Autor Tópico: Convite: Debate inter-blogue  (Lida 36616 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Tash

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.191
  • Sexo: Masculino
    • http://about.me/alganet
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #50 Online: 23 de Maio de 2007, 17:38:02 »
poxa, mas será que preciso desenhar?
Pq aki ninguém refuta apenas o que digo ao inves de refutar o que "acha q eu quiz dizer".

Falta de clareza.

Se afirmam que agnosticismo é uma postura religiosa que não vê Deus da mesma maneira fantasiosa como duendes, então acho que ficou claro e óbvio uma coisa:
- O agnóstico não considera um delírio acreditar na possível existência de Deus!

ótimo, alguém discorda disso?

Ser agnóstico não é ser "talvez", é ser "não sei, não me importa saber". Deus existe? "não sei, não me importa saber".

Volto a repetir que "deus" pro agnóstico é "inteligência superior". Nunca vamos provar se existe uma ou não.

Mas… Seguindo a lógica cética e científica

Ateísmo não é sinônimo de ceticismo, tampouco ciência. Agnosticismo idem. Sua afirmação é completamente fora de contexto.

sabemos que uma coisa para existir ou ter pelo menos sua "possibilidade de existência admitida" precisa de evidências e provas. Seguindo a lógica agnostica, não há como comprovar a existência ou não de Deus. Agora pergunto… Há qualquer evidência ou prova da possível existência de Deus?

Se um agnóstico acredita que essa pergunta (grifada por mim) não tem resposta, por que você insiste em fazê-la?

Me respondam, caros agnosticos…
Por que não posso comparar a possibilidade de existência de Deus com a possibilidade de existência de anjos? Em matéria de evidências e provas essas duas hipóteses são equivalentes, totalmente equivalentes!

Você já falou "Dragões de garagem" e foi refutado, falou "duendes" e foi refutado. Não adianta apenas trocar a palavra. Se você colocar "curupira" a refutação continuará sendo a mesma. Um agnóstico não admite a possibilidade de qualquer coisa existir. O termo é exclusivo para a questão de haver ou não uma inteligência superior.

Eu quero a resposta, chega de enrolar! Eu to falando de lógica agora! Ser agnóstico é ser lógico e racional? Se vierem falar pra mim que duendes existem eu vou falar o q? Pela "logica" (eu disse lógica, nao crenca) agnostica eu iria abandonar o debate e dizer "Não há como provar a existência ou não de duendes".

Repito: Um agnóstico não admite a possibilidade de qualquer coisa existir. O termo é exclusivo para a questão de haver ou não uma inteligência superior.

Você não sabe o que é agnosticismo, já foi mais do que explicado aqui que o agnosticismo não é substituto do ceticismo, e que ateísmo não tem necessariamente relação com ceticismo ou ciência. Por que você continua insistindo nisso?

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #51 Online: 23 de Maio de 2007, 17:52:53 »
E qual o motivo de usar a palavra deus? Qual é o seu intendo com essa palavra? Não tem nenhum significado?
Para o ateu é um conceito imaginário e fantasioso. Para um teísta é um ser real. E para o agnóstico é uma boa desculpa para não dar palpite e opinião e se abster do assunto.
O que um agnóstico não faz em hipótese alguma é afirmar "não existe inteligência superior", porque simplesmente não há provas disso.
É a falha que eu vejo nos agnósticos. A inexistência de algo é provado pela onus da prova. Não podemos confiar em alegações fantásticas. A hipótese de uma inteligência superior é fantasiosa. A inexistência de qualquer coisa é falseavel através da comprovação da sua existência. O correto é afirmar a inexistência, e caso haja evidências e provas a hipósete da existência é considerada verdadeira.
A ciência é baseada na verdade relativa. Não há verdade absoluta, este já é um pensamento cético e científico ao contrário do dogmático, que seria admitir a verdade absoluta.


Podemos chegar a conclusão que YHWH, Vishnu, Poseidon e todos os outros não existem, mas não podemos afirmar que não existe nenhum tipo de inteligência superior, não há prova alguma disso.
E como você chega a conclução da inexistencia destas e de quaisquer outras alegações fantásticas, que não imaginativas e fantasiosas sendo que não há prova alguma. Qual o motivo de privilegiar a hipotese de um ser divino de inteligencia superior?


Você pensou em qual deus quando falou isso? Existem tantos, pode haver um deus que criou o universo e não existe mais, um deus que não é detectável (e não influencia diretamente em nossas ações). São deuses hipotéticos que você nunca conseguirá provar que não existem, e eu nunca conseguirei provar que existem.

O conceito de divindade tem um padrão, tem certas características que caracterizam como tal. A eternidade é um atributo de deus.
E para provar a inexistência de tais deuses hipotéticos é só verificar que não tem os atributos e caracteristicas de um deus qualquer nem de divindade alguma. É apenas uma especulação e fantasia.

Pro agnóstico também não interessa provar que os deuses não existem, ele julga que isso é impossível de ser realizado.
É o espantalho agnóstico.

