor Tópico: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais  (Lida 9157 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Quasar

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.088
  • Sexo: Masculino
Re: Re.: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #50 Online: 28 de Maio de 2005, 10:00:14 »
Citação de: Euzébio
Citação de: QUASAR
Que eu me lembre...


Não tem nada mais consistente? Afinal, foi o Mori ou foi o Geva?¿?...

 :?


Tentei consultar meus guias espirituais e também tentei um contato telepático  com a nave do Ashtar Sheran, mas em vez de eles me darem uma resposta precisa me disseram para tomar cuidado com a AIDS e a degradação moral do nosso planeta.

O Alenônimo faz parte da lista e vai consultar depois Euzébio.
"Assim como são as pessoas, são as criaturas" -  Didi Mocó

APODman

  • Visitante
Re: Re.: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #51 Online: 28 de Maio de 2005, 10:18:44 »
Citação de: QUASAR
Que eu me lembre o desafiador foi o Gevaerd, a idéia foi dele, o CA inclusive concordou em inverter o ônus da prova, seria "a chance" para expor a coisa de forma clara que todo mundo ia ouvir de forma imparcial, mas o resultado . . . todos conhecemos . . . :twisted:

Agora o Gevaerd com as penas que sobraram da fuga resolveu voar até a FAB encher o saco do pessoal de lá, elegendo eles os ocultadores de ETs.



Sim, O Gevaerd possuia tudo ao seu favor dada a aceitação desta inversão do ônus por parte do Mori.

Vale lembrar que o Zangari aceitou intermediar o desafio.

O final da estória foi exposto em detalhes pelo Stern neste tópico, incluindo as palavras do ombudsman da UFO.

No entanto vou postar aqui um artigo escrito por Marcelo Druyan sobre o caso:



PALAVRA DE OMBUDSMAN

Marcelo Druyan

1ª parte - Palavra de Ombudsman

O Sr Carlos Reis, ombudsman da Revista UFO, em mensagem enviada ao Sr Gevaerd (CA 15217), afirma que:
"Eu sei, você sabe e muita gente também sabe que a ufologia é frágil, nós não trabalhamos com provas, mas com indícios significativos de que estamos lidando com um fenômeno de natureza desconhecida. Só isso. Não podemos afirmar em sã consciência de que seja extraterrestre, nem podemos falar em" alienígenas ", pois são apenas suposições, teorias, hipóteses, elucubrações... nós sabemos que a ufologia é muito maior que a soma de suas partes, e não temos todas as partes, e as que temos não sabemos por onde começar a estudar... então, por que entrar nessa estupidez de desafio?".
O raciocínio do Sr Carlos é perfeito, embora tenha incorrido em alguns erros:

I) Autoria do desafio
Na verdade, como todos aqueles que acompanharam de perto o desenrolar dos acontecimentos sabem, foi o Sr Paulo Werner - membro do CIPFANI e do conselho editorial da Revista UFO - que no dia 10/09/2004, fez um desafio ao colega Mori e ao Ceticismo Aberto. O cerne do desafio, publicado no site da revista UFO, era:

"Estou nesse instante lançando um desafio aos cientistas e aos céticos que surgem como gafanhotos na Internet. E o desafio é simples: para cada 30 pesquisas efetuadas pelos pesquisadores sérios, desafio vocês, os céticos, a apresentarem somente uma. Mas que não seja um artigo ou comentário sobre uma pesquisa, e sim uma verdadeira pesquisa de campo. Com relatórios, fotos, análises de laboratório e tudo aquilo que faz parte de um procedimento desta natureza".

De quebra, o Sr Paulo brindou-nos com agressões gratuitas, nada dignas de um pesquisador que pretenda ser levado a sério. Em mensagem dirigida a STR, ele atirou para todos os lados:

"O CIPFANI assim como toda a comunidade ufológica ainda espera alguma resposta dos céticos. Onde estão as suas pesquisas? Ou será que procede a informação de que vocês são "parasitas" da Internet? Os céticos em geral não possuem qualificação prática para contestar o trabalho dos ufólogos. Vivem de críticas retiradas de sites norte americanos e revistas. Continuem assim, "pesquisando" no teclado, e fazendo demagogia. Vocês sim são uma piada. No site do CETICISMO ABERTO logo na entrada, fica bem evidente que vocês são uma "anedota". Quer dizer que o movimento cético enfatiza a dúvida, não a certeza? Quer dizer que o que é certo ou verdadeiro não serve? CÉTICOS - Uma comunidade ligada pela total falta de competência em pesquisar e tentar compreender aquilo que teimam em negar. "Paranormal e ufologia sem ofender a sua inteligência". Acho melhor mudar isso... Não combina."

