Autor Tópico: "Pontualismo foi uma jogada"  (Lida 22417 vezes)

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Offline Sodré

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"Pontualismo foi uma jogada"
« Resposta #25 Online: 28 de Maio de 2005, 15:14:55 »
Ontem o  forum foi invadido pela quarta vez e APAGOU  todas as mensagens da ESCOLA ONLINE DE CRIACIONISMO. (Bem feito estão falando né) :x

Mas eu aceito o desafio Huxley, não sei se a  Nina ("essa PHD")  vai aceitar.Não acredito que a crítica acida de Dawkins a Gould, tenha  ignorado  essas suas justificativas que parecem se emprestar dos fatores criacionistas, zoneamento geografico, (muito criticado por sinal) para diferenciar o não gradualismo fossil.

A questão PONTUALISMO X NEODARWINISMO  parece ser muito mais problematica que as divergencias dos criacionistas sobre o passado distante da terra.
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Offline Sodré

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #26 Online: 28 de Maio de 2005, 15:45:22 »
Um rapaz no orkut chamado Danniel, (não se é o mesmo daqui) escreveu:

"Não há no equilíbrio pontuado, até onde sei, algo que fale de mutações maiores que outras. O equilíbrio pontuado se refere ao padrão de macroevolução, e não ao mecanismo de microevolução, que continua sendo o darwinismo.
No equilibrio pontuado, sim, há grandes mudanças, fruto do grande acúmulo de mutações "normais" em um pequeno período de tempo. Esse súbito acúmulo de modificações (causadas por isolamento, geralmente de uma população pequena) pode levar a especiação, e essa, por sua vez, leva ao acúmulo de mais modificações, então a maior parte das modificações deve ocorrer próximo à especiação.
A estase ocorre quando os nichos estão preenchidos. Isso não se dá imediatamente após uma grande extinção; após a extinção é que se encontram os períodos de evolução rápida, preenchendo os nichos vagos; depois do preenchimento, vem a estase evolutiva".


Gostaria de saber se o que ele escreveu está certo ou não.




Huxley, a divergencia entre os criacionistas é até agora, branda... os da terra jovem são tambem em parte da terra antiga, pois que a terra "era sem forma e vazia" num tempo indefinido..ou seja, os da terra jovem só afirmam que parte do material geológico na terra foi criado ex niilo e não toda ela.

Quanto ao historico antigo de populações, os criacionistas consideram evolucionistas teístas os que acreditam em milhões de anos de vida na terra, isso fica bem definido.

Os criacionistas da terra antiga parecem tambem "torcer" em relação a "coragem" dos criacionistas da terra jovem defenderem periodo tão curto para a vida na terra.

Qual diferença gritante vc vê nestas linhas..uma vez que uma e outra respeitam o fato de que em se tratando de mais de 10 mil anos, é irresponsabilidade quaisquer afirmações.
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Offline Perseus

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #27 Online: 28 de Maio de 2005, 20:00:59 »
Fica dificil debater com o sodré simplesmente porque ele não entende nem o que é gradualismo, nem o que é pontuacionismo.

dentro da cabeça dele é o seguinte: Gradualismo é uma coisa devagar, e pontuacionismo é algo muito rápido, logo são duas teorias auto contraditórias.
Assim fica dificil.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #28 Online: 28 de Maio de 2005, 21:37:55 »
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:


Citação de: Atheist
Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar...


Mmmm... eu não vejo problema com EP, tal como eu o entendo. :?  Que talvez descarte algumas coisas, como aquilo de hierarquias de seleção, meio que de acordo com os níveis taxonômicos humanamente estabelecidos... isso me parece bobagem mesmo, a coisa mais parecida com isso que considero concebível é "seleção de populações", algo mais parecido com a idéia de "quantum evolution" do Simpson, acho, meio misturado com teoria da evolução por equilíbrio instável, do Wright.

Do modo que eu vejo, EP se encaixa bastante bem com a genética: estase de grandes populações - quanto maior a população, na ausência de seleção, mais próxima ela ficará do equilíbrio Hardy-Weinberg, excetuando-se, como disse, alguma seleção diferente e outros eventos que obviamente causariam esse desequilíbrio, como extinções e migração; os pontos de evolução "acelerada" se dão em pequenas populações, que por si só já aceleram a evolução de maneira aleatória (efeito fundador), mas também pode ocorrer devido à seleção, ou ainda haver seleção entre subpopulações sutilmente diferentes, diferenciadas por efeito fundador ou deriva...

Outra coisa que acho que talvez seja falha grossa no EP é que já li, mas não sei se de fonte confiável, que Gould e/ou Eldredge afirmavam que o ritmo de fossilização seria sempre suficiente para registrar a evolução gradual, como de fato é registrado em alguns pequenos sítios paleontológicos, daí achava que poderia-se generalizar, supor que se não se encontra intermediários interespecíficos (interespecíficos - negrito para os criacionistas), é sempre porque esses intermediários existiram apenas num curto período e tempo e espaço, podendo ser eliminada a hipótese de ter ocorrido uma mudança gradual mais distribuída por uma população mais ampla, durante mais tempo, e mas não ter sido registrado.
Eu acho, e só acho, que a fossilização não é freqüente o suficiente para dar um número adequado de "frames" por tempo.

