Autor Tópico: "Pontualismo foi uma jogada"  (Lida 19904 vezes)

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Offline Nina

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #51 Online: 31 de Maio de 2005, 19:17:37 »
Hoje não vou poder... mas respondo você em breve, Danniel!  :D
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #52 Online: 02 de Junho de 2005, 22:29:44 »
Citação de: Nina
Citação de: Danniel
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:


Citação de: Atheist
Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar...


Mmmm... eu não vejo problema com EP, tal como eu o entendo. :?  Que talvez descarte algumas coisas, como aquilo de hierarquias de seleção, meio que de acordo com os níveis taxonômicos humanamente estabelecidos... isso me parece bobagem mesmo, a coisa mais parecida com isso que considero concebível é "seleção de populações", algo mais parecido com a idéia de "quantum evolution" do Simpson, acho, meio misturado com teoria da evolução por equilíbrio instável, do Wright.

Do modo que eu vejo, EP se encaixa bastante bem com a genética: estase de grandes populações - quanto maior a população, na ausência de seleção, mais próxima ela ficará do equilíbrio Hardy-Weinberg, excetuando-se, como disse, alguma seleção diferente e outros eventos que obviamente causariam esse desequilíbrio, como extinções e migração; os pontos de evolução "acelerada" se dão em pequenas populações, que por si só já aceleram a evolução de maneira aleatória (efeito fundador), mas também pode ocorrer devido à seleção, ou ainda haver seleção entre subpopulações sutilmente diferentes, diferenciadas por efeito fundador ou deriva...

Outra coisa que acho que talvez seja falha grossa no EP é que já li, mas não sei se de fonte confiável, que Gould e/ou Eldredge afirmavam que o ritmo de fossilização seria sempre suficiente para registrar a evolução gradual, como de fato é registrado em alguns pequenos sítios paleontológicos, daí achava que poderia-se generalizar, supor que se não se encontra intermediários interespecíficos (interespecíficos - negrito para os criacionistas), é sempre porque esses intermediários existiram apenas num curto período e tempo e espaço, podendo ser eliminada a hipótese de ter ocorrido uma mudança gradual mais distribuída por uma população mais ampla, durante mais tempo, e mas não ter sido registrado.
Eu acho, e só acho, que a fossilização não é freqüente o suficiente para dar um número adequado de "frames" por tempo.

Ah, sim, quanto a ser uma teoria de lacunas, bem, nesse último paragrafo não dei bastante ênfase a isso, mas me parece que não foi algo postulado a partir das lacunas, como se as lacunas interespecíficas fossem a previsão da teoria; na verdade a previsão, bastante arriscada, eu diria, era de que na verdade iriam ser encontrados intermediários interespecíficos só que em sítios bem restritos, e é o que aconteceu em alguns casos mesmo:

Citar
Mesmo assim, se grandes áreas são pesquisadas, formas transicionais que fecham a lacuna entre as duas espécies são as vezes encontradas em pequenas áreas localizadas. Por exemplo, no Jurássico, braquiópodes do gênero Kutchithyris: K. acutiplicata aparecem abaixo de outra espécie, K. euryptycha. Ambas espécies são comuns e cobriram uma larga área geográfica. Eles diferem suficientemente para alguns já terem argumentado que elas deveriam estar em diferentes gêneros. Em apenas uma pequena localidade uma camada sedimentária de 1.25m com esses animais foi encontrada. Na camada estreita (10cm) que separa as duas espécies, ambas espécies são encontradas junto com formas transicionais. Em outras localidades há uma transição brusca.

http://www.evoluindo.biociencia.org/bioevolutiva2.htm#Equilíbrio Pontuado


Eu acho essa discussão de EP versus gradualismo filético (geralmente omite-se o "filético") sempre meio confusa..... parece que não falam de EP como conheço, geralmetne propõem algo meio saltacionista (se bem que dessa vez meio que foi o contrário  :o  algo semi-saltacionista foi proposto como alternativa ao EP! *), em oposição ao gradualismo-gradualismo (não gradualismo filético), algo que nem devia ser discutido já que a evolução é averiguadamente gradualista e o EP não propõe outra coisa, e quando falam de gradualismo filético - e nem só em discussões de foruns e listas, mesmo do punho do Eldredge e outros já li coisas estranhíssimas - falam de algo que me parece quase místico, como se o gradualismo filético ignorasse, abolisse, evolução em isolamento, e como se fosse haver uma velocidade constante de evolução, como se a seleção e outros fatores fossem ser sempre constantes....