A Falácia do Espantalho ocorre quando você explica a posição do outro interlocutor de maneira distorcida e então argumenta em cima dessa distorção. Nesse caso eu expliquei um aspecto raiz do agnosticismo, sua própria definição. Em momento algum eu distorci palavras de outro interlocutor.

Seria bastante prudente de sua parte conhecer as falácias antes de sair classificando qualquer argumento como alguma delas.
A Falácio do espantalho é criar uma caricatura do assunto e refutar esta caricatura. Ao dizer que o tema deus é um assunto impossível de se resolver está criando um espantalho do tema e atacando este espantalho, que é a possibilidade de concluir o assunto deus.


Um agnóstico pode ter infinitos conceitos sobre diversos deuses, a questão que eu tentei mostrar foi que ele desconsidera buscar respostas pra pergunta "existe um deus?".
Não há problemas em se ter respostas para esta questão. Principalmente a resposta negativa. Se temos infinitos conceitos, temos opinião, e se temos opinião formulamos uma resposta. 
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Narkus

  • Visitante
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #52 Online: 23 de Maio de 2007, 17:54:40 »
Ser agnóstico não é ser "talvez", é ser "não sei, não me importa saber". Deus existe? "não sei, não me importa saber".

OK!
Pela lógica agnostica (eu disse lógica) vc também deveria dizer: Duendes existem? "não sei, não me importa saber".

FECHOU AKI???? Chegamos em um ponto que ambos concordamos? Eu falei lógica!

Você já falou "Dragões de garagem" e foi refutado, falou "duendes" e foi refutado. Não adianta apenas trocar a palavra. Se você colocar "curupira" a refutação continuará sendo a mesma. Um agnóstico não admite a possibilidade de qualquer coisa existir. O termo é exclusivo para a questão de haver ou não uma inteligência superior.

OK! Agora falo em Deus! Pela "lógica" deveria refutar "Deus" da mesma forma que refutou "dragoes de garagem" e "duendes" certo?
Chegamos em um ponto que ambos concordamos? Caso contrário me explique de forma LÓGICA pq que a LÓGICA no caso de Deus é diferente do caso de duendes. Eu to falando de lógica e racionalidade científica, não da "crença" agnostica. Leia bem, leia friamente!


Você não sabe o que é agnosticismo, já foi mais do que explicado aqui que o agnosticismo não é substituto do ceticismo, e que ateísmo não tem necessariamente relação com ceticismo ou ciência. Por que você continua insistindo nisso?

Eu não falei isso amigo, eu apenas to discutindo LOGICA e RACIONALIDADE! E eu sei o que é agnosticismo!

Repito, estou discutindo lógica e racionalidade.

É racional vc AFIRMAR que "duendes não existem" mas AFIRMAR que "é impossível afirmar se deus existe ou não"?

Se vc disser agora:
"Pela LÓGICA do agnosticismo seria impossível comprovar a existência ou não de duendes"

EU CALO A MINHA BOCA OK? Calo pq finalmente concordamos em algo!


To falando de lógica e racionalidade...
Se pra vc é racional dizer "é impossível provar a existência ou não de deus" tens que dizer tambem que "é impossível provar a existência ou não de duendes" ok? Leu friamente? Vamos nos acertar pra podermos finalmente comecar uma discussao?

Offline Tash

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.191
  • Sexo: Masculino
    • http://about.me/alganet
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #53 Online: 23 de Maio de 2007, 18:47:31 »
Ser agnóstico não é ser "talvez", é ser "não sei, não me importa saber". Deus existe? "não sei, não me importa saber".

OK!
Pela lógica agnostica (eu disse lógica) vc também deveria dizer: Duendes existem? "não sei, não me importa saber".

FECHOU AKI???? Chegamos em um ponto que ambos concordamos? Eu falei lógica!

Não fechou. O agnosticismo não tem a mínima lógica se aplicado à duendes, o objetivo é aplicar somente à pergunta "Existe uma inteligência superior?". O agnosticismo não foi criado para substituir o método científico.

Você já falou "Dragões de garagem" e foi refutado, falou "duendes" e foi refutado. Não adianta apenas trocar a palavra. Se você colocar "curupira" a refutação continuará sendo a mesma. Um agnóstico não admite a possibilidade de qualquer coisa existir. O termo é exclusivo para a questão de haver ou não uma inteligência superior.

OK! Agora falo em Deus! Pela "lógica" deveria refutar "Deus" da mesma forma que refutou "dragoes de garagem" e "duendes" certo?
Chegamos em um ponto que ambos concordamos? Caso contrário me explique de forma LÓGICA pq que a LÓGICA no caso de Deus é diferente do caso de duendes. Eu to falando de lógica e racionalidade científica, não da "crença" agnostica. Leia bem, leia friamente!

O agnosticismo não é uma ferramenta lógica universal. Ela é totalmente relativa à questão da existência ou não de uma inteligência superior.

Dentro da questão "existe inteligência superior?" o agnosticismo é mais lógico, muito mais científico do que o ateísmo.