Ah, sim, quanto a ser uma teoria de lacunas, bem, nesse último paragrafo não dei bastante ênfase a isso, mas me parece que não foi algo postulado a partir das lacunas, como se as lacunas interespecíficas fossem a previsão da teoria; na verdade a previsão, bastante arriscada, eu diria, era de que na verdade iriam ser encontrados intermediários interespecíficos só que em sítios bem restritos, e é o que aconteceu em alguns casos mesmo:

Citar
Mesmo assim, se grandes áreas são pesquisadas, formas transicionais que fecham a lacuna entre as duas espécies são as vezes encontradas em pequenas áreas localizadas. Por exemplo, no Jurássico, braquiópodes do gênero Kutchithyris: K. acutiplicata aparecem abaixo de outra espécie, K. euryptycha. Ambas espécies são comuns e cobriram uma larga área geográfica. Eles diferem suficientemente para alguns já terem argumentado que elas deveriam estar em diferentes gêneros. Em apenas uma pequena localidade uma camada sedimentária de 1.25m com esses animais foi encontrada. Na camada estreita (10cm) que separa as duas espécies, ambas espécies são encontradas junto com formas transicionais. Em outras localidades há uma transição brusca.

http://www.evoluindo.biociencia.org/bioevolutiva2.htm#Equilíbrio Pontuado


Eu acho essa discussão de EP versus gradualismo filético (geralmente omite-se o "filético") sempre meio confusa..... parece que não falam de EP como conheço, geralmetne propõem algo meio saltacionista (se bem que dessa vez meio que foi o contrário  :o  algo semi-saltacionista foi proposto como alternativa ao EP! *), em oposição ao gradualismo-gradualismo (não gradualismo filético), algo que nem devia ser discutido já que a evolução é averiguadamente gradualista e o EP não propõe outra coisa, e quando falam de gradualismo filético - e nem só em discussões de foruns e listas, mesmo do punho do Eldredge e outros já li coisas estranhíssimas - falam de algo que me parece quase místico, como se o gradualismo filético ignorasse, abolisse, evolução em isolamento, e como se fosse haver uma velocidade constante de evolução, como se a seleção e outros fatores fossem ser sempre constantes....


* isso mesmo Nina? Você está propondo que a ausência de transicionais fossilizados se daria por mudanças fenotípicamente mais drásticas, mas obviamente ainda determinadas por mutações simples (como aquelas em genes do tipo Hox, acho?)? ...eu acho que até pode ocorrer, em algumas vezes.... mas não sei, acho que na maior parte do tempo as mudanças sutis são as menos propensas a serem selecionadas negativamente, já que se um organismo teve sua prole, por definição, ele já estava suficientemente adaptado... uma mudança mais drástica poderia jogar isso fora (analogia do ajuste de foco de RA Fisher).
Mas acho que em tempos em que a seleção é menos drástica, essas diferenças podem encontrar novos nichos a serem explorados, e depois a seleção em cima de mudanças mais sutis novamente dá uma "calibrada" nessa nova empreitada da natureza.

Offline Buckaroo Banzai

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"Pontualismo foi uma jogada"
« Resposta #29 Online: 28 de Maio de 2005, 22:09:24 »
Citação de: Sodré

A questão PONTUALISMO X NEODARWINISMO  parece ser muito mais problematica que as divergencias dos criacionistas sobre o passado distante da terra.


Acontece ue não há uma questão "pontualismo X neodarwinismo", a não ser que não se entenda bem o que são essas coisas. É quase como uma questão "aceleração X gravidade".

Citar

“O que precisa ser dito agora, em alto e bom som, é a verdade: que a teoria do equilíbrio pontuado reside solidamente dentro da síntese neodarwiniana. Sempre residiu. Levará tempo para corrigir o dano causado pela retórica excessiva, mas ele será corrigido.” (Dawkins, 1986).

 

http://www.icb.ufmg.br/~lbem/aulas/grad/evol/historic/neusalgradep.html[/quote]

As colocações de Gould, do mesmo site:

“Acho que posso ver o que não está funcionando na teoria evolutiva – a rígida construção da síntese moderna com sua crença na adaptação difusa, no gradualismo e na extrapolação pela suave continuidade desde as causas de mudanças em populações locais até as principais tendências e transições na história da vida.” (Gould, 1980).

“Não é a idéia geral de que a seleção natural possa atuar como uma força criativa que está em questão; o argumento básico, em princípio, é firme. A principal dúvida centraliza-se nas afirmativas secundárias – o gradualismo e o programa adaptacionista.” (Gould, 1982).

Leia-se "gradualismo filético", onde ele menciona apenas "gradualismo". Gould não era saltacionista, pelo amor de Vênus, ele mesmo disse isso.

O problema é realmente o adaptacionismo, que não é uma assunção obrigatória (nem lógica, acho eu) da nova síntese/neodarwinsmo (que nem bem são a mesma coisa, segundo alguns, pra ver em que terreno estamos pisando).
Adaptacionismo é, acho eu, a idéia de que para qualquer coisa que você aponte num organismo, você pode dizer que é uma adaptação, ou que é a coisa mais adaptada. Ou ao menos isso é o espantalho atacado por anti-adaptacionistas, se isso é adaptacionismo.

Mais ou menos sobre isso, de Dawkins, em "o relojoeiro cego":
Citar

Real-life:
I wonder why bats didn't evolve wings like angels. You'd
think that they could use a free pair of arms. Mice use their
arms all the time for picking up food and nibbling it, and bats
look terribly clumsy on the ground without arms. I suppose
one answer might be that mutation never provided the
necessary variation. There just never were any mutant
ancestral bats that had wing buds sticking out of the middle of
their backs.

Caricature:
Nonsense. Selection is everything. If bats haven't got wings
like angels, this can only mean that selection didn't favour
wings like angels. There certainly were mutant bats with
wing buds sticking out of the middle of their backs, but
selection just didn't favour them.  