Em outra mensagem dirigida a Mori (CA 14704) o Sr Paulo reafirma o desafio:
"E vamos continuar com nossa proposta inicial. 30 pesquisas para cada 1. E olha que isso ta sendo difícil para eles".

Alguns dias depois, Mori publicou msg de Gevaerd (CA 14734) dirigida à Equipe UFO e com cópia ao próprio Mori. O trecho principal:
"Bueno, acho que a melhor resposta é contra-desafiar o Ceticismo Aberto e a Sociedade Terra Redonda com uma proposta muito melhor que a deles. Seguinte: eu desafio os caras a provar que UFOs não existem."

A partir deste momento, o Sr. Gevaerd assume o lugar do Sr Paulo como "desafiante oficial" do CA e da STR.

II) Atribuição de estupidez.
A frase final do ombudsman da UFO, então e frente à PRÓPRIA declaração da FALTA DE PROVAS da existência de Discos Voadores, deveria ser: "então, por que FAZER esta estupidez de desafio?".

2ª parte - Palavras Tortas
Após aceitar o desafio do Sr Gevaerd, Mori propôs os termos (CA 14749):
"Desafio aceito, como responsável por CeticismoAberto. Precisamos assim discutir os termos sob os quais poderemos provar cientificamente que "discos voadores" não existem e oficializar assim o desafio do Centro Brasileiro de Pesquisas de Discos Voadores."

A debochada resposta do Sr Gevaerd, publicada na mesma msg, foi:
"Vc é bom nessa questão de termos, condições, regrinhas etc. Faça aí e me manda. Vamos ver até onde isso vai chegar".

Após uma breve passagem pela lista Yahoo Groups do CA, onde foi confrontado por vários listeiros, o Sr Gevaerd, percebendo que tratava com pessoas dispostas e preparadas para o desafio, realizou uma manobra de fuga, afirmando (CA 14786) que:
"Primeiro, é preciso que eu diga que em momento algum eu levei a sério o desafio do Mori. Pareceu-me bazofia, pura e simples (...). Em segundo lugar, tendo encarado o desafio dele sem seriedade, fiz uma piada de volta, fazendo o contra-desafio".
Na msg CA 14774, confrontado pelas sábias ponderações do amigo Homero, o sr Gevaerd dá o pulo final:

"Meu contra-desafio não é para ser levado a sério".

Esta atitude de Gevaerd mereceu uma msg de protesto (CA 14800), intitulada "Falta grave na área de ética", postada pelo Prof. Dr. Renato Zamora Flores.
Bem, dito pelo não dito, a paisagem ficou serena, já que o desafio de Gevaerd fora retirado.

Mas, para surpresa geral, o Sr Gevaerd retorna com uma novidade bombástica. Em texto reproduzido na CA 14823, Gevaerd afirma com todas as letras:
"Assim, comunico que está MANTIDO o meu "contra-desafio" ao Mori, ao Ceticismo Aberto e a todo o movimento cético brasileiro. E os termos são simples: provem que o Fenômeno UFO não existe, simplesmente invalidando o item 2 do Manifesto da Ufologia Brasileira".

Eu me pergunto, lembrando-me do ombudsman da UFO: por que fazer uma proposta tão estúpida já que, como concordaria mais tarde o próprio Gevaerd, "a ufologia é frágil, nós não trabalhamos com provas, mas com indícios significativos de que estamos lidando com um fenômeno de natureza desconhecida. Só isso".

Céticos e Ufólogos movimentaram-se, cada qual em seus quartéis, buscando a melhor condução do desafio. Neste momento, em 20/09, o Grupo Inter Psi da PUC-SP foi convidado para mediar o desafio, que dali em diante passou a ser tratado como "pesquisa UFO". A proposta foi aceita, em 21/09, pelo CBPDV. Mas, oito dias depois, o CBPDV (pasmem!) DESISTIU da pesquisa, o que provocou justo protesto do sr Wellington Zangari, coordenador do Inter Psi (CA 15210)

3ª Parte - Palavras ao Vento
Mas o que mais chama atenção nesta segunda desistência são os motivos apresentados. Na CA 15231, é reproduzida mensagem do Sr Gevaerd, na qual ele apresenta suas justificativas. Nela, o Sr Gevaerd nos convence, definitivamente, que não deve mesmo ser levado a sério. Seus argumentos são impressionantes espantalhos, puro non sense:
1) "Não me sinto na obrigação de oferecer provas de que os UFOs existem a quem quer que seja, e muito menos ao movimento cético brasileiro, que, como o nome diz, é cético, ou seja, pré-concebe as idéias que aceita e as que rejeita".