* isso mesmo Nina? Você está propondo que a ausência de transicionais fossilizados se daria por mudanças fenotípicamente mais drásticas, mas obviamente ainda determinadas por mutações simples (como aquelas em genes do tipo Hox, acho?)? ...eu acho que até pode ocorrer, em algumas vezes.... mas não sei, acho que na maior parte do tempo as mudanças sutis são as menos propensas a serem selecionadas negativamente, já que se um organismo teve sua prole, por definição, ele já estava suficientemente adaptado... uma mudança mais drástica poderia jogar isso fora (analogia do ajuste de foco de RA Fisher).
Mas acho que em tempos em que a seleção é menos drástica, essas diferenças podem encontrar novos nichos a serem explorados, e depois a seleção em cima de mudanças mais sutis novamente dá uma "calibrada" nessa nova empreitada da natureza.


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação. Entretanto, a estase considerada pelo pontualismo é puramente morfológica. Não há como mapear a dinâmica genética nos exemplos mais fáceis de encaixar o pontualismo, como no registro fóssil. Agora vem a pergunta, as espécies são delimitadas por aparência, ou seja, pelo modelo fenético? Não seria esta uma classificação muito artificial?

Qualquer outro conceito de espécie que se use, o evolutivo, coesivo, ou mesmo reprodutivo, embora também arbitrários em certas situações, são menos artificiais que o fenético... Se as mudanças morfológicas é que definem o limite das espécies, como ficariam as espécies crípticas? Há casos registrados de grupos de espécies que não são distinguidas pela morfologia, mas constituiem unidades evolutivas diferenciadas, inclusive isoladas reprodutivamente, mesmo quando encontradas em sintopia, ou seja, coabitando no mesmo nicho.

A biologia não é algo estático como o Sodré imagina, por exemplo. Ele também desconsidera que o pontualimo é da década de 70 e que a era genônica está aí mudando paradigmas... Isso é difícil para fixistas...  :roll:

É por estas coisas que o pontualismo tem saído dos debates evolutivos. Ninguém mais alimenta o pontulismo, a não ser os fundamentalistas religiosos que usam partes dele para fundamentar a ausência de formas fossilizadas (esquecendo-se tudo sobre fossilização, conscientemente).
Sobre os fósseis, parece que os religiosos esquecem daquele detalhe: "ausência da evidência não é evidência da ausência...."
Até mesmo o Gould, em uma entrevista que infelzimente não tenho, disse ter se arrependido do pontualismo, por causa dos fundamentalistas...

Putz Nina, me arrume essa por favor...
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
Voltaire

Offline Südenbauer

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #53 Online: 02 de Junho de 2005, 22:44:43 »
Deixe-me adivinhar, foi uma frase que você levou fora de seu contexto, certo?

Offline Huxley

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #54 Online: 05 de Junho de 2005, 01:37:21 »
Citação de: Danniel
Citação de: Nina


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação.

Certo, mas nem é preciso dessas mutações simples, porém de efeito mais drástico para alterações drásticas em um período geológicamente curto. Variação "regular" da população já pode dar conta, conforme forem as pressões do ambiente e disponibilidade dos nichos.

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Entretanto, a estase considerada pelo pontualismo é puramente morfológica. Não há como mapear a dinâmica genética nos exemplos mais fáceis de encaixar o pontualismo, como no registro fóssil. Agora vem a pergunta, as espécies são delimitadas por aparência, ou seja, pelo modelo fenético? Não seria esta uma classificação muito artificial?

Bem, acho que é realmente problemático se tentarem afirmar que a estase morfológica/adaptativa é muito mais que isso. No mínimo teria-se que aceitar que estão ocorrendo mutações neutras ou perto disso, no sentido de que mantém esse fenótipo. Mas não me lembro de ter lido algo nesse sentido muito às claras. Me lembrei agora do Dawkins, no capítulo sobre EP do relojoeiro cego, ter dito que as vezes os pontuístas falam do estase como se fosse algo mais do que o alcance dos picos adaptativos num ambiente relativamente constante, ou ausência de vantagem para algo diferente do que se é, de qualquer forma, no caso de espécies mais generalistas. Algo assim é tão sem sentido que até havia me esquecido (não o que dawkins disse, mas o que os pontuístas dizem, segundo dawkins). Ele disse que falam as vezes como se houvesse uma "força".