Real-life.
Well, I quite agree that selection might not have favoured
them if they had sprouted. For one thing they would have
increased the weight of the whole animal, and surplus weight
is a luxury no aircraft can afford. But surely you don't think
that, whatever selection might in principle favour, mutation
will always come up with the necessary variation?

Caricature.
Certainly I do. Selection is everything. Mutation is random.

Real-life.
Well yes, mutation is random, but this only means that it
can't see into the future and plan what would be good for the
animal. It doesn't mean that absolutely anything is possible.
Why do you think that no animal breathes fire out of its
nostrils like a dragon, for instance? Wouldn't it be useful for
catching and cooking prey?

Caricature.
That's easy. Selection is everything. Animals don't breathe
fire, because it wouldn't pay them to do so. Fire-breathing
mutants were eliminated by natural selection, perhaps
because making fire was too costly in energy.

Real-life.
I don't believe there ever were fire-breathing mutants. And if
there had been, presumably they would have been in grave
danger of burning themselves!

Caricature
Nonsense. If that was the only problem, selection would have
favoured the evolution of asbestos-lined nostrils.

Real-life.
I don't believe any mutation ever produced asbestos-lined
nostrils. I don't believe mutant animals could secrete
asbestos, any more than mutant cows could jump over the
moon.

Caricature.
Any moon-jumping mutant cow would promptly be
eliminated by natural selection. There's no oxygen up there
you know.

Real-life.
I'm surprised you don't postulate mutant cows with
genetically determined space-suits and oxygen masks.

Caricature.
Good point! Well, I suppose the real explanation must be that
it just wouldn't pay cows to jump over the moon. And we
mustn't forget the energetic cost of reaching escape velocity.

Real-life.
This is absurd.
You are obviously not a true Darwinian. What are you, some
kind of crypto-mutationist deviationist?

Caricature.
If you think that, you should meet a real mutationist.

Mutationist.
Is this a Darwinian in-group argument, or can anyone join in?
The trouble with both of you is that you give far too much
prominence to selection. All that selection can do is weed out
gross deformities and freaks. It can't produce really
constructive evolution. Go back to the evolution of bat wings.
What really happened is that in an ancient population of
ground-dwelling animals, mutations started turning up with
elongated fingers and webs of skin between. As the
generations went by, these mutations became more and more
frequent until, eventually, the whole population had wings. It
had nothing to do with selection. There was just this built-in
tendency in the ancestral bat constitution to evolve wings.

Real-life &
Caricature
(in unison).
Rank mysticism! Get back in the last century where you
belong.


O resumo em português:
É um diálogo entre um darwinista da vida real, e uma caricatura, um espantalho:
O darwinista do mundo real:
- Me pergunto porque morcegos não têm asas como as dos anjos. Usar o mesmo membro como asa e como patas dianteiras na locomoção terrestre não parece ser muito bom. Acho que a resposta deve ser porque nunca houve a variação necessária para isso, nunca houve um ancestral dos morcegos com um terceiro par de patas brotando das costas para depois evoluírem em asas.
(acréscimo meu: e mesmo que tivesse havido, dificilmente evoluiria dessa forma porque seria um estorvo ao animal, mais ou menos da maneira que os criacionistas costumam apontar a impossibilidade da evolução de asas - os intermediários ainda não funcionais seriam selecionados negativamente -  mas nesse caso é realmente aplicável, porque essa nova pata teria que trazer uma vantagem que a selecionasse enquanto ainda nem é asa, o que é muito improvável, mais facilmente seria um estorvo inútil e custoso, no desenvolvimento e manutenção. As patas dianteiras ou traseiras, por outro lado, são geralmente úteis  mesmo quando ainda não se transformaram em asas perfeitas)

O darwinista caricatural responde:
Besteira. Se os morcegos não tem asas como as de anjos, é porque a seleção não favoreceu asas como as de anjos. Seleção é tudo.

O darwinista do mundo real responde com um argumento similar ao meu acréscimo, e acrescenta que até que pode ser, mas insiste que a variação necessária nem sempre irá existir para poder ser selecionada. O caricatural diz que vai, porque a mutação é aleatória. A discussão continua, e o caricatural chega a dizer que se não há animais que cospem fogo é porque animais que cospiam fogo não foram favorecidos pela seleção, que podiam até desenvolver uma proteção de amianto para possibilitar isso (para o próprio dragão cuspidor de fogo não se queimar); e que vacas que não são capazes de saltar até a lua porque as que podiam foram eliminadas pela seleção, já que não há oxigênio lá.

Enfim, a maioria dos (neo)darwinistas não é "(pan)adaptacionista", ou como quer que se chame. Mas realmente acho que por vezes as pessoas são apressadas em classificar algo como adaptação, de forma que darwinismo fica quase parecendo ID, como se a seleção fosse vir sempre com a melhor idéia. (se bem que isso não é exatamente necessário para o ID, já que os projetos do projetista inteligente não necessariamente apresentam muita inteligência, segundo alguns. Daí as funções abaixo do ótimo)

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #30 Online: 28 de Maio de 2005, 22:28:15 »
Citação de: Sodré
Um rapaz no orkut chamado Danniel, (não se é o mesmo daqui) escreveu:

"Não há no equilíbrio pontuado, até onde sei, algo que fale de mutações maiores que outras. O equilíbrio pontuado se refere ao padrão de macroevolução, e não ao mecanismo de microevolução, que continua sendo o darwinismo.
No equilibrio pontuado, sim, há grandes mudanças, fruto do grande acúmulo de mutações "normais" em um pequeno período de tempo. Esse súbito acúmulo de modificações (causadas por isolamento, geralmente de uma população pequena) pode levar a especiação, e essa, por sua vez, leva ao acúmulo de mais modificações, então a maior parte das modificações deve ocorrer próximo à especiação.
A estase ocorre quando os nichos estão preenchidos. Isso não se dá imediatamente após uma grande extinção; após a extinção é que se encontram os períodos de evolução rápida, preenchendo os nichos vagos; depois do preenchimento, vem a estase evolutiva".