2) "Não sou o exclusivo representante da Ufologia Brasileira, razão pela qual aceitar o desafio nessa condição me coloca como prepotente, arrogante e inconseqüente."

3) "Eu não tenho nenhum ânimo para um coisa tola desse tipo. E muitíssimo menos tempo. (...) Realmente, o tempo que eu perderia para essa contenda, ainda que tivesse ânimo e paciência com o tal movimento cético brasileiro, seria demasiado e me custaria caro. (...). Como poderia gastar mais ainda com isso?"

4) (...) confesso que, apesar de tudo isso, estava encarando o desafio. Estava!!! A partir de agora, cai na real de que ele não tem o menor significado para mim nem para ninguém. E não cheguei á essa conclusão sozinho, mas empurrado que fui por duas coisas. Primeiro, o lamentável e execrável episódio do programa Superpop de ontem à noite, vendo como os céticos Padre Quevedo e Daniel Sottomaior (ligado ao site Ceticismo Aberto) vêem e se referem à Ufologia, uma verdadeira vergonha. Sinto que coadunar em brigas semelhantes é inútil e desgastante.
Então, o Sr Carlos Reis, entra em cena:

5) "O Carlos sintetizou de uma maneira clara essa estúpida situação e me fez ver que tenho coisas mais importantes às quais me dedicar."

6) "To abandonando essa tola contenda com uma sensação de que nada estou perdendo. Nem os demais contendores e muito menos a Ufologia Brasileira, que certamente está acima dessas intrigas."

4ª Parte - Última palavras
Desde que me defrontei com o Sr Gevaerd na lista CA, percebi que se trata de pessoa reativa. Suas respostas às minhas críticas poderiam ter sido relevadas por mim, mas decidi não levar desaforos para casa, principalmente de alguém que se arvora a autoridade inconteste sobre UFOS, Discos Voadores, pesquisas de campo e afins.
Troquei farpas com o Sr Gevaerd na lista de discussão do CA.

Enquanto meu interlocutor ateve-se aos aspectos do desafio entre UFO e CA, mesmo que recorrendo à uma agressividade desnecessária, eu pude responder à mesma altura. Se ele era agressivo de lá, eu poderia ser de cá. Mas o centro da discussão, embora a discussão espirrasse "ad hominem" para todos os lados, era o desafio e só.

Mas quando meu interlocutor postou mensagem dirigida ao Mori e publicada na lista, eu vi que não havia nada de aproveitável nela, nada que caminhasse em torno de um eixo sério, ainda que - repito - respingando ofensas. Nas farpas que troquei com o Sr Gevaerd, não houve NADA comparável ao trecho: "pra mim não importa se o Marcelo é uma bicha louca que está gastando sua energia mal contida atacando-me." ( CA 14810 )
Então, naquele momento, o debate havia acabado. A minha resposta à mensagem do Sr Gevaerd foi só e apenas isso:

"Certa vez disseram ao Tancredo Neves que o general Médici havia falado mal dele. Tancredo respondeu: pior seria ter me elogiado". (CA 14814).
A propósito, o Sr Gevaerd, na Lista UFO, com mais de 1000 assinantes, refere-se a mim, constantemente, como "idiota".

5ª Parte - Outras Palavras
Parece-me claro o verdadeiro motivo da recusa do Sr Gevaerd em prosseguir com a pesquisa. Tanto quanto nós, céticos, o Sr Gevaerd sabe que a Ciência é, antes de tudo, uma vela acesa na escuridão. Uma pesquisa científica sobre a Ufologia teria o mesmo e devastador efeito que teve a pesquisa sobre Homeopatia, conduzida por James Randi e divulgada em cadeia nacional de televisão.

Resta saber se o Sr Gevaerd tomará, por fim, as atitudes necessárias ao desfecho da "pesquisa UFO".