Enquanto o ateísmo afirma que não existe nenhum tipo de inteligência superior, o agnosticismo afirma que não existe uma resposta definitiva pra isso.

A maioria dos agnósticos não acredita em deus, mas considera um erro afirmar isso sem provas, da mesma maneira que um religioso afirma que deus existe. Afinal, não há prova alguma disso.

Um agnóstico pode opinar contra aspectos específicos de uma religião, afirmando por exemplo que materialização de espíritos não existe, ou que estátuas que choram sangue são fraudulentas. Provar que uma estátua que chora sangue é fraude não prova a inexistência de deus, por exemplo.

Você não sabe o que é agnosticismo, já foi mais do que explicado aqui que o agnosticismo não é substituto do ceticismo, e que ateísmo não tem necessariamente relação com ceticismo ou ciência. Por que você continua insistindo nisso?

Eu não falei isso amigo, eu apenas to discutindo LOGICA e RACIONALIDADE! E eu sei o que é agnosticismo!

Repito, estou discutindo lógica e racionalidade.

É racional vc AFIRMAR que "duendes não existem" mas AFIRMAR que "é impossível afirmar se deus existe ou não"?

Se vc disser agora:
"Pela LÓGICA do agnosticismo seria impossível comprovar a existência ou não de duendes"

EU CALO A MINHA BOCA OK? Calo pq finalmente concordamos em algo!

Um agnóstico só é agnóstico em relação a deus. Não há sentido em dizer que absolutamente tudo carece de possibilidade de comprovação.

To falando de lógica e racionalidade…
Se pra vc é racional dizer "é impossível provar a existência ou não de deus" tens que dizer tambem que "é impossível provar a existência ou não de duendes" ok? Leu friamente? Vamos nos acertar pra podermos finalmente comecar uma discussao?

Uma pessoa que não crê em deus pode crer em duendes, espíritos e simpatia. Ela continua sendo ateísta, porque a definição de ateu é exclusiva ao conceito de deus. A pessoa não tem obrigação de aplicar a mesma lógica que levou ela a ser ateísta a todos os aspectos da sua vida.

Um agnóstico segue o mesmo princípio. Ele acredita que é impossível obter uma resposta para a questão da existência de deus. Ele não é obrigado a ter a mesma postura em relação a outros assuntos como duendes, espíritos e simpatia.

Isso que você chama de "lógica agnóstica" só se aplica a deus, assim como a "lógica ateísta" também só se aplica a deus. Esse é um debate de ateísmo vs. agnosticismo.

Narkus

  • Visitante
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #54 Online: 23 de Maio de 2007, 18:56:05 »
aff cara...
Eu desisto...

Com todo respeito, se queres saber pq eu desisti de discutir com vc é só exercitar um pouco seu raciocínio...

Eu já entendi tudo o q vc disse, mas vc não entendeu aonde quero chegar com a discussão. Vc insiste em responder perguntas que não faço, e não responde às minhas perguntas. Assim não dá!

Assim fica difícil, eu paro por aqui! Um abraço!

Offline Tash

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.191
  • Sexo: Masculino
    • http://about.me/alganet
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #55 Online: 23 de Maio de 2007, 19:08:22 »
E qual o motivo de usar a palavra deus? Qual é o seu intendo com essa palavra? Não tem nenhum significado?
Para o ateu é um conceito imaginário e fantasioso. Para um teísta é um ser real. E para o agnóstico é uma boa desculpa para não dar palpite e opinião e se abster do assunto.
O que um agnóstico não faz em hipótese alguma é afirmar "não existe inteligência superior", porque simplesmente não há provas disso.
É a falha que eu vejo nos agnósticos. A inexistência de algo é provado pela onus da prova. Não podemos confiar em alegações fantásticas. A hipótese de uma inteligência superior é fantasiosa. A inexistência de qualquer coisa é falseavel através da comprovação da sua existência. O correto é afirmar a inexistência, e caso haja evidências e provas a hipósete da existência é considerada verdadeira.
A ciência é baseada na verdade relativa. Não há verdade absoluta, este já é um pensamento cético e científico ao contrário do dogmático, que seria admitir a verdade absoluta.

Quando um ateu afirma "deus não existe" o ônus da prova é de quem?

Podemos chegar a conclusão que YHWH, Vishnu, Poseidon e todos os outros não existem, mas não podemos afirmar que não existe nenhum tipo de inteligência superior, não há prova alguma disso.
E como você chega a conclução da inexistencia destas e de quaisquer outras alegações fantásticas, que não imaginativas e fantasiosas sendo que não há prova alguma. Qual o motivo de privilegiar a hipotese de um ser divino de inteligencia superior?

Eu só levantei a hipótese de um ser superior para fins explicativos.

Quem levanta hipóteses reais são os religiosos. Quem levanta hipóteses contrárias aos dos religiosos são os ateus.

Ser agnóstico não é levantar hipóteses dos dois lados, é simplesmente não levantar hipótese alguma.

Você pensou em qual deus quando falou isso? Existem tantos, pode haver um deus que criou o universo e não existe mais, um deus que não é detectável (e não influencia diretamente em nossas ações). São deuses hipotéticos que você nunca conseguirá provar que não existem, e eu nunca conseguirei provar que existem.