Gostaria de saber se o que ele escreveu está certo ou não.


Ou sou eu, ou é alguém com o nome igual, e que copiou e colou algo que escrevi certa vez.

Complementando. No gradualismo filético, em vez da maior parte da mudança estar concentrada próximo de quando ocorre a especiação, estaria mais distribuida durante a "longevidade filética", e a divisão de uma espécie em outra, seria mais demorada.

Mas isso não tem praticamente nada a ver com (neo)darwinismo. A seleção natural não diz, por si só, que tem que ser de uma forma o de outra. A seleção natural, mais genética de populações (=neodarwnismo, nova síntese), permitem que ocorra tanto uma coisa quanto outra, depende da situação. Há até um padrão intermediário entre os dois, menos conhecido, "gradualismo pontuado".


Offline Sodré

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"Pontualismo foi uma jogada"
« Resposta #32 Online: 29 de Maio de 2005, 14:16:18 »
Citação de: Gustaf Dantas
O Sodreh adora insistir em questões que já foram refutadas.Eu já tinha respondido essa questão do Pontuacionismo x Neodarwinismo lá no fórum dele




Pelo jeito não etm nada resolvido, andei lendo sobre esta polemica em outros lugares e ela se assemelha ao se DESAFIO  aqui.

Pelo jeito havera uma disputa entre (NIna e Atheist), que se postam terminantemente contra o EP x Vc e o Danniel que parecem querer SINCRETIZAR  as duas posições de toda maneira.

Estou interessadissimo em entender  quem tem razão neste ponto. E gostaria de saber a posição do APODman tambem que suponho que seja mais a favor de Dawkins.


Agora que esta declaração da Nina que o "Pontualismo foi uma jogada de marketing" apoiada pelas declarações do Atheist, eh duro de engolir junto com essa pretensa pcificação sua e do ... ai..isso eh.

[/quote]
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Offline Perseus

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #33 Online: 29 de Maio de 2005, 15:23:51 »
Equilibrio pontuado refere-se a um único caso em especifico:
- Nas pequenas populações que se separam por barreiras geográficas.

Segundo o pontualismo, APENAS neste caso poderia haver evolução rápida.
É uma visão controversa sem dúvida, que não altera em nada o que é factual: Gradualismo.
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Offline Sodré

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #34 Online: 29 de Maio de 2005, 17:18:19 »
Eh mesmo, soh isso
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Offline Buckaroo Banzai

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"Pontualismo foi uma jogada"
« Resposta #35 Online: 29 de Maio de 2005, 19:44:02 »
Citação de: Sodré

Agora que esta declaração da Nina que o "Pontualismo foi uma jogada de marketing" apoiada pelas declarações do Atheist, eh duro de engolir junto com essa pretensa pcificação sua e do ... ai..isso eh.



Mas o pontuísmo foi mesmo em muito marketing. Era algo previsível, incluso no neodarwinismo, já havendo coisas bem similares ("quantum evolution", de Simpson, que nem foi citado como referência, apesar de tudo, acabou pegando mal para Gould e Eldredge, segundo alguns), mas iventou-se um novo nome e se vendeu como coisa separada.

Citar

Estou interessadissimo em entender quem tem razão neste ponto. E gostaria de saber a posição do APODman tambem que suponho que seja mais a favor de Dawkins.

Você leu a citação do Dawkins que eu coloquei?

Offline Sodré

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #36 Online: 29 de Maio de 2005, 19:49:00 »
Li sim Danniel, e andei lendo suas colocações na comunidade do Gould...o que gostaria de definir  no momento seriam estas frases desprezando o Gould, pontualismo, do Atheist, da Nina...e parece, da linha que mais admira Dawkins devido o  capitulo criticando o pontualismo, por mais que hajam frases vez ou outra apoiando.

Agora com esse silencio da Nina e do Atheist, fica dificil eu identificar e resolver esta questão.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #37 Online: 29 de Maio de 2005, 19:55:34 »
Citação de: Sodré
Huxley, a divergencia entre os criacionistas é até agora, branda... os da terra jovem são tambem em parte da terra antiga, pois que a terra "era sem forma e vazia" num tempo indefinido..ou seja, os da terra jovem só afirmam que parte do material geológico na terra foi criado ex niilo e não toda ela.


Branda? Uma diferença de uma Terra de 6-10 mil anos, com todos os seres tendo brotado da Terra de repente, para uma Terra de 4,5 BILHÕES de anos, com os seres tendo sido criados independentemente ao longo da história conforme o registro fossil documenta é branda???
Ainda tem os da Terra velha que não acreditam no dilúvio universal também.

Por isso os criacionistas atacam a evolução com argumentos tão ultrapassados. Se a diferença entre TV e TJ é branda, a diferença que há entre os tranformacionismos místicos, geração espontânea, lamarckismo, pangênese, para com neodarwinismo, genética mendeliana, biologia molecular e coisas do tipo é irrisória.

Citar
Qual diferença gritante vc vê nestas linhas..uma vez que uma e outra respeitam o fato de que em se tratando de mais de 10 mil anos, é irresponsabilidade quaisquer afirmações.