1) Retirar o desafio do site da UFO, com o mesmo destaque com que foi feito.

2) Explicar ao público, em geral, o verdadeiro motivo que o levou a retirar o desafio:
MOTIVO: A ufologia é frágil, nós não trabalhamos com provas, mas com indícios significativos de que estamos lidando com um fenômeno de natureza desconhecida. Só isso. Não podemos afirmar em sã consciência de que seja extraterrestre, nem podemos falar em "alienígenas" pois são apenas suposições, teorias, hipóteses, elucubrações... nós sabemos que a ufologia é muito maior que a soma de suas partes, e não temos todas as partes, e as que temos não sabemos por onde começar a estudar.

Palavra de ombudsman!



(CA 03/10/2004 - Palavra de Ombudsman )


Todo o histórico do desafio está bem detalhado acima


[ ]´s

APODman

  • Visitante
Re: Re.: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #52 Online: 28 de Maio de 2005, 10:31:25 »
Citação de: Euzébio
Citação de: Alenônimo
Só sei que o Gevard desistiu de fazer o debate ao invés de apenas adiar.


Como disse, Alê, não é suficiente para dizer que o cara é charlatão. Será que ele amarelou? Pode ser.

Um debate deste tipo poria em risco anos e anos de esforços e pesquisas - principalmente junto a raros patrocinadores, penso eu.


Ora e pq o medo ? Foi ele quem abriu o desafio em sua revista, esperava que tivesse provas consistentes do que alegava.

Mas após as palavras do Ombudsman Carlos Reis percebemos que a montanha de provas que ele possui, e que as publica em sua revista com assertivas acima de qualquer dúvida, na verdade tratam-se muito mais de palavras ao vento unicamente detinadas a vender sua publicação.

Vc acertou em cheio Euzébio, a motivação deste pesqusiador pela verdade, ao que parece, é  limitada a rentabilidiade que esta "verdade" confere aos sócios da UFO.

( Vale lembrar que o Quevedo tb se posiciona contra diversos charlatãens, no entanto ... )

[ ]´s

Offline Quasar

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.088
  • Sexo: Masculino
Re.: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #53 Online: 28 de Maio de 2005, 11:32:23 »
Aí é que tá, esse episódio do desafio praticamente sela a questão, o Gevaerd deveria ficar bem quietinho no seu canto.

Provavelmente ele achou que ia deixar a discussão na fase da provocação e ia se gabar de ter sido vitorioso, mas quando a coisa ficou sérias a penas se arrepiaram e ele simplesmente correu do pau.
"Assim como são as pessoas, são as criaturas" -  Didi Mocó

Offline Euzébio

  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.311
  • Sexo: Masculino
  • Eu acredito em Saci!
    • A Hipótese AA Revisitada
Re.: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #54 Online: 28 de Maio de 2005, 17:02:13 »
Penso que ele, de início, menosprezou o movimento cético brasileiro. Quando percebeu o seu engano, tratou logo de encerrar a questão.

No entanto, se casos envolvendo OVNIs são tratados no meio militar com o status de segurança nacional, certamente ele estaria correndo sério risco de vida...

 :|
"A fé é a força da vida. Se o homem vive é porque acredita em alguma coisa."

APODman

  • Visitante
Re: Re.: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #55 Online: 28 de Maio de 2005, 17:35:45 »
Citação de: Euzébio

No entanto, se casos envolvendo OVNIs são tratados no meio militar com o status de segurança nacional, certamente ele estaria correndo sério risco de vida...
 :|



Zébio !!  Plz !  :z:


[ ]´s

Offline Alenônimo

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.545
  • Sexo: Masculino
    • Alenônimo.com.br
Re: Re.: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #56 Online: 28 de Maio de 2005, 17:56:22 »
Citação de: Euzébio
Penso que ele, de início, menosprezou o movimento cético brasileiro. Quando percebeu o seu engano, tratou logo de encerrar a questão.

No entanto, se casos envolvendo OVNIs são tratados no meio militar com o status de segurança nacional, certamente ele estaria correndo sério risco de vida...

 :|
Nada Euzébio. Mesmo que isso fosse verdade, os militares sabem que não se levam muito a sério este tipo de coisa. É tudo muito sutil....

A propósito, porque não participa da lista do Ceticismo Aberto? Ao menos visite o site da lista e navegue pelas mensagens. Lá tem tudo.