O conceito de divindade tem um padrão, tem certas características que caracterizam como tal. A eternidade é um atributo de deus.
E para provar a inexistência de tais deuses hipotéticos é só verificar que não tem os atributos e caracteristicas de um deus qualquer nem de divindade alguma. É apenas uma especulação e fantasia.

Inteligência superior é uma característica, não um indivíduo. Inteligência superior não implica em onipotência, onisciência, eternidade ou qualquer outra característica. É claramente descritiva nesse aspecto.

Pro agnóstico também não interessa provar que os deuses não existem, ele julga que isso é impossível de ser realizado.
É o espantalho agnóstico.

A Falácia do Espantalho ocorre quando você explica a posição do outro interlocutor de maneira distorcida e então argumenta em cima dessa distorção. Nesse caso eu expliquei um aspecto raiz do agnosticismo, sua própria definição. Em momento algum eu distorci palavras de outro interlocutor.

Seria bastante prudente de sua parte conhecer as falácias antes de sair classificando qualquer argumento como alguma delas.
A Falácio do espantalho é criar uma caricatura do assunto e refutar esta caricatura. Ao dizer que o tema deus é um assunto impossível de se resolver está criando um espantalho do tema e atacando este espantalho, que é a possibilidade de concluir o assunto deus.

Não confunda falácia com opinião diferente. Ateus e religiosos acreditam que há resposta pra questão de deus, agnósticos não.

Até o presente momento não existe nenhuma evidência da existência de deus. Também não existe nenhuma evidência da ausência de deus.

O que existe é a ausência de evidências das duas alegações. E nesse cenário, quem faz uma afirmação baseada em alguma delas (deus existe/deus não existe) é que tem que apresentar as evidências.

Em outras palavras, a ausência de evidências não significa evidência da ausência (Carl Sagan).

Um agnóstico pode ter infinitos conceitos sobre diversos deuses, a questão que eu tentei mostrar foi que ele desconsidera buscar respostas pra pergunta "existe um deus?".
Não há problemas em se ter respostas para esta questão. Principalmente a resposta negativa. Se temos infinitos conceitos, temos opinião, e se temos opinião formulamos uma resposta. 

Vide a questão da ausência de evidências do parágrafo anterior.

Offline Tash

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.191
  • Sexo: Masculino
    • http://about.me/alganet
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #56 Online: 23 de Maio de 2007, 19:24:51 »
aff cara…
Eu desisto…

OK.

Com todo respeito, se queres saber pq eu desisti de discutir com vc é só exercitar um pouco seu raciocínio…

Eu já entendi tudo o q vc disse, mas vc não entendeu aonde quero chegar com a discussão. Vc insiste em responder perguntas que não faço, e não responde às minhas perguntas. Assim não dá!

Respondi todas as perguntas que fizeram sentido, e tentei ao máximo explicar por que eu não vi sentido nas perguntas que não respondi.

Seu método é radical, "ou isso ou aquilo", "ou concorda ou não concorda". O mundo não é preto e branco. Fica difícil conseguir respostas para bifurcações assim.

Assim fica difícil, eu paro por aqui! Um abraço!

Outro :)

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #57 Online: 23 de Maio de 2007, 20:54:22 »
Quando um ateu afirma "deus não existe" o ônus da prova é de quem?

A comprovação da inexistência de deus se dá com a verificação deste conceito ser apenas imaginário, ou seja ser um conceito falso. E o conceito é falso por não se sustentar. Não sendo verdadeiro está comprovado a falsidade do mesmo.

Eu só levantei a hipótese de um ser superior para fins explicativos.
E esse é o ridículo dos agnósticos, levantarem hipóteses para defender que não podemos negar o conceito de deus. É por isso que fiz a crítica de que acreditam em um certo deus, neste deus da hipótese, da possibilidade de existir.

Quem levanta hipóteses reais são os religiosos.
Não existes hipóteses falsas ou reais. Hipóteses são teorias não demonstradas e admissíveis. A diferença da sua hipótese e um teísta ou deísta, é que você tem consciência de que é um exercício de imaginação. Os demais se perdem nesta imaginação por ser uma fantasia coletiva.

Quem levanta hipóteses contrárias aos dos religiosos são os ateus.
Não generalize, você é um ateu pois não acredita em deus.

Ser agnóstico não é levantar hipóteses dos dois lados, é simplesmente não levantar hipótese alguma.

Agnóstico exercita o duplipensar. É ateu por descrer em deus, e é teísta por não acreditar que deus não existe. Ao contrário do que pensa em vez de não considerar hipósete alguma, considera as duas.

O conceito de divindade tem um padrão, tem certas características que caracterizam como tal. A eternidade é um atributo de deus.
E para provar a inexistência de tais deuses hipotéticos é só verificar que não tem os atributos e caracteristicas de um deus qualquer nem de divindade alguma. É apenas uma especulação e fantasia.
Inteligência superior é uma característica, não um indivíduo.
Inteligencia é a uma capacidade mental, de um cérebro. Não pode existir separadamente. É por essas contradições de projeção de caracteristicas humanas no conceito de deus que ele pode ser classificado como imaginário.