Mas tirando esse lado "misterioso" e desnecessário da estase, e considerando apenas como ausência de pressões seletivas para algo diferente, continuo não vendo problema, e até acho que vai bem de acordo com a genética (além do lado adaptativo), sem ter que inventar nada; populações grandes ficam mais próximas do equilíbrio H-W, e fenotípicamente isso tende a significar uma estase mesmo.


Citar
Qualquer outro conceito de espécie que se use, o evolutivo, coesivo, ou mesmo reprodutivo, embora também arbitrários em certas situações, são menos artificiais que o fenético... Se as mudanças morfológicas é que definem o limite das espécies, como ficariam as espécies crípticas? Há casos registrados de grupos de espécies que não são distinguidas pela morfologia, mas constituiem unidades evolutivas diferenciadas, inclusive isoladas reprodutivamente, mesmo quando encontradas em sintopia, ou seja, coabitando no mesmo nicho.

O problema é que Gould era paleontólogo, então o conceito de espécie mais forte na mente dele seria o fenético, porque não há como verificar os outros casos se tratando de fósseis.

Outro problema da morfologia de espécies pertinente ao EP (mencionado mais adiante no texto que citei), é o caso oposto ao que você citou, esse eu acho até mais importante, porque vai contra a premissa da maior parte da mudança morfológica ocorrer em vias de especiação: as espécies polimórficas. Perguntei sobre isso numa comunidade de paleontologia no orkut, e nem me responderam :? ... já numa lista de paleo me disseram que é problemática essa questão mesmo, acho que polimorfismos de uma mesma espécie podem por vezes ser classificados como espécies distintas, mas ainda aparentadas. Eu acho (talvez outros achem também, quero dizer que não tenho lá tanta base pra isso, é especulação minha), até que a cladística poderia classificar como mais aparentadas uma outra espécie biológica à um dos polimorfismos de uma mesma espécie, se essa outra for suficientemente aparentada.

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É por estas coisas que o pontualismo tem saído dos debates evolutivos. Ninguém mais alimenta o pontulismo, a não ser os fundamentalistas religiosos que usam partes dele para fundamentar a ausência de formas fossilizadas (esquecendo-se tudo sobre fossilização, conscientemente). Até mesmo o Gould, em uma entrevista que infelzimente não tenho, disse ter se arrependido do pontualismo, por causa dos fundamentalistas...

Eu já li algo dele falando dos fundamentalistas terem se aproveitado da teoria dele, e feito confusão com saltacionismo, mas não lembro de ter lido dele ter se arrependido do EP, cuidado com o que diz, a memória pode pregar peças hein! Algo parecido com isso que ouvi dizer é que em "estrutura da teoria evolutiva", ou algo assim, ele "faz as pazes" com a seleção natural, que ele achava de pouca importância (acho que mais a nível individual).

Citar
Sobre os fósseis, parece que os religiosos [fundamentalistas*] esquecem daquele detalhe: "ausência da evidência não é evidência da ausência...."

*acréscimo meu :P
O pior é que não há ausência de evidência!!! Há é ignorância da evidência da parte deles!  :x

É também derivado do não entendimento da previsão geral que se faz pela ancestralidade comum, a possibilidade de se organizar geológicamente os seres.
Por aquilo que Darwin escreveu, sobre que deveriam ser encontrados fósseis documentando a evolução, eles se fixam numa necessidade inexistente de inúmeros fósseis documentando uma transição suave entre cada espécie, tantos a ponto de que fosse possível fazer um filme com a técnica "stop and go", filmando um segundo de um fóssil, então cortando para o próximo, e para o seguinte, de forma que quando fosse passado rápidamente veria-se algo similar ao que se veria se fosse tirado uma foto de tempos em tempos do desenvolvimento de um ser humano, desde o zigoto até a idade adulta, e feito um filme da mesma forma.

Quando o que importa, é que se não tivesse ocorrido a evolução, um cientista poderia vir com uma árvore macroevolutiva, e outros cinco, cada um com uma totalmente diferente, e todas seriam igualmente boas.

Não percebem que não há fósseis que documentem dessa forma o desenvolvimento das raças caninas, por exemplo, ou de outras, no entanto não os vejo afirmar que os cães não são descendentes modificados de um ancestral comum. E segundo alguns as raças caninas, apenas morfologicamente, somam diferença suficiente para classificação em diferentes gêneros (novamente um problema de paleo-espécies e similares).