Estou mesmo sem tempo para ajudar a achar todas as mensagens, mas nos textos acima tem os números delas que podem ajudar a achá-las mais fácil.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Flytronix

  • Visitante
Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #57 Online: 28 de Maio de 2005, 18:16:49 »
Euzébio, que credibilidade tem alguém que vê uma luz no céu e declara apriorísticamente que se trata de uma nave espacial extra-terrestre? Isso é "wishful thinking" demais para ser considerado sério.

Por exemplo: por coincidência, acabei de observar um fenômeno interessante. À uns 20 minutos atrás, observei da janela de minha casa (em SP) um objeto em formato de charuto, longe, que se deslocava em velocidade (aparentemente) baixa, em sentido sul e deixava um rastro enorme de fagulhas em seu caminho, enquanto descia quase horizontalmente. Agora vejamos, se formos analisar pelo método utilizado por estes supostos "ufólogos" da Revista UFO, chegaremos à conclusão que se tratava de uma nave alienígena fazendo um suposto "pouso forçado", a priori. Isso seria uma análise séria, confiável? Lógico que não. Você parte da concepção de "nave alienígena" para tentar explicar um fenômeno, isso é errado. Partindo de uma análise mais realista, podemos supor que se tratava de algum satélite ou objeto orbital que adentrou à atmosfera, queimando devido ao atrito com o ar em alta velocidade. Essa deveria ser mais ou menos a metodologia de um ufólogo sério, lembrando que o acrônimo UFO (Unidentified Flying Object), por si, nada tem a ver com alienígenas.

O fenômeno existe, ninguém aqui está negando isso. Só que não é estudado com seriedade por essas pessoas, só isso. Fugir do desafio proposto pelo pessoal do CA só serviu para provar isso. Esses documentos da FAB são apenas sobre fenômenos não identificados, não vejo os motivos para todo esse alvoroço por parte do sr. Fox "Gevaerd" Mulder e sua turma.

OBS: Foi uma visão linda, estou impressionado até agora, nunca tinha presenciado algo do tipo  8)

Offline Nina

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.805
  • Sexo: Feminino
    • Biociência.org
Re: Re.: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #58 Online: 29 de Maio de 2005, 20:07:46 »
Citação de: APODman
Citação de: Euzébio

No entanto, se casos envolvendo OVNIs são tratados no meio militar com o status de segurança nacional, certamente ele estaria correndo sério risco de vida...
 :|



Zébio !!  Plz !  :z:


[ ]´s


Agora entendi seu avatar, APOD!

 :lol:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Quasar

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.088
  • Sexo: Masculino
Re.: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #59 Online: 29 de Maio de 2005, 22:34:12 »
Não se preocupe, Euzébio o maior risco que o Gevaerd corre é de virar piada . . .

Mas pensando bem, ele já virou piada . . .:?

Não precisa se preocupar Euzébio, não falta acontecer mais nada com o Gevaerd.  8)
"Assim como são as pessoas, são as criaturas" -  Didi Mocó

Offline Jonh Ford

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 123
Re.: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #60 Online: 30 de Maio de 2005, 14:08:09 »
Alguém pode colocar os links dos textos do Martin Kottemayer (assim que escreve?) no CA?

Offline Südenbauer

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.297
  • Sexo: Masculino
Re.: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #61 Online: 30 de Maio de 2005, 16:34:49 »
É só olhar quem é o autor do texto ao lado das imagens e acima do nome do texto:
http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/index.html

Offline Jonh Ford

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 123
Re.: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #62 Online: 30 de Maio de 2005, 18:38:33 »
Valeu!!!

Offline Hold the Door

  • Editores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.656
  • Sexo: Masculino
Re: Re.: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #63 Online: 30 de Maio de 2005, 19:19:20 »
Citação de: Euzébio
No entanto, se casos envolvendo OVNIs são tratados no meio militar com o status de segurança nacional, certamente ele estaria correndo sério risco de vida...

 :|


Um conselho. Pare de assistir Arquivo X.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Euzébio

  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.311
  • Sexo: Masculino
  • Eu acredito em Saci!
    • A Hipótese AA Revisitada
Re.: Ufólogos têm acesso a documentos confidenciais
« Resposta #64 Online: 31 de Maio de 2005, 08:36:45 »
Eu não sou um "Excer"...
"A fé é a força da vida. Se o homem vive é porque acredita em alguma coisa."

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!