Não acho que os da Terra Velha se considerem irresponsáveis ao propor uma idade antiga para a Terra.

Offline Perseus

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #38 Online: 29 de Maio de 2005, 19:57:17 »
O mais hilariante disto tudo é o que o cidadão trata dele como se fosse "a solução de seus problemas"  :parede2:
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Offline Nina

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"Pontualismo foi uma jogada"
« Resposta #39 Online: 29 de Maio de 2005, 20:44:43 »
Citação de: Sodré
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:



Pera ai.. Vc eh a favor do gradualismo e contra o pontualismo, depois vc fala em mudanças drasticas.. como se daria gradualismo com mudanças drasticas?


Estude sobre os homeoboxes.

Infelizmente pra você, Sodré, em biologia não há esta divisão que você faz na sua cabeça de como as coisas acontecem...

Citação de: Sodré

Outra coisa

Quer dizer que os velhacos dos evolucionistas  Gould mas o Niles Eldredge, venderam sua alma cientifica soh  pra conseguir financiamento de suas pesquisas numa "jogada" de marketing ? Que famosos evolucionistas vigaristas mentirosos traidores heim? Pena que o Gould morreu, se não ia pedir pro Perseus xinga-lo tb :D


Isso que dá não saber nada de ciência....  :roll:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

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« Resposta #40 Online: 29 de Maio de 2005, 20:46:38 »
Citação de: Sodré
Ontem o  forum foi invadido pela quarta vez e APAGOU  todas as mensagens da ESCOLA ONLINE DE CRIACIONISMO. (Bem feito estão falando né) :x

Mas eu aceito o desafio Huxley, não sei se a  Nina ("essa PHD")  vai aceitar.Não acredito que a crítica acida de Dawkins a Gould, tenha  ignorado  essas suas justificativas que parecem se emprestar dos fatores criacionistas, zoneamento geografico, (muito criticado por sinal) para diferenciar o não gradualismo fossil.

A questão PONTUALISMO X NEODARWINISMO  parece ser muito mais problematica que as divergencias dos criacionistas sobre o passado distante da terra.


É melhor você aprender a usar o respeito. "Essa PHD" também merece...

Te dou uma chance...
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #41 Online: 29 de Maio de 2005, 20:47:54 »
Citação de: Perseus
Fica dificil debater com o sodré simplesmente porque ele não entende nem o que é gradualismo, nem o que é pontuacionismo.

dentro da cabeça dele é o seguinte: Gradualismo é uma coisa devagar, e pontuacionismo é algo muito rápido, logo são duas teorias auto contraditórias.
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Exatamente... estava até inspirada hoje, mas ele matou a vontade...  8)
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #42 Online: 29 de Maio de 2005, 20:59:49 »
Citação de: Danniel
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:


Citação de: Atheist
Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar...


Mmmm... eu não vejo problema com EP, tal como eu o entendo. :?  Que talvez descarte algumas coisas, como aquilo de hierarquias de seleção, meio que de acordo com os níveis taxonômicos humanamente estabelecidos... isso me parece bobagem mesmo, a coisa mais parecida com isso que considero concebível é "seleção de populações", algo mais parecido com a idéia de "quantum evolution" do Simpson, acho, meio misturado com teoria da evolução por equilíbrio instável, do Wright.

Do modo que eu vejo, EP se encaixa bastante bem com a genética: estase de grandes populações - quanto maior a população, na ausência de seleção, mais próxima ela ficará do equilíbrio Hardy-Weinberg, excetuando-se, como disse, alguma seleção diferente e outros eventos que obviamente causariam esse desequilíbrio, como extinções e migração; os pontos de evolução "acelerada" se dão em pequenas populações, que por si só já aceleram a evolução de maneira aleatória (efeito fundador), mas também pode ocorrer devido à seleção, ou ainda haver seleção entre subpopulações sutilmente diferentes, diferenciadas por efeito fundador ou deriva...

Outra coisa que acho que talvez seja falha grossa no EP é que já li, mas não sei se de fonte confiável, que Gould e/ou Eldredge afirmavam que o ritmo de fossilização seria sempre suficiente para registrar a evolução gradual, como de fato é registrado em alguns pequenos sítios paleontológicos, daí achava que poderia-se generalizar, supor que se não se encontra intermediários interespecíficos (interespecíficos - negrito para os criacionistas), é sempre porque esses intermediários existiram apenas num curto período e tempo e espaço, podendo ser eliminada a hipótese de ter ocorrido uma mudança gradual mais distribuída por uma população mais ampla, durante mais tempo, e mas não ter sido registrado.
Eu acho, e só acho, que a fossilização não é freqüente o suficiente para dar um número adequado de "frames" por tempo.