Parece que não são capazes, ou não querem, ver essa possibilidade de modificação na descendência que eles mesmos não contestam, nas lacunas do registro fóssil; e ver que não há abismos muito mais significativos do que o existente entre um cão pequinês e um dinamarquês. Utilizando isso para preencher mentalmente as lacunas no registro fóssil e ver que elas não são impecílios para a ancestralidade comum universal, só restam um ou outros problemas menores, que talvez possam ser resolvidos de forma similar, só que aprendendo um pouco de como é o desenvolvimento e espécies com desenvolvimento peculiar, e vendo se não seriam casos similares.

 Mas talvez muitos não tenham mesmo entendido, tamanha é a deturpação que se encontra por aí, não se tratando nem de falta de capacidade ou de disposição para aprender.


Mas voltando ao assunto de equilíbrio pontuado/gradualismo filético
Nina e Atheist, para esclarecer:

Vocês provavelmente devem concordar que é bem possível, e provavelmente bem frequente, que espécies passem um longo tempo sem grandes modificações morfológicas, basicamente, por ausência de pressões, certo? E que isso é facilitado no caso de populações suficientemente grandes. Ok?

E também, que eventualmente algumas subpopulações isoladas podem evoluir mais rapidamente, seja por efeito fundador, deriva, ou mesmo seleção natural. E essa população modificada pode substituir rapidamente a forma original, ou dar essa impressão, dependendo do caso. Por exemplo: se houve uma grande baixa na população, por algum motivo aleatório ou seletivo (em oposição à aleatório, criacionistas), há efeito fundador e depois a aumento da população com as características morfológicas novas, as únicas "salvas", caso a baixa populacional tenha se dado por razões seletivas, mais uma amostra não-representativa de características aleatórias que vem junto com os caracteres selecionados (ou apenas uma amostra não representativa de qualquer característica, caso não tenha sido seleção a causa). No registro fóssil, isso aparentaria que uma forma substituiu outra sem intermediários, até que se encontre o sítio ou sítios que eram os redutos das populações sobreviventes/fundadoras, onde seria mais provável encontrar as formas transiconais - transição que ainda assim não seria tão suave, por falha de registro e outras possibilidades.

Outro exemplo seria de uma subpopulação em isolamento, por deriva ou seleção, ter fixada alguma vantagem em relação à sua população ancestral. Novamente a seleção dessa característica causa um efeito fundador de características aleatórias, menos importantes que essa selecionada. Essa subpopulação então se expande, rapidamete substituindo as formas da população ancestral, pela vantagem adquirida. As características aleatórias do efeito fundador podem tanto vir de carona, como se perder um pouco com a hibridação, mas novamente é registrado nos fósseis uma substituição súbita de uma forma por outra.

Isso, a excluindo as esquisitices que a teoria completa possa ter, seria "diagnosticado" como equilíbrio pontuado.

MAs  é gradualista no sentido de que não requer que mutações tenham criado diferenças excepcionais nessas subpopulações, e nem que tenham ocorrido taxas elevadas de mutação, ou mutações enormes. Não é requerida a primeira possibilidade, mas é possível que também ocorra eventualmente, as duas últimas devem ser mais raras, talvez desprezivelmente raras.

Mas não é gradualismo filético, que seria o caso de uma população, a despeito de eventuais isolamentos e outras coisas, ter tido apenas pequenas modificações morfológicas (selecionadas ou nào), ocorrendo mais ou menos homogeneamente distribuidas durante a sua longevidade filética (não apenas em próximo de ocorrer a especiação, ou pouco depois), acumuladas de forma que apenas passado um bom tempo não se pode identificar morfologicamente como a mesma espécie. No decorrer disso tudo pode ter ocorrido a especiação, mas também sem uma grande aceleração das modificações.

Eu acho que os dois casos ocorrem, bem como o meio termo, gradualismo pontuado. Também podem ocorrer instâncias em que o que realmente ocorreu foi o segundo caso, mas o processo de fossilização acaba preservando de maneira falha, de maneira a poder ser identificado errôneamente como EP.

Bem, é isso aí.


Daniel,

Sobre os comentários do gradualismo filético/equilíbrio pontuado...Esses  exemplos dados  foram perfeitos.Foi um caso semelhante  que mostrei num outro fórum um tempo desses, mas não dei os detalhes...Esse caso é bem comum , para entendê-lo é só notar que enquanto a evolução na população ancestral( bem adaptada ao ambiente) está estagnada ou numa "1ª marcha", a que ocorre na subpopulação em isolamento  "engatou" uma 3ª marcha (digamos que causado por pressão seletiva).Aí digamos que a nova espécie (agora "transformada") se move para fora da área de sua origem  para substituir as espécies mais antigas por todo seu hábitat.Depois quando  se escava o local,  tem-se  a impressão que uma espécie se "transformou"  na outra abruptamente, devido a ausência de fósseis intermediários.Mas isso é apenas uma ilsuão, não houve salto nenhum, porque a transição ocorreu numa área onde os caçadores  de fósseis não descubriram.Gould e Eldredge mostraram o modo alopatrico de especiação utilizando o exemplo da transição de uma espécie de trilobita Phacopsto para outra, ocorrida numa pedreira isolada em Nova York.

Outra coisa, tem criacionista aqui desse fórum que está achando que você está desafiando quem duvida do equilíbrio pontuado.Eu sei que não foi sua intenção, mas...O que eu quero dizer é que até o gradualista mais ferrenho admite a irregularidade do processo evolutivo, mas  prefere entender a evolução como um processo mais estável.Esse deve ser o caso da Nina e do Atheist.Já os pontuacionistas enfatizam uma maior instabilidade na história evolutiva, com grandes períodos de estagnação e breves períodos de aceleração evolutiva. Mas, eu repito.Isso em NADA AFETA A SÍNTESE NEODARWINISTA.Só afetaria se os hiatos na evolução de que os pontuacionistas falam  for confundido com o que os "saltacionistas'' acreditam acontecer (acho que esse é o caso do Sodré) ,porque estes sim acreditam nas macromutações ditando o processo evolutivo .De fato, essa idéia é estapafúrdia porque como diria uma analogia apresentada na obra O Relojoeiro Cego " um microscópio com um foco quase perfeito, se a distância entre a lente e objeto variar infinitamente pouco, a probabilidade de melhora é cinqüenta porcento. Uma mudança grande quase certamente piorará o foco".
Vou citar um exemplo baseado nesse raciocínio ,um peixe que, de repente desenvolva pulmões, por exemplo, teria que desenvolver pernas ao mesmo tempo ou simplesmente iria se afogar.Não havendo nenhuma força direcionada a coordenar todas essas mudanças, então as novas formas de vida não iriam a lugar nenhum - exceto ao cemitério.Em outras palavras,a melhor explicação da Evolução continua sendo a darwiniana,  a divergência entre Gradualismo e Pontuacionismo não tem a menor importância, porque Darwin em nenhum momento disse que o gradualismo evolutivo significava "velocidade constante" (coisa que foi a própria bióloga do artigo do Sodré que disse, com essa tentativa de colocar palavras na boca de Darwin).Agora, o Saltacionismo , esse sim,como teoria rival do Neodarwinismo é comparável ao Lamarckismo e ao Criacionismo.Ou seja, sem condições de se rivalizar em pé de igualdade
com a Teoria Sintética da Evolução.Para falar a verdade, com os avanços no conhecimento da Genética,  os saltacionistas já são uma espécie em extinção.Eles são do tempo em que minha avó ainda tinha idade para usar biquini na praia, hahahah...
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Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #55 Online: 05 de Junho de 2005, 08:39:19 »
Citação de: Gustaf Dantas

Outra coisa, tem criacionista aqui desse fórum que está achando que você está desafiando quem duvida do equilíbrio pontuado.Eu sei que não foi sua intenção, mas...O que eu quero dizer é que até o gradualista mais ferrenho admite a irregularidade do processo evolutivo, mas  prefere entender a evolução como um processo mais estável.

Não é essa minha intenção não, estava só tentando deixar tudo bem claro para todos, porque, ao menos o que me parece é que os criacionistas estão tendo a visão de que o equilíbrio pontuado é totalmente uma bobagem, segundo a Nina e o Atheist; mas na verdade, o que acredito que eles acham ser bobagem é apenas a parte que eu nem lembrava que existe, isso da estase evolutiva ser causada por mais que ausência de pressão seletiva, e se focam mais nisso, mas que consideram perfeitamente aceitável todo o resto, das populações poderem evoluir mais ou menos rapidamente num padrão que seria classificado como EP, que não necessita das outras suposições do "pacote integral" do EP para serem explicadas.

Até porque descartando as eventuais invencionices que a teoria do EP tenha tido, não tem nada de espetacular, é bem previsível e até meio redundante, e é o mais importante que fique claro, na minha opinião. Eu acho que é até por isso que não se fala muito mais de EP, exceto os criacionistas. Tirando as esquisitices, é algo esperado, não conflitante com a teoria sintética, então não tem muito porque falar em teoria do EP, pois pode ser inconvenientemente lembrado justamente as partes desnecessárias e sem embasamento.


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Agora, o Saltacionismo , esse sim,como teoria rival do Neodarwinismo é comparável ao Lamarckismo e ao Criacionismo.Ou seja, sem condições de se rivalizar em pé de igualdade
com a Teoria Sintética da Evolução.Para falar a verdade, com os avanços no conhecimento da Genética,  os saltacionistas já são uma espécie em extinção.Eles são do tempo em que minha avó ainda tinha idade para usar biquini na praia, hahahah...

Lembrando que apesar de não existir saltacionismo, isso não significa que mutações simples possam causar efeitos mais drásticos, e ainda serem adaptativamente vantajosas.
A negação do saltacionismo consiste mais na aceitação da seleção natural sobre modificações mais sutis (e a admissão da existência e importância dessas), em oposição à idéia de que apenas mutações mais drásticas que ocorreriam apenas de tempos em tempos teriam importância. Também são negados eventuais flertes com evolução ortogênica e todas as pressuposições sobre a natureza das mutações que deveriam existir para ir de acordo com essa idéia.

Um exemplo de mutação de efeito mais drástico, porém ainda em nada incompatível com o gradualismo: Researchers Trace Evolution To Relatively Simple Genetic Changes

Offline Nina

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #56 Online: 06 de Junho de 2005, 01:18:22 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Danniel
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:


Citação de: Atheist
Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar...


Mmmm... eu não vejo problema com EP, tal como eu o entendo. :?  Que talvez descarte algumas coisas, como aquilo de hierarquias de seleção, meio que de acordo com os níveis taxonômicos humanamente estabelecidos... isso me parece bobagem mesmo, a coisa mais parecida com isso que considero concebível é "seleção de populações", algo mais parecido com a idéia de "quantum evolution" do Simpson, acho, meio misturado com teoria da evolução por equilíbrio instável, do Wright.

Do modo que eu vejo, EP se encaixa bastante bem com a genética: estase de grandes populações - quanto maior a população, na ausência de seleção, mais próxima ela ficará do equilíbrio Hardy-Weinberg, excetuando-se, como disse, alguma seleção diferente e outros eventos que obviamente causariam esse desequilíbrio, como extinções e migração; os pontos de evolução "acelerada" se dão em pequenas populações, que por si só já aceleram a evolução de maneira aleatória (efeito fundador), mas também pode ocorrer devido à seleção, ou ainda haver seleção entre subpopulações sutilmente diferentes, diferenciadas por efeito fundador ou deriva...

Outra coisa que acho que talvez seja falha grossa no EP é que já li, mas não sei se de fonte confiável, que Gould e/ou Eldredge afirmavam que o ritmo de fossilização seria sempre suficiente para registrar a evolução gradual, como de fato é registrado em alguns pequenos sítios paleontológicos, daí achava que poderia-se generalizar, supor que se não se encontra intermediários interespecíficos (interespecíficos - negrito para os criacionistas), é sempre porque esses intermediários existiram apenas num curto período e tempo e espaço, podendo ser eliminada a hipótese de ter ocorrido uma mudança gradual mais distribuída por uma população mais ampla, durante mais tempo, e mas não ter sido registrado.
Eu acho, e só acho, que a fossilização não é freqüente o suficiente para dar um número adequado de "frames" por tempo.

Ah, sim, quanto a ser uma teoria de lacunas, bem, nesse último paragrafo não dei bastante ênfase a isso, mas me parece que não foi algo postulado a partir das lacunas, como se as lacunas interespecíficas fossem a previsão da teoria; na verdade a previsão, bastante arriscada, eu diria, era de que na verdade iriam ser encontrados intermediários interespecíficos só que em sítios bem restritos, e é o que aconteceu em alguns casos mesmo:

Citar
Mesmo assim, se grandes áreas são pesquisadas, formas transicionais que fecham a lacuna entre as duas espécies são as vezes encontradas em pequenas áreas localizadas. Por exemplo, no Jurássico, braquiópodes do gênero Kutchithyris: K. acutiplicata aparecem abaixo de outra espécie, K. euryptycha. Ambas espécies são comuns e cobriram uma larga área geográfica. Eles diferem suficientemente para alguns já terem argumentado que elas deveriam estar em diferentes gêneros. Em apenas uma pequena localidade uma camada sedimentária de 1.25m com esses animais foi encontrada. Na camada estreita (10cm) que separa as duas espécies, ambas espécies são encontradas junto com formas transicionais. Em outras localidades há uma transição brusca.

http://www.evoluindo.biociencia.org/bioevolutiva2.htm#Equilíbrio Pontuado


Eu acho essa discussão de EP versus gradualismo filético (geralmente omite-se o "filético") sempre meio confusa..... parece que não falam de EP como conheço, geralmetne propõem algo meio saltacionista (se bem que dessa vez meio que foi o contrário  :o  algo semi-saltacionista foi proposto como alternativa ao EP! *), em oposição ao gradualismo-gradualismo (não gradualismo filético), algo que nem devia ser discutido já que a evolução é averiguadamente gradualista e o EP não propõe outra coisa, e quando falam de gradualismo filético - e nem só em discussões de foruns e listas, mesmo do punho do Eldredge e outros já li coisas estranhíssimas - falam de algo que me parece quase místico, como se o gradualismo filético ignorasse, abolisse, evolução em isolamento, e como se fosse haver uma velocidade constante de evolução, como se a seleção e outros fatores fossem ser sempre constantes....


* isso mesmo Nina? Você está propondo que a ausência de transicionais fossilizados se daria por mudanças fenotípicamente mais drásticas, mas obviamente ainda determinadas por mutações simples (como aquelas em genes do tipo Hox, acho?)? ...eu acho que até pode ocorrer, em algumas vezes.... mas não sei, acho que na maior parte do tempo as mudanças sutis são as menos propensas a serem selecionadas negativamente, já que se um organismo teve sua prole, por definição, ele já estava suficientemente adaptado... uma mudança mais drástica poderia jogar isso fora (analogia do ajuste de foco de RA Fisher).
Mas acho que em tempos em que a seleção é menos drástica, essas diferenças podem encontrar novos nichos a serem explorados, e depois a seleção em cima de mudanças mais sutis novamente dá uma "calibrada" nessa nova empreitada da natureza.


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação. Entretanto, a estase considerada pelo pontualismo é puramente morfológica. Não há como mapear a dinâmica genética nos exemplos mais fáceis de encaixar o pontualismo, como no registro fóssil. Agora vem a pergunta, as espécies são delimitadas por aparência, ou seja, pelo modelo fenético? Não seria esta uma classificação muito artificial?

Qualquer outro conceito de espécie que se use, o evolutivo, coesivo, ou mesmo reprodutivo, embora também arbitrários em certas situações, são menos artificiais que o fenético... Se as mudanças morfológicas é que definem o limite das espécies, como ficariam as espécies crípticas? Há casos registrados de grupos de espécies que não são distinguidas pela morfologia, mas constituiem unidades evolutivas diferenciadas, inclusive isoladas reprodutivamente, mesmo quando encontradas em sintopia, ou seja, coabitando no mesmo nicho.

A biologia não é algo estático como o Sodré imagina, por exemplo. Ele também desconsidera que o pontualimo é da década de 70 e que a era genônica está aí mudando paradigmas... Isso é difícil para fixistas...  :roll:

É por estas coisas que o pontualismo tem saído dos debates evolutivos. Ninguém mais alimenta o pontulismo, a não ser os fundamentalistas religiosos que usam partes dele para fundamentar a ausência de formas fossilizadas (esquecendo-se tudo sobre fossilização, conscientemente).
Sobre os fósseis, parece que os religiosos esquecem daquele detalhe: "ausência da evidência não é evidência da ausência...."
Até mesmo o Gould, em uma entrevista que infelzimente não tenho, disse ter se arrependido do pontualismo, por causa dos fundamentalistas...

Putz Nina, me arrume essa por favor...


Vai pra galeria de cientistas arrependidos por causa da deturpação dos teístas? Como eu disse, não a tenho... Mas isso não te impede de pesquisar... quem sabe não te inspira a estudar mais sobre evolução?!!
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #57 Online: 06 de Junho de 2005, 01:21:10 »
Danniel, hoje estou podendo usar apenas um Mac, e sem acento fácil não dá pra responder nada longo... imagine que estamos na USP até agora... nosso micro estava pra ser "eutanasiado", mas morreu antes do procedimento... eheheh

 :(
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Südenbauer

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #58 Online: 06 de Junho de 2005, 02:05:40 »
Nina, se tiverem algum problema com o Projeto Evoluindo, eu posso ajudar! Tenho todos os textos no PC.

Não aconteceu nada de grave, não?  :shock:

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #59 Online: 06 de Junho de 2005, 16:16:40 »
Citação de: Nina
Danniel, hoje estou podendo usar apenas um Mac, e sem acento fácil não dá pra responder nada longo... imagine que estamos na USP até agora... nosso micro estava pra ser "eutanasiado", mas morreu antes do procedimento... eheheh

 :(


Não tem problema não  :P

Outra coisa, acho que o meu último post, em resposta ao Gustaf Dantas resume bem a questão, nem  precisa responder ao post imenso anterior.


... ah, e sobre seu computador, sinto muito....  :?  
... mas lembre-se que está num lugar melhor agora.... apenas o seu hardware material não funciona mais, mas a sua essência, não se foi para sempre...

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: Com quem será, com quem será, com quem será que a N
« Resposta #60 Online: 07 de Junho de 2005, 18:12:33 »
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Danniel
Citação de: Nina
Só pra registro. O gradualismo acontece e é registrado. O pontualismo foi uma jogada de marketing para aquecer o financiamento das pesquisas em paleontologia no início da década de 70, que estavam relegadas a segundo plano na pesquisa evolutiva. Ele é uma teoria de lacunas e não considero válida. Com  o conhecimento da arquitetura genômica que temos hoje, mudanças drásticas são facilmente explicadas por mutações simples. Viva a pleiotropia e epistasia!

 :wink:


Citação de: Atheist
Equilíbrio pontuado é bem tentador até que você aprenda genética... Coisa que, se o Gould aprendeu, resolveu não lembrar...


Mmmm... eu não vejo problema com EP, tal como eu o entendo. :?  Que talvez descarte algumas coisas, como aquilo de hierarquias de seleção, meio que de acordo com os níveis taxonômicos humanamente estabelecidos... isso me parece bobagem mesmo, a coisa mais parecida com isso que considero concebível é "seleção de populações", algo mais parecido com a idéia de "quantum evolution" do Simpson, acho, meio misturado com teoria da evolução por equilíbrio instável, do Wright.

Do modo que eu vejo, EP se encaixa bastante bem com a genética: estase de grandes populações - quanto maior a população, na ausência de seleção, mais próxima ela ficará do equilíbrio Hardy-Weinberg, excetuando-se, como disse, alguma seleção diferente e outros eventos que obviamente causariam esse desequilíbrio, como extinções e migração; os pontos de evolução "acelerada" se dão em pequenas populações, que por si só já aceleram a evolução de maneira aleatória (efeito fundador), mas também pode ocorrer devido à seleção, ou ainda haver seleção entre subpopulações sutilmente diferentes, diferenciadas por efeito fundador ou deriva...

Outra coisa que acho que talvez seja falha grossa no EP é que já li, mas não sei se de fonte confiável, que Gould e/ou Eldredge afirmavam que o ritmo de fossilização seria sempre suficiente para registrar a evolução gradual, como de fato é registrado em alguns pequenos sítios paleontológicos, daí achava que poderia-se generalizar, supor que se não se encontra intermediários interespecíficos (interespecíficos - negrito para os criacionistas), é sempre porque esses intermediários existiram apenas num curto período e tempo e espaço, podendo ser eliminada a hipótese de ter ocorrido uma mudança gradual mais distribuída por uma população mais ampla, durante mais tempo, e mas não ter sido registrado.
Eu acho, e só acho, que a fossilização não é freqüente o suficiente para dar um número adequado de "frames" por tempo.

Ah, sim, quanto a ser uma teoria de lacunas, bem, nesse último paragrafo não dei bastante ênfase a isso, mas me parece que não foi algo postulado a partir das lacunas, como se as lacunas interespecíficas fossem a previsão da teoria; na verdade a previsão, bastante arriscada, eu diria, era de que na verdade iriam ser encontrados intermediários interespecíficos só que em sítios bem restritos, e é o que aconteceu em alguns casos mesmo:

Citar
Mesmo assim, se grandes áreas são pesquisadas, formas transicionais que fecham a lacuna entre as duas espécies são as vezes encontradas em pequenas áreas localizadas. Por exemplo, no Jurