Autor Tópico: Convite: Debate inter-blogue  (Lida 35362 vezes)

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Offline Adriano

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #75 Online: 24 de Maio de 2007, 16:10:43 »
Citação de: Adriano
Para se liberdar da bandeira agnóstica e não fazer parte desse grupo que pensar estar com a verdade. Para não defender o ideal da "impossibilidade de responder se deus existe ou não".
Isto é medo?
E seria medo do que? Tá doidão?  :olheira:


Rebeldia?

Novamente, rebeldia quanto ao quê?  :stunned:


Você é ateu apenas para não fazer parte do grupo de agnósticos?
Sou ateu por não acreditar que deus exista. Apenas fui irônico quanto a sua provocação de dizer que ateu quer levantar bandeira, participar do um grupo ou um ideal.


Parece que o rótulo das coisas mexe muito com você.

Como assim "mexe" comigo, eu sempre gostei de discussões e estou me aprofundando do estudo do ateísmo. E não concordo com a imposição do pensamento de que não podemos ter uma resposta para a existência ou não de deus.

Citação de: Adriano
A verdade é que deus não existe e para refutar esse fato só provando que deus existe. O agnóstico ao acreditar que é impossivél admitir a inexistencia de deus, milita veemente com este dogma da impossibilidade e se considera com a verdade, tendo o comportamento típico de religioso crente em deus.

Putz, não dá pra acreditar que li isto.
Se você acredita em deus, ou tem dúvidas se ele existe ou não tudo bem.

Citação de: Adriano
Ao descrer desafia o língua portuguesa e inventa um novo significado a esta palavra, a diferenciando de não acreditar.

Novo significado?
Sim novo significo, pois descrer é antônimo de crer, que é sinônimo de acreditar, ou seja descrer e não acreditar tem o mesmo significado.

Citação de: Adriano
O agnóstico é descrente em deus mas não pode dizer que não acredita. Realmente um bom caso de estudo para linguísticas.

Porquê?
Por querer diferenciar o "não acreditar" de "descrer". 
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Discípulo da Razão

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #76 Online: 24 de Maio de 2007, 16:15:40 »
Quer dizer que depois de um tempo a "hipótese de Deus" pode merecer ser levada à sério em sua opinião?
Parece até que você admite que seu ateísmo pode ser temporário e ao mesmo tempo afirma categoricamente que deus não existe. Não dá pra te entender.

Dá pra entender sim, se esforça que dá!

Não é questão de esforço meu caro colega, mas de lógica.

O que eu quiz dizer é que no momento há a certeza da inexistência de Deus.
"No momento", de novo? Certeza?
Cada vez se complica mais e demonstra mais incoerência na forma de pensar, além de falta de argumentos sólidos.

E como ateu tbm acho pouco provável que algum dia a "hipótese de Deus" possa ser levada à sério.

Pouco provável? Não há como falar em probabilidade sobre isto. Mas a partir do momento que você tenta medir a probabilidade, demonstra aceitar a possibilidade. Cuidado para não se complicar mais no raciocínio.

Eu coloco em pé de igualdade a "hipótese de deus" com a "hipótese de fadas encantadas", pois ambas não possuem qualquer lógica, qualquer evidência que me faça julgar possível qualquer dessas 2 coisas.

E?

Pq pra vcs, agnosticos, sou radical ao afirmar que "Deus não existe" mas não sou radical quando afirmo que "fadas nao existem"?

Porquê gosta de generalizar?
Se começarmos a tratar as idéias de deuses, demônios, fadas, duendes e gnomos no mesmo patamar, você fica mais feliz e tenta desenvolver melhor os seus argumentos?

Mas dai sim eu entro de voadora e digo que essa incerteza é irracional pelo mesmo fato que seria irracional eu afirmar que "é impossível comprovar a existência ou não de duendes".

Tá nervoso? Não, não precisa ir pescar...

Narkus

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #77 Online: 24 de Maio de 2007, 16:18:49 »
http://www.str.com.br/Scientia/falacias.htm#44
Tirando o exemplo "a favor do ateismo" a falacia do espantalho ocorre quando você deturpa a posição de alguém então pode-se atacar mais facilmente, derrubar essa posição deturpada, e então concluir que a posição original foi demolida. Isso é uma falácia porque falha em lidar com o argumento atual que foi feito.

Eu posso ter me expressado errado ao dar a entender que o agnostico deve seguir a mesma logica da descrenca em deus à outras coisas imagináveis. Mas, agora eu reitero que estou discutindo lógica.