Inteligência superior não implica em onipotência, onisciência, eternidade ou qualquer outra característica. É claramente descritiva nesse aspecto.
A inteligencia é um atributo mais característico na espécie humana. O que você está querendo fazer é pegar a caracteristica de um ser humano tornar superior e dizer que esta é deus. Eu realmente não vejo lógica nesta hipótese, é fantasiosa.

A Falácio do espantalho é criar uma caricatura do assunto e refutar esta caricatura. Ao dizer que o tema deus é um assunto impossível de se resolver está criando um espantalho do tema e atacando este espantalho, que é a possibilidade de concluir o assunto deus.

Não confunda falácia com opinião diferente.
[/quote] Me desculpe, é que fizeram o mesmo comigo e fiquei usando a palavra da mesma maneira. Concordo que são opiniões direfentes.

Ateus e religiosos acreditam que há resposta pra questão de deus, agnósticos não.
Respostas há e são duas sim e não. O agnóstico responde: não sei.

Até o presente momento não existe nenhuma evidência da existência de deus.

Também não existe nenhuma evidência da ausência de deus.
 

O que existe é a ausência de evidências das duas alegações. E nesse cenário, quem faz uma afirmação baseada em alguma delas (deus existe/deus não existe) é que tem que apresentar as evidências.

Em outras palavras, a ausência de evidências não significa evidência da ausência (Carl Sagan).

Evidência é utilizado no método científico. A evidência da inexistencia vem com a análise dos conceitos de deus e de suas contradições, demonstrando que são imaginação e fantasia. Assim como a sua hipótese deus-inteligência.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Pregador

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.982
  • Sexo: Masculino
  • "Veritas vos Liberabit".
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #58 Online: 23 de Maio de 2007, 23:02:26 »
O evangelho segundo o Reverendo Adriano... rs...

"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #59 Online: 23 de Maio de 2007, 23:18:10 »
E a boa nova do ateísmo. :ideia:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #60 Online: 24 de Maio de 2007, 06:19:38 »
Meu.......... Isso ta pior que discutir com criacionista............

Como proselitismo é chato ..................... Eu nunca pensei que um ateu podia ser tão chato quanto um crente.........

O Tash é quase um monge pra ter tanta paciência.............


Aliás......... proselitismo é proibido pelas regras do fórum, só pra lembrar..........
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #61 Online: 24 de Maio de 2007, 10:48:32 »
Meu…… Isso ta pior que discutir com criacionista………
Caro colega de mal humor e insuportável  :hmph:, o temo do tópico é de um debate interblogues de ateísmo x agnosticismo e é extremamente natural que seja feita as defesas de cada filosofia deste espaço.

Como proselitismo é chato …………. Eu nunca pensei que um ateu podia ser tão chato quanto um crente……
Dizer que sou chato é só um ataque pessoal, e ficar dizendo isto a mim não o torna legal.



Aliás…… proselitismo é proibido pelas regras do fórum, só pra lembrar……

Não concordo com a acusação de proselitismo, e não considero que esteja fazendo, estou debatendo sobre o que acho sensato e com argumentos que vejo como racionais, ou seja de acordo com as regras do fórum.

Vejo a sua acusação como implicante e ofensiva.
« Última modificação: 24 de Maio de 2007, 12:47:25 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Discípulo da Razão

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 291
    • Dejetos Racionais
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #62 Online: 24 de Maio de 2007, 13:49:47 »
Blog do Narkus:
Fonte: http://narkus.blogspot.com/2007/05/ceticismo-em-debate-agnosticismo-x.html

Citar
Portanto, considero sim o posicionamento agnóstico como "em cima do muro" e/ou "não quero encrenca com ninguém" e/ou ainda, "não quero me comprometer".

E por quê descer do muro, querer encrenca, ou se comprometer com algo duvidoso que carece de provas? Apenas para poder levantar uma bandeira e participar de um grupo? Lutar por um ideal?

Citar
Atualmente como ateu eu acredito na inexistência de Deus assim como acredito na inexistência de muitas outras coisas que poderiam ser imaginadas.

Crenças e mais crenças.
_________________________


Blog do Helder:
Fonte: http://www.heldersanches.com/2007/05/22/compreender-e-a-pura-indiferenca/

Citar
Assim, o que aparentemente poderia parecer a atitude mais racional, não passa, isso sim, de uma forma envergonhada de desistir da procura da verdade ou de uma presunção de que essa mesma verdade seria inconsequente no entendimento do Homem e do mundo. Como é possível pensar que não seria determinante para a humanidade provar a existência ou inexistência de um ou mais deuses?

Parece falar como se os ateus militantes estivessem com a verdade ou mais próximos dela. Acreditar em algo não faz disto uma verdade por si só.