Ah, sim, quanto a ser uma teoria de lacunas, bem, nesse último paragrafo não dei bastante ênfase a isso, mas me parece que não foi algo postulado a partir das lacunas, como se as lacunas interespecíficas fossem a previsão da teoria; na verdade a previsão, bastante arriscada, eu diria, era de que na verdade iriam ser encontrados intermediários interespecíficos só que em sítios bem restritos, e é o que aconteceu em alguns casos mesmo:

Citar
Mesmo assim, se grandes áreas são pesquisadas, formas transicionais que fecham a lacuna entre as duas espécies são as vezes encontradas em pequenas áreas localizadas. Por exemplo, no Jurássico, braquiópodes do gênero Kutchithyris: K. acutiplicata aparecem abaixo de outra espécie, K. euryptycha. Ambas espécies são comuns e cobriram uma larga área geográfica. Eles diferem suficientemente para alguns já terem argumentado que elas deveriam estar em diferentes gêneros. Em apenas uma pequena localidade uma camada sedimentária de 1.25m com esses animais foi encontrada. Na camada estreita (10cm) que separa as duas espécies, ambas espécies são encontradas junto com formas transicionais. Em outras localidades há uma transição brusca.

http://www.evoluindo.biociencia.org/bioevolutiva2.htm#Equilíbrio Pontuado


Eu acho essa discussão de EP versus gradualismo filético (geralmente omite-se o "filético") sempre meio confusa..... parece que não falam de EP como conheço, geralmetne propõem algo meio saltacionista (se bem que dessa vez meio que foi o contrário  :o  algo semi-saltacionista foi proposto como alternativa ao EP! *), em oposição ao gradualismo-gradualismo (não gradualismo filético), algo que nem devia ser discutido já que a evolução é averiguadamente gradualista e o EP não propõe outra coisa, e quando falam de gradualismo filético - e nem só em discussões de foruns e listas, mesmo do punho do Eldredge e outros já li coisas estranhíssimas - falam de algo que me parece quase místico, como se o gradualismo filético ignorasse, abolisse, evolução em isolamento, e como se fosse haver uma velocidade constante de evolução, como se a seleção e outros fatores fossem ser sempre constantes....


* isso mesmo Nina? Você está propondo que a ausência de transicionais fossilizados se daria por mudanças fenotípicamente mais drásticas, mas obviamente ainda determinadas por mutações simples (como aquelas em genes do tipo Hox, acho?)? ...eu acho que até pode ocorrer, em algumas vezes.... mas não sei, acho que na maior parte do tempo as mudanças sutis são as menos propensas a serem selecionadas negativamente, já que se um organismo teve sua prole, por definição, ele já estava suficientemente adaptado... uma mudança mais drástica poderia jogar isso fora (analogia do ajuste de foco de RA Fisher).
Mas acho que em tempos em que a seleção é menos drástica, essas diferenças podem encontrar novos nichos a serem explorados, e depois a seleção em cima de mudanças mais sutis novamente dá uma "calibrada" nessa nova empreitada da natureza.


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação. Entretanto, a estase considerada pelo pontualismo é puramente morfológica. Não há como mapear a dinâmica genética nos exemplos mais fáceis de encaixar o pontualismo, como no registro fóssil. Agora vem a pergunta, as espécies são delimitadas por aparência, ou seja, pelo modelo fenético? Não seria esta uma classificação muito artificial?

Qualquer outro conceito de espécie que se use, o evolutivo, coesivo, ou mesmo reprodutivo, embora também arbitrários em certas situações, são menos artificiais que o fenético... Se as mudanças morfológicas é que definem o limite das espécies, como ficariam as espécies crípticas? Há casos registrados de grupos de espécies que não são distinguidas pela morfologia, mas constituiem unidades evolutivas diferenciadas, inclusive isoladas reprodutivamente, mesmo quando encontradas em sintopia, ou seja, coabitando no mesmo nicho.

A biologia não é algo estático como o Sodré imagina, por exemplo. Ele também desconsidera que o pontualimo é da década de 70 e que a era genônica está aí mudando paradigmas... Isso é difícil para fixistas...  :roll:

É por estas coisas que o pontualismo tem saído dos debates evolutivos. Ninguém mais alimenta o pontulismo, a não ser os fundamentalistas religiosos que usam partes dele para fundamentar a ausência de formas fossilizadas (esquecendo-se tudo sobre fossilização, conscientemente). Até mesmo o Gould, em uma entrevista que infelzimente não tenho, disse ter se arrependido do pontualismo, por causa dos fundamentalistas...

Sobre os fósseis, parece que os religiosos esquecem daquele detalhe: "ausência da evidência não é evidência da ausência...."
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #43 Online: 29 de Maio de 2005, 21:02:03 »
Citação de: Sodré

Agora com esse silencio da Nina e do Atheist, fica dificil eu identificar e resolver esta questão.


Algumas pessoas têm vida...  8)
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Sodré

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #44 Online: 30 de Maio de 2005, 01:53:25 »
Responde ai Danniel, pelo jeito até o Gould desistiu do pontuialismo :lol:  quer dizer, nem o capitão está mais no barco :mrgreen: Será que ele purou fora antes de morrer? :lol:
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Offline Sodré

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #45 Online: 30 de Maio de 2005, 01:55:36 »
Citar
Agora, vejamos o ponto obscuro proposto por essa PHD.
"que alteração na concepção do processo evolutivo é necessária pelo facto de o registo fóssil não apoiar a convicção de Darwin de que a evolução decorreu gradualmente e a um ritmo mais ou menos constante? "
1-Sobre o "gradualmente"...Darwin estava certo.Obviamente, existe sim "saltos", PORÉM em termos de TEMPO GEOLÓGICO (como uma mudança ocorrida em algumas dezenas de milhares de anos). Entretanto, isso não quer dizer que as espécies evoluem de forma súbita, espasmódica e esporádica.Isso ocorre porque a Evolução não se dá em velocidade constante, existem diferenças entre as velocidades de evolução em casos diferentes,como a que existe entre uma população que está que está mais ou menos adaptada ao ambiente e outra que é submetida a separação geográfica e enfrenta condições que não estão habituadas a lidar.Eu desafio , você Sodré ou essa PHD , a me mostrar no livro "A Origem das Espécies", ONDE É QUE DARWIN ESTABELECE QUE "GRADUALISMO" SIGNIFICA "VELOCIDADE CONSTANTE"?
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Offline Nina

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #46 Online: 30 de Maio de 2005, 08:10:36 »
Citação de: Sodré
Responde ai Danniel, pelo jeito até o Gould desistiu do pontuialismo :lol:  quer dizer, nem o capitão está mais no barco :mrgreen: Será que ele purou fora antes de morrer? :lol:


Isso não seria esperado de um cientista? Qual o espanto?