Não estou deturpando o agnosticismo, apenas to discutindo a lógica!
E quero uma refutação coerente e lógica do pq estou usando de "espantalho" quando comparo sentenças diferentes que tem um "nivel de igualdade em termos de comprovacoes e evidencias cientificas" como o caso da "hipotese de Deus", da "hipotese de duendes", "hipotese da sereia" etc.

Me explique, caso Oceanos, aonde estou usando espantalho.
Eu nao quero persuadir ninguem, to me esforcando pra chegar no ponto sem falacias e sem induzir ngm ao erro.

Offline Discípulo da Razão

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #78 Online: 24 de Maio de 2007, 16:22:33 »
Sim novo significo, pois descrer é antônimo de crer, que é sinônimo de acreditar, ou seja descrer e não acreditar tem o mesmo significado.

Descrer [ou "não acreditar"] significa:

Não crer; negar; não ter fé ou não dar crédito.

Páre de tentar limitar o termo apenas para o significado de "negação".

Offline Oceanos

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #79 Online: 24 de Maio de 2007, 16:26:25 »
Do fundo do meu coração, Narkus? Estou muito sem paciência para discutir esse assunto com você ou com o Adriano.

Offline Adriano

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #80 Online: 24 de Maio de 2007, 16:26:48 »
Se o CC fosse um milharal, não ia ter um corvo sobrevoando, de tantos espantalhos nesse tópico.

A começar pelo próprio espantalho que você está fazendo do tópico para atacar tudo de maneira fácil, sem precisar se ater aos argumentos propostos.

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Offline Oceanos

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #81 Online: 24 de Maio de 2007, 16:30:34 »
:)

Offline Adriano

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #82 Online: 24 de Maio de 2007, 16:38:06 »
Sim novo significo, pois descrer é antônimo de crer, que é sinônimo de acreditar, ou seja descrer e não acreditar tem o mesmo significado.

Descrer [ou "não acreditar"] significa:

Não crer; negar; não ter fé ou não dar crédito.

Páre de tentar limitar o termo apenas para o significado de "negação".

Citar
Negar
 
do Lat. negare

v. tr.,
    dizer que (uma coisa) não é verdadeira ou que não existe;
    contrariar a verdade de;
    não admitir a existência de;
    contestar;
    não permitir;
    não conceder;
    recusar;
    rejeitar;
    repudiar;
    desmentir;
    abjurar;

E veja que negar tem o mesmo significado que dizer que uma coisa não é verdadeira ou que não existe.

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Narkus

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #83 Online: 24 de Maio de 2007, 16:39:10 »
Quer dizer que depois de um tempo a "hipótese de Deus" pode merecer ser levada à sério em sua opinião?
Parece até que você admite que seu ateísmo pode ser temporário e ao mesmo tempo afirma categoricamente que deus não existe. Não dá pra te entender.

Dá pra entender sim, se esforça que dá!

Não é questão de esforço meu caro colega, mas de lógica.
Aponte meu erro de lógica

O que eu quiz dizer é que no momento há a certeza da inexistência de Deus.
"No momento", de novo? Certeza?
Cada vez se complica mais e demonstra mais incoerência na forma de pensar, além de falta de argumentos sólidos.
Me aponte a incoerencia.
Meus argumentos são sólidos e precisos e quero que vc aponte quais dos meus argumentos sao vazios.

E como ateu tbm acho pouco provável que algum dia a "hipótese de Deus" possa ser levada à sério.

Pouco provável? Não há como falar em probabilidade sobre isto. Mas a partir do momento que você tenta medir a probabilidade, demonstra aceitar a possibilidade. Cuidado para não se complicar mais no raciocínio.
Oras, aceito a possibilidade de Deus existir da mesma forma que aceito a possibilidade de duendes existirem. São coisas muito pouco prováveis, portanto as CONSIDERO como impossíveis. Posso até estar enganado (caso deus ou duendes venham a existir), mas como ser racional preciso trabalhar com certezas. Eu não considero racional levar a serio "a possibilidade de duendes existir" ou "a possibilidade de deus existir" ou "a impossibilidade de se comprovar a existência ou não de duendes" enquanto nao houver evidencias que digam que haja possibilidade da existencia dessas coisas.

Eu coloco em pé de igualdade a "hipótese de deus" com a "hipótese de fadas encantadas", pois ambas não possuem qualquer lógica, qualquer evidência que me faça julgar possível qualquer dessas 2 coisas.

E?

Pq pra vcs, agnosticos, sou radical ao afirmar que "Deus não existe" mas não sou radical quando afirmo que "fadas nao existem"?

Porquê gosta de generalizar?
Se começarmos a tratar as idéias de deuses, demônios, fadas, duendes e gnomos no mesmo patamar, você fica mais feliz e tenta desenvolver melhor os seus argumentos?
Eu já estava colocando deus, deuses, fadas, duendes, gnomos no mesmo patamar antes de comecares a postar neste topico, não sei se vc ainda percebeu. Apenas reiterei.

E digo mais uma vez...
Tratando-se de "nivel de evidencias e comprovacoes cientificas" deus, gnomos, duendes estão no mesmo patamar!




Mas dai sim eu entro de voadora e digo que essa incerteza é irracional pelo mesmo fato que seria irracional eu afirmar que "é impossível comprovar a existência ou não de duendes".

Tá nervoso? Não, não precisa ir pescar…
Eu já to nervoso há tempos, mas mesmo assim eu me esforço para discutir as coisas e mantenho minha imparcialidade, ou seja, leio friamente os posts e os respondo com racionalidade.

Eu já compreendi tudo o que vc escreveu (sim, eu li todo seus posts neste topico), mas vc ainda não compreendeu aonde quero chegar. Vc estah supondo coisas demais.

Mais uma vez eu lhe peco pra ler tudo o q escrevo de forma imparcial! IMPARCIALIDADE!

Teve o tal de Tash que até agora não respondeu uma pergunta minha direito. Ao inves de responder, lancam outras perguntas ou tentam dizer que estou usando de falacias. Leia friamente meus posts. E se to usando falacias aponte aonde eh meu erro ok?

Offline Diegojaf

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #84 Online: 24 de Maio de 2007, 16:41:52 »
VTNC  :madlol:

Não sei como responder a uma provocação barata dessas, acredito que assim expresse melhor o meu sentimento de indignação para com a sua crítica.


Adriano, nem preciso falar, preciso? :hein:

Apesar da discussão estar interessante, vocês estão a um passo de cair nas ofensas pessoais, sugiro pensarem bem no uso da linguagem para evitar ofensas e "erros de interpretação" em qualquer postagem…

A moderação já está cheia dos "não foi isso que eu quis dizer"… ¬¬ portanto, escrevam de forma clara, objetiva e cuidadosa…
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Adriano

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #85 Online: 24 de Maio de 2007, 16:49:43 »
VTNC  :madlol:

Não sei como responder a uma provocação barata dessas, acredito que assim expresse melhor o meu sentimento de indignação para com a sua crítica.


Adriano, nem preciso falar, preciso? :hein:

Apesar da discussão estar interessante, vocês estão a um passo de cair nas ofensas pessoais, sugiro pensarem bem no uso da linguagem para evitar ofensas e "erros de interpretação" em qualquer postagem…

A moderação já está cheia dos "não foi isso que eu quis dizer"… ¬¬ portanto, escrevam de forma clara, objetiva e cuidadosa…

Peço desculpa ao Barata pela ofensa e a moderação pelo inconveniente e faço um apelo ao meus interlocutores para não fazeram provocações dirigidas a mim e se aterem aos argumentos propostos.

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Discípulo da Razão

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #86 Online: 24 de Maio de 2007, 16:51:50 »
Narkus,

Não pretendo alongar este tipo de discussão.

Mas quero finalizar o papo contigo com uma citação de um de seus posts. Segue:
Citar
Oras, aceito a possibilidade de Deus existir da mesma forma que aceito a possibilidade de duendes existirem. São coisas muito pouco prováveis, portanto as CONSIDERO como impossíveis. Posso até estar enganado (caso deus ou duendes venham a existir), mas como ser racional preciso trabalhar com certezas.


Às vezes você afirma categoricamente a inexistência de deuses e duendes como uma realidade objetiva e outras vezes admite que é apenas uma opinião e que pode estar enganado.

Que lógica estranha. :?

FIM.

Narkus

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #87 Online: 24 de Maio de 2007, 16:53:21 »
Do fundo do meu coração, Narkus? Estou muito sem paciência para discutir esse assunto com você ou com o Adriano.
Isso é uma das coisas que incomoda...
Vc dá a entender que há espantalhos mas não aponta 1 exemplo sequer para q eu possa me corrigir ou seja lá o que for.
Responde ao post que me dirigi a vc, só isso!

Estou tentando demonstrar o erro de "lógica" do agnosticismo perante assuntos de comprovacao cientifica equivalente. Po, não dá pra se esforçar pra entender isso?
Pela lógica do agnosticismo eu tbm tenho que afirmar "que é impossivel comprovar a existencia ou nao de duendes". To errado? Me diga por quê!

Offline Discípulo da Razão

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #88 Online: 24 de Maio de 2007, 16:54:25 »
E veja que negar tem o mesmo significado que dizer que uma coisa não é verdadeira ou que não existe.

Qual o motivo para ter escrito isto?

Eu só quis te mostrar que não houve "novo significado", como você propôs, para "desacreditar" e para isto fiz uso do dicionário.
« Última modificação: 24 de Maio de 2007, 16:57:53 por Discípulo da Razão »

Narkus

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #89 Online: 24 de Maio de 2007, 16:58:22 »
Narkus,

Não pretendo alongar este tipo de discussão.

Mas quero finalizar o papo contigo com uma citação de um de seus posts. Segue:
Citar
Oras, aceito a possibilidade de Deus existir da mesma forma que aceito a possibilidade de duendes existirem. São coisas muito pouco prováveis, portanto as CONSIDERO como impossíveis. Posso até estar enganado (caso deus ou duendes venham a existir), mas como ser racional preciso trabalhar com certezas.


Às vezes você afirma categoricamente a inexistência de deuses e duendes como uma realidade objetiva e outras vezes admite que é apenas uma opinião e que pode estar enganado.

Que lógica estranha. :?

FIM.
Estranho por que?
Oras... Eu posso estar enganado em dizer que "não há fantasmas fazendo sexo no meu quarto" da mesma forma que posso estar enganado ao dizer que "deus nao existe". Pra mim é uma certeza q essas 2 coisas nao existem, embora eu nao possa comprovar.

Agora tipo...
Olha soh, presta atencao...
Não é estranho vc poder dizer que "eh impossivel comprovar a existencia ou nao de Deus" mas não poder dizer que é "impossivel comprovar a existencia ou nao de duendes"? Pela "lógica agnostica" deve-se ter incerteza da capacidade de se comprovar a existencia ou nao dessas 2 coisas. A existencia de Deus e duendes estao no mesmo patamar no que diz respeito a evidencias e provas cientificas.

Offline Adriano

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #90 Online: 24 de Maio de 2007, 17:00:05 »
Do fundo do meu coração, Narkus? Estou muito sem paciência para discutir esse assunto com você ou com o Adriano.

Diga que está sem disposição para discutir o assunto, não precisa citar o meu nome. Ou você tem algo contra mim?
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Narkus

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #91 Online: 24 de Maio de 2007, 17:03:59 »
dica:

"infinito + 2" = "infinito + 1000"
"-1 = 1 x (-1)"

quando eu digo:
"Eu posso estar enganado em dizer que "não há fantasmas fazendo sexo no meu quarto" da mesma forma que posso estar enganado ao dizer que "deus nao existe". Pra mim é uma certeza q essas 2 coisas nao existem, embora eu nao possa comprovar."

Significa que estou igualando a minha "incerteza" da inexistencia de deus com a minha incerteza da inexistencia de fantasmas fazendo sexo no meu quarto.

Offline Oceanos

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #92 Online: 24 de Maio de 2007, 17:05:16 »
Não, longe de eu te algo pessoal contra você ou o Narkus. Faltou tato na minha mensagem mesmo, sorry. Mas me estressei nessa discussão com vocês.

Narkus

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #93 Online: 24 de Maio de 2007, 17:05:54 »
E se minha incerteza sobre a inexistencia de "fantasmas fazendo sexo no meu quarto" é nula, significa que é nula também a minha incerteza sobre a inexistencia de deus.

Offline Discípulo da Razão

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #94 Online: 24 de Maio de 2007, 17:07:30 »
Narkus,

Não sei por que insisto em responder, mas...

Citar
Não é estranho vc poder dizer que "eh impossivel comprovar a existencia ou nao de Deus" mas não poder dizer que é "impossivel comprovar a existencia ou nao de duendes"? Pela "lógica agnostica" deve-se ter incerteza da capacidade de se comprovar a existencia ou nao dessas 2 coisas. A existencia de Deus e duendes estao no mesmo patamar no que diz respeito a evidencias e provas cientificas.

Por favor releia meus posts ou me pergunte.
Esclarecendo: estendo a "lógica agnóstica" a outros seres infalseáveis.