« Última modificação: 24 de Maio de 2007, 14:02:21 por Discípulo da Razão »

Offline Discípulo da Razão

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 291
    • Dejetos Racionais
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #63 Online: 24 de Maio de 2007, 13:52:37 »
Meu…… Isso ta pior que discutir com criacionista………

Como proselitismo é chato …………. Eu nunca pensei que um ateu podia ser tão chato quanto um crente……

O Tash é quase um monge pra ter tanta paciência………

Aliás…… proselitismo é proibido pelas regras do fórum, só pra lembrar……


Coloca chato nisto.

Narkus

  • Visitante
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #64 Online: 24 de Maio de 2007, 14:15:23 »
Po... Tu sabe o que é "e/ou"?

Vo ficar em cima du muro tbm na questão "Existem duendes?"

Oras... Vou ser racional ao ponto de dizer "É impossível comprovar a existência ou não de duendes?"

Por isso que eu acho o agnosticismo um engodo sem tamanho!
Se o pessoal agnóstico exercitar um pouco o raciocínio vai entender pq a lógica do agnosticismo não é racional

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #65 Online: 24 de Maio de 2007, 14:26:40 »
Blog do Narkus:
Fonte: http://narkus.blogspot.com/2007/05/ceticismo-em-debate-agnosticismo-x.html

Citar
Portanto, considero sim o posicionamento agnóstico como "em cima do muro" e/ou "não quero encrenca com ninguém" e/ou ainda, "não quero me comprometer".
E por quê descer do muro, querer encrenca, ou se comprometer com algo duvidoso que carece de provas?
O que carece de provas é a crença agnóstica que afirma que não podemos responder se deus existe ou não. É apenas mais uma crença e é presunçosa por dizer que não tem crença mas se baseia numa.

Apenas para poder levantar uma bandeira e participar de um grupo? Lutar por um ideal?
Para se liberdar da bandeira agnóstica e não fazer parte desse grupo que pensar estar com a verdade. Para não defender o ideal da "impossibilidade de responder se deus existe ou não".

Citar
Atualmente como ateu eu acredito na inexistência de Deus assim como acredito na inexistência de muitas outras coisas que poderiam ser imaginadas.
Crenças e mais crenças.

Crença é acreditar que é impossível responder se deus existe ou não. Acreditar que é impossível ter uma conclusão.

Blog do Helder:
Fonte: http://www.heldersanches.com/2007/05/22/compreender-e-a-pura-indiferenca/

Citar
Assim, o que aparentemente poderia parecer a atitude mais racional, não passa, isso sim, de uma forma envergonhada de desistir da procura da verdade ou de uma presunção de que essa mesma verdade seria inconsequente no entendimento do Homem e do mundo. Como é possível pensar que não seria determinante para a humanidade provar a existência ou inexistência de um ou mais deuses?

Parece falar como se os ateus militantes estivessem com a verdade ou mais próximos dela. Acreditar em algo não faz disto uma verdade por si só.
A verdade é que deus não existe e para refutar esse fato só provando que deus existe.  O agnóstico ao acreditar que é impossivél admitir a inexistencia de deus, milita veemente com este dogma da impossibilidade e se considera com a verdade, tendo o comportamento típico de religioso crente em deus.

Ele cria assim um fantasioso mundo entre a existencia e a inexistência de deus, chamando este mundo de agnosticismo. E ai daquele que dúvide do seu mundo ser real. Não importa se um conceito pela lógica só pode existir ou não existir, o que vale é a não resposta. Não importa que deus não exista, só não se pode falar isto. A regra é descrer.

Ao descrer desafia o língua portuguesa e inventa um novo significado a esta palavra, a diferenciando de não acreditar. O agnóstico é descrente em deus mas não pode dizer que não acredita. Realmente um bom caso de estudo para linguísticas. Eu não digo que o cético incorre neste erro pois se utiliza do ônus da prova para se valer das negativas, enquanto o agnóstico não aceita para o termo deus.


Coloca chato nisto.

Chato é esta implicancia.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #66 Online: 24 de Maio de 2007, 14:40:18 »
Po… Tu sabe o que é "e/ou"?

Vo ficar em cima du muro tbm na questão "Existem duendes?"

Oras… Vou ser racional ao ponto de dizer "É impossível comprovar a existência ou não de duendes?"

Por isso que eu acho o agnosticismo um engodo sem tamanho!
Se o pessoal agnóstico exercitar um pouco o raciocínio vai entender pq a lógica do agnosticismo não é racional

Eu penso que seria uma posição realmente humilde eles dizerem que tem dúvida se deus existe ou não. E o que acontece com alguns agnóstico, é o fato de querer impor esta dúvida como sendo a verdade. E o exemplo do ônus da prova realmente é a melhor maneira para exemplificar que existe esta dúvida neles.  :ok:

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Discípulo da Razão

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 291
    • Dejetos Racionais
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #67 Online: 24 de Maio de 2007, 14:58:54 »
Po… Tu sabe o que é "e/ou"?

Vo ficar em cima du muro tbm na questão "Existem duendes?"

Oras… Vou ser racional ao ponto de dizer "É impossível comprovar a existência ou não de duendes?"

Por isso que eu acho o agnosticismo um engodo sem tamanho!
Se o pessoal agnóstico exercitar um pouco o raciocínio vai entender pq a lógica do agnosticismo não é racional

Parece que você gosta de demonstrar superioridade. Será que isto vale ponto aqui?

Voltando ao assunto...

Não acreditar [descrer; não dar crédito] não significa necessariamente afirmar a inexistência de algo.


Exemplo análogo:

Se algúem te conta algo e você não tem conhecimento sobre o mesmo e nem tem como provar, você pode simplesmente não dar crédito, mas não significa que você julgue o que a pessoa disse como mentira, apenas não considera como verdade também.


Duendes, gnomos, fadas, deuses, demônios, anjos ou seja lá o quê mais, são termos abstratos que apontam para o desconhecido, "mundo metafísico", onde não temos condições de fazer afirmações. A ciência não se destina a tais coisas.

Dispensar tais idéias de nossas vidas não faz tornarmos tais elementos inexistentes e nem mesmo existentes. A 'realidade objetiva' independe de nossas opiniões.

Narkus

  • Visitante
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #68 Online: 24 de Maio de 2007, 15:01:09 »
Bom…
Eu ainda vou escrever um texto mais detalhado sobre as diferenças da lógica agnóstica com a lógica ateísta.

Mas resumindo eu diria que há 3 posicionamentos lógicos no que diz respeito à busca da verdade:

- Induzido pela crença: Vc acredita em algo sem qualquer evidência comprovada, mas vai em busca de suas possíveis evidências. Já houve-se descobertas que foram comprovadas dessa forma, mas a busca da verdade "induzido pela crenca" é a que mais tem tendencia a evidencias forjadas. No caso de Deus, sabe-se cientificamente que não há qualquer evidência da existência de Deus, mas há pessoas buscando evidências quanto à isso, sendo esperado que um teísta seja mais tendencioso à favor da existencia de Deus e o ateísta contra (mas há ateus que querem muito acreditar em Deus).

- Induzido pela incapacidade de se conhecer a verdade: Vc não acredita em nenhuma afirmação sequer que não seja 100% comprovado. 1+1=2, 2x3=6 sao exemplos de afirmações que se pode considerar como verdade absoluta incontestável dentro do contexto abordado (no caso a matemática). Há outros exemplos de verdade considerada absoluta incontestável em outros contextos (fisica e quimica por exemplo). Qualquer outro tipo de "verdade" que não seja absoluta não é considerado verdade. A inexistência de Deus por exemplo não é verdade absoluta assim como a sua existência. Mas esse posicionamento também dá margem à todo tipo de incerteza, como por exemplos:
"não sei se duendes existem";
"não sei se há bules de chá orbitando os anéis de saturno";
"não sei se Deus existe";

- Induzido pela descrença: Vc só acredita na existência (ou possível existencia) de algo se houver comprovação e evidências. É um posicionamento visto como "radical" mas garante que o ser humano possa trabalhar apenas com certezas ou hipóteses CONHECIDAS, sem levar em consideração hipóteses vazias sem qualquer evidência. Mas, certeza é algo que existe em tudo, mas o ser humano só conhece algumas delas sob o contexto que os proprios seres humanos criam. Portanto, toda certeza construída pode ser refutada sob evidencias e comprovacoes assim como toda certeza também possa ser DESCOBERTA. E algo para ser "possível" precisa ter evidências tambem. Exemplos:
"Maioria dos cientistas do século retrasado duvidavam da possibilidade do homem ir a lua algum dia pois nao tinham qualquer indicio ou evidencia de que isso seria possivel"
"No século passado se alguem falasse sobre fisica quantica seria ridicularizado, pois era algo incerto demais para ser considerado como hipotese."
"no seculo passado varias certezas de hoje eram desconhecidas e eram CORRETAMENTE vistas como inexistentes"
"no futuro talvez comprove-se a existencia de uma inteligencia superior (Deus), mas no momento tudo leva à certeza da inexistencia de Deus, assim como da certeza da inexistência dos duendes e de sereias"


Bem…
Podemos dizer que o posicionamento agnóstico corresponde ao "induzido pela incapacidade de se conhecer a verdade".
O Ateu é induzido pela desacrença.

O ateu se arrisca a afirmar a inexistência de deus da mesma forma que se arrisca a afirmar a inexistencia de duendes.
O agnostico afirma a incapacidade de comprovar a existencia ou nao de Deus e, dessa forma, pela logica, deveria afirmar a incapacidade de se comprovar a existencia ou nao de duendes.