Mas ele se arrependeu por causa das apropriações indébitas feitas por fundamentalistas religiosos anti-ciência.

E mais uma coisa, Sodré: seria muito mais educado se você avisasse quando vai postar as palavras dos outros em outros fóruns, listas.... mais honesto... já ouviu falar em respeito?
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Offline Sodré

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"Pontualismo foi uma jogada"
« Resposta #47 Online: 30 de Maio de 2005, 11:13:45 »
hahahhaha


Qual o problema baby, vc não tá amarelando tá? :lol:

Fica tranquila que sempre coloco entre parêntesis :)
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Offline Perseus

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #48 Online: 30 de Maio de 2005, 14:34:43 »
edit
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #49 Online: 30 de Maio de 2005, 17:04:59 »
Citação de: Nina


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação.

Certo, mas nem é preciso dessas mutações simples, porém de efeito mais drástico para alterações drásticas em um período geológicamente curto. Variação "regular" da população já pode dar conta, conforme forem as pressões do ambiente e disponibilidade dos nichos.

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Entretanto, a estase considerada pelo pontualismo é puramente morfológica. Não há como mapear a dinâmica genética nos exemplos mais fáceis de encaixar o pontualismo, como no registro fóssil. Agora vem a pergunta, as espécies são delimitadas por aparência, ou seja, pelo modelo fenético? Não seria esta uma classificação muito artificial?

Bem, acho que é realmente problemático se tentarem afirmar que a estase morfológica/adaptativa é muito mais que isso. No mínimo teria-se que aceitar que estão ocorrendo mutações neutras ou perto disso, no sentido de que mantém esse fenótipo. Mas não me lembro de ter lido algo nesse sentido muito às claras. Me lembrei agora do Dawkins, no capítulo sobre EP do relojoeiro cego, ter dito que as vezes os pontuístas falam do estase como se fosse algo mais do que o alcance dos picos adaptativos num ambiente relativamente constante, ou ausência de vantagem para algo diferente do que se é, de qualquer forma, no caso de espécies mais generalistas. Algo assim é tão sem sentido que até havia me esquecido (não o que dawkins disse, mas o que os pontuístas dizem, segundo dawkins). Ele disse que falam as vezes como se houvesse uma "força".

Mas tirando esse lado "misterioso" e desnecessário da estase, e considerando apenas como ausência de pressões seletivas para algo diferente, continuo não vendo problema, e até acho que vai bem de acordo com a genética (além do lado adaptativo), sem ter que inventar nada; populações grandes ficam mais próximas do equilíbrio H-W, e fenotípicamente isso tende a significar uma estase mesmo.


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Qualquer outro conceito de espécie que se use, o evolutivo, coesivo, ou mesmo reprodutivo, embora também arbitrários em certas situações, são menos artificiais que o fenético... Se as mudanças morfológicas é que definem o limite das espécies, como ficariam as espécies crípticas? Há casos registrados de grupos de espécies que não são distinguidas pela morfologia, mas constituiem unidades evolutivas diferenciadas, inclusive isoladas reprodutivamente, mesmo quando encontradas em sintopia, ou seja, coabitando no mesmo nicho.

O problema é que Gould era paleontólogo, então o conceito de espécie mais forte na mente dele seria o fenético, porque não há como verificar os outros casos se tratando de fósseis.
Outro problema da morfologia de espécies pertinente ao EP (mencionado mais adiante no texto que citei), é o caso oposto ao que você citou, esse eu acho até mais importante, porque vai contra a premissa da maior parte da mudança morfológica ocorrer em vias de especiação: as espécies polimórficas. Perguntei sobre isso numa comunidade de paleontologia no orkut, e nem me responderam :? ... já numa lista de paleo me disseram que é problemática essa questão mesmo, acho que polimorfismos de uma mesma espécie podem por vezes ser classificados como espécies distintas, mas ainda aparentadas. Eu acho (talvez outros achem também, quero dizer que não tenho lá tanta base pra isso, é especulação minha), até que a cladística poderia classificar como mais aparentadas uma outra espécie biológica à um dos polimorfismos de uma mesma espécie, se essa outra for suficientemente aparentada.

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É por estas coisas que o pontualismo tem saído dos debates evolutivos. Ninguém mais alimenta o pontulismo, a não ser os fundamentalistas religiosos que usam partes dele para fundamentar a ausência de formas fossilizadas (esquecendo-se tudo sobre fossilização, conscientemente). Até mesmo o Gould, em uma entrevista que infelzimente não tenho, disse ter se arrependido do pontualismo, por causa dos fundamentalistas...

Eu já li algo dele falando dos fundamentalistas terem se aproveitado da teoria dele, e feito confusão com saltacionismo, mas não lembro de ter lido dele ter se arrependido do EP, cuidado com o que diz, a memória pode pregar peças hein! Algo parecido com isso que ouvi dizer é que em "estrutura da teoria evolutiva", ou algo assim, ele "faz as pazes" com a seleção natural, que ele achava de pouca importância (acho que mais a nível individual).

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Sobre os fósseis, parece que os religiosos [fundamentalistas*] esquecem daquele detalhe: "ausência da evidência não é evidência da ausência...."

*acréscimo meu :P
O pior é que não há ausência de evidência!!! Há é ignorância da evidência da parte deles!  :x
É também derivado do não entendimento da previsão geral que se faz pela ancestralidade comum, a possibilidade de se organizar geológicamente os seres.
Por aquilo que Darwin escreveu, sobre que deveriam ser encontrados fósseis documentando a evolução, eles se fixam numa necessidade inexistente de inúmeros fósseis documentando uma transição suave entre cada espécie, tantos a ponto de que fosse possível fazer um filme com a técnica "stop and go", filmando um segundo de um fóssil, então cortando para o próximo, e para o seguinte, de forma que quando fosse passado rápidamente veria-se algo similar ao que se veria se fosse tirado uma foto de tempos em tempos do desenvolvimento de um ser humano, desde o zigoto até a idade adulta, e feito um filme da mesma forma.

Quando o que importa, é que se não tivesse ocorrido a evolução, um cientista poderia vir com uma árvore macroevolutiva, e outros cinco, cada um com uma totalmente diferente, e todas seriam igualmente boas.

Não percebem que não há fósseis que documentem dessa forma o desenvolvimento das raças caninas, por exemplo, ou de outras, no entanto não os vejo afirmar que os cães não são descendentes modificados de um ancestral comum. E segundo alguns as raças caninas, apenas morfologicamente, somam diferença suficiente para classificação em diferentes gêneros (novamente um problema de paleo-espécies e similares).

Parece que não são capazes, ou não querem, ver essa possibilidade de modificação na descendência que eles mesmos não contestam, nas lacunas do registro fóssil; e ver que não há abismos muito mais significativos do que o existente entre um cão pequinês e um dinamarquês. Utilizando isso para preencher mentalmente as lacunas no registro fóssil e ver que elas não são impecílios para a ancestralidade comum universal, só restam um ou outros problemas menores, que talvez possam ser resolvidos de forma similar, só que aprendendo um pouco de como é o desenvolvimento e espécies com desenvolvimento peculiar, e vendo se não seriam casos similares.

 Mas talvez muitos não tenham mesmo entendido, tamanha é a deturpação que se encontra por aí, não se tratando nem de falta de capacidade ou de disposição para aprender.


Mas voltando ao assunto de equilíbrio pontuado/gradualismo filético
Nina e Atheist, para esclarecer:

Vocês provavelmente devem concordar que é bem possível, e provavelmente bem frequente, que espécies passem um longo tempo sem grandes modificações morfológicas, basicamente, por ausência de pressões, certo? E que isso é facilitado no caso de populações suficientemente grandes. Ok?

E também, que eventualmente algumas subpopulações isoladas podem evoluir mais rapidamente, seja por efeito fundador, deriva, ou mesmo seleção natural. E essa população modificada pode substituir rapidamente a forma original, ou dar essa impressão, dependendo do caso. Por exemplo: se houve uma grande baixa na população, por algum motivo aleatório ou seletivo (em oposição à aleatório, criacionistas), há efeito fundador e depois a aumento da população com as características morfológicas novas, as únicas "salvas", caso a baixa populacional tenha se dado por razões seletivas, mais uma amostra não-representativa de características aleatórias que vem junto com os caracteres selecionados (ou apenas uma amostra não representativa de qualquer característica, caso não tenha sido seleção a causa). No registro fóssil, isso aparentaria que uma forma substituiu outra sem intermediários, até que se encontre o sítio ou sítios que eram os redutos das populações sobreviventes/fundadoras, onde seria mais provável encontrar as formas transiconais - transição que ainda assim não seria tão suave, por falha de registro e outras possibilidades.
Outro exemplo seria de uma subpopulação em isolamento, por deriva ou seleção, ter fixada alguma vantagem em relação à sua população ancestral. Novamente a seleção dessa característica causa um efeito fundador de características aleatórias, menos importantes que essa selecionada. Essa subpopulação então se expande, rapidamete substituindo as formas da população ancestral, pela vantagem adquirida. As características aleatórias do efeito fundador podem tanto vir de carona, como se perder um pouco com a hibridação, mas novamente é registrado nos fósseis uma substituição súbita de uma forma por outra.

Isso, a excluindo as esquisitices que a teoria completa possa ter, seria "diagnosticado" como equilíbrio pontuado.

MAs  é gradualista no sentido de que não requer que mutações tenham criado diferenças excepcionais nessas subpopulações, e nem que tenham ocorrido taxas elevadas de mutação, ou mutações enormes. Não é requerida a primeira possibilidade, mas é possível que também ocorra eventualmente, as duas últimas devem ser mais raras, talvez desprezivelmente raras.

Mas não é gradualismo filético, que seria o caso de uma população, a despeito de eventuais isolamentos e outras coisas, ter tido apenas pequenas modificações morfológicas (selecionadas ou nào), ocorrendo mais ou menos homogeneamente distribuidas durante a sua longevidade filética (não apenas em próximo de ocorrer a especiação, ou pouco depois), acumuladas de forma que apenas passado um bom tempo não se pode identificar morfologicamente como a mesma espécie. No decorrer disso tudo pode ter ocorrido a especiação, mas também sem uma grande aceleração das modificações.

Eu acho que os dois casos ocorrem, bem como o meio termo, gradualismo pontuado. Também podem ocorrer instâncias em que o que realmente ocorreu foi o segundo caso, mas o processo de fossilização acaba preservando de maneira falha, de maneira a poder ser identificado errôneamente como EP.

Bem, é isso aí.

 

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