Não sei por qual motivo insiste neste "argumento" tão superficial para defender o ateísmo. Mas com minha resposta espero que possa depender menos disto para tentar defender o ateísmo.

Offline Tash

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #95 Online: 24 de Maio de 2007, 17:10:17 »
Ah, e eu também saí do debate.

Narkus

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #96 Online: 24 de Maio de 2007, 17:17:45 »
Narkus,

Não sei por que insisto em responder, mas…

Citar
Não é estranho vc poder dizer que "eh impossivel comprovar a existencia ou nao de Deus" mas não poder dizer que é "impossivel comprovar a existencia ou nao de duendes"? Pela "lógica agnostica" deve-se ter incerteza da capacidade de se comprovar a existencia ou nao dessas 2 coisas. A existencia de Deus e duendes estao no mesmo patamar no que diz respeito a evidencias e provas cientificas.

Por favor releia meus posts ou me pergunte.
Esclarecendo: estendo a "lógica agnóstica" a outros seres infalseáveis.

Não sei por qual motivo insiste neste "argumento" tão superficial para defender o ateísmo. Mas com minha resposta espero que possa depender menos disto para tentar defender o ateísmo.


Ok...
Seres infalseáveis seria cachorro, gato correto? Seres que existem e que nada pode dizer que não existe, me corrija se eu estiver errado ok?

Seres falseaveis seriam deus, anjos, fadas, gnomos certo? Se eu estiver enganado me diga porque ok?

Pra mim nao se trata de um argumento superficial, mas sim de um principio lógico.

Nao to chamando os agnosticos de burro nem nada, longe disso. Mas qualquer pessoa que compreende o principio do "dragao invisivel na garagem" (de carl sagan) ou entaum o tal do bule de chá orbitando os anéis de saturno verá que há um erro de lógica no agnosticismo. E tentei em todos os meus posts apontar o erro da logica agnostica.

Olha...
Presta atencao...

Eu poderia ser teísta e concordar que é mais racional ser ateu do que teista. Eu poderia admitir pra mim mesmo que acredito em Deus mas que esta crenca nao tem logica.

Eu poderia ser agnostico e concordar que é mais racional ser ateu do que agnostico. Para muitos é mais provável a existência de Deus do que duendes. Mas para a ciência atual a existencia de duendes, deus, fadas estão no mesmo patamar.

Offline Adriano

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #97 Online: 24 de Maio de 2007, 17:18:11 »
E veja que negar tem o mesmo significado que dizer que uma coisa não é verdadeira ou que não existe.

Qual o motivo para ter escrito isto?

Eu só quis te mostrar que não houve "novo significado", como você propôs, para "desacreditar" e para isto fiz uso do dicionário.

Temos a seguinte proposição: Deus existe.
Ou ela é verdadeira ou ela é falsa.
Não há como você provar que não podemos ter uma resposta. O que pode haver é a dúvida, pessoas que não chegaram a uma conclusão, que não tem certeza quanto a alguma conclusão. Nesse sentido é admissível o agnosticismo, como alguém que não se definiu quanto a esta proposição.

O que eu critico é querer determinar esta dúvida para todos, como sendo uma verdade universal. Veja que a negação é descrença e por isso o motivo da palavra.
 
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Offline Tash

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #98 Online: 24 de Maio de 2007, 17:20:01 »
http://pt.wikipedia.org/wiki/Falseabilidade

Pode ser útil na discussão.

Offline Discípulo da Razão

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Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #99 Online: 24 de Maio de 2007, 17:26:47 »
Citação de: Adriano
Temos a seguinte proposição: Deus existe.
Ou ela é verdadeira ou ela é falsa.

Ou, ela não pode ser provada.

Citação de: Adriano
Não há como você provar que não podemos ter uma resposta.

Vocês podem ter uma resposta/opinião, assim como qualquer um, apenas não há como dizerem que o que afirmam é uma verdade.

Citação de: Adriano
O que pode haver é a dúvida, pessoas que não chegaram a uma conclusão, que não tem certeza quanto a alguma conclusão. Nesse sentido é admissível o agnosticismo, como alguém que não se definiu quanto a esta proposição.

Ou definiu que esta "dúvida" [incerteza] permanecerá. Não há nada de mau em admitir isto.

Citação de: Adriano
O que eu critico é querer determinar esta dúvida para todos, como sendo uma verdade universal. Veja que a negação é descrença e por isso o motivo da palavra.

A "descrença" pode ser entendida apenas como "não dar crédito a".

 

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