O ateu pode estar errado quanto a inexistencia de Deus, da mesma forma que pode estar errado quanto à inexistencia de duendes.
Em alguns assuntos praticamente todo mundo se coloca como "agnostico", como por exemplo:
- cura da aids;
- vida extraterrestre;
- se o homem irá a marte (isso jah eh quase uma certeza para muitos);

Em todos estes exemplos há evidências para que seja possível.
A cura da aids está relacionada ao combate ao virus. Vários trabalhos jah foram feitos e jah se conseguiram formulas que reduzisse a quase 0 o numero de virus de um aidetico.
Pelos conhecimentos e hipoteses sobre o surgimento da vida na Terra (teoria dos primeiros replicadores), aliado ao conhecimento da possibilidade de se utilizar a gravidade de planetas e estrelas para se locomover no espaco, a crenca na possibilidade de vida extraterrestre não se torna absurda.
No caso de o homem ir a marte os avancos tecnologicos comprovados dão sustentação à hipótese de que algum dia o homem pisará em marte.

Portanto… Eu considero sim o posicionamento Ateu mais racional, pois não há qualquer evidência da existência de uma força inteligente capaz de governar o universo e gerar a matéria do nada. A origem da matéria é um mistério, mas nem por isso a "hipótese de Deus" merece ser levada à sério no momento.
« Última modificação: 24 de Maio de 2007, 15:04:32 por Narkus »

Narkus

  • Visitante
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #69 Online: 24 de Maio de 2007, 15:07:59 »
Eu peco que leiam todo meu post sem "me pré-conceituar" de radical.

Eu sei o que eh agnosticismo, já fui agnostico, mas eu to falando de lógica...

Leiam friamente de forma imparcial

Offline Discípulo da Razão

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 291
    • Dejetos Racionais
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #70 Online: 24 de Maio de 2007, 15:12:06 »
Citação de: Adriano
Para se liberdar da bandeira agnóstica e não fazer parte desse grupo que pensar estar com a verdade. Para não defender o ideal da "impossibilidade de responder se deus existe ou não".

Isto é medo? Rebeldia? Você é ateu apenas para não fazer parte do grupo de agnósticos?
Parece que o rótulo das coisas mexe muito com você.

Citação de: Adriano
A verdade é que deus não existe e para refutar esse fato só provando que deus existe. O agnóstico ao acreditar que é impossivél admitir a inexistencia de deus, milita veemente com este dogma da impossibilidade e se considera com a verdade, tendo o comportamento típico de religioso crente em deus.

Putz, não dá pra acreditar que li isto.

Citação de: Adriano
Ao descrer desafia o língua portuguesa e inventa um novo significado a esta palavra, a diferenciando de não acreditar.

Novo significado?

Citação de: Adriano
O agnóstico é descrente em deus mas não pode dizer que não acredita. Realmente um bom caso de estudo para linguísticas.

Porquê?

Narkus

  • Visitante
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #71 Online: 24 de Maio de 2007, 15:15:55 »
E eu sei que um ateu pode acreditar em duendes e um agnostico pode afirmar ter certeza da inexistencia de fadas…
Mas, "pelo amor de Deus", o que eu estou discutindo é LÓGICA!

Offline Discípulo da Razão

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 291
    • Dejetos Racionais
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #72 Online: 24 de Maio de 2007, 15:25:31 »
Portanto… Eu considero sim o posicionamento Ateu mais racional, pois não há qualquer evidência da existência de uma força inteligente capaz de governar o universo e gerar a matéria do nada.

Podiam tentar melhorar os argumentos, assim evitariam ouvir com razão que "a ausência de evidência não significa a evidência de ausência".

A origem da matéria é um mistério, mas nem por isso a "hipótese de Deus" merece ser levada à sério no momento.

Quer dizer que depois de um tempo a "hipótese de Deus" pode merecer ser levada à sério em sua opinião?
Parece até que você admite que seu ateísmo pode ser temporário e ao mesmo tempo afirma categoricamente que deus não existe. Não dá pra te entender.

Narkus

  • Visitante
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #73 Online: 24 de Maio de 2007, 16:01:15 »
Quer dizer que depois de um tempo a "hipótese de Deus" pode merecer ser levada à sério em sua opinião?
Parece até que você admite que seu ateísmo pode ser temporário e ao mesmo tempo afirma categoricamente que deus não existe. Não dá pra te entender.

Dá pra entender sim, se esforça que dá!

O que eu quiz dizer é que no momento há a certeza da inexistência de Deus. E como ateu tbm acho pouco provável que algum dia a "hipótese de Deus" possa ser levada à sério.

Eu coloco em pé de igualdade a "hipótese de deus" com a "hipótese de fadas encantadas", pois ambas não possuem qualquer lógica, qualquer evidência que me faça julgar possível qualquer dessas 2 coisas.

Pq pra vcs, agnosticos, sou radical ao afirmar que "Deus não existe" mas não sou radical quando afirmo que "fadas nao existem"? Qual o argumento lógico para isso? A nao ser que vc me diga q o agnostico é incerto somente na questão de Deus. Mas dai sim eu entro de voadora e digo que essa incerteza é irracional pelo mesmo fato que seria irracional eu afirmar que "é impossível comprovar a existência ou não de duendes".

Offline Oceanos

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.924
  • Sexo: Masculino
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #74 Online: 24 de Maio de 2007, 16:07:25 »
Se o CC fosse um milharal, não ia ter um corvo sobrevoando, de tantos espantalhos nesse tópico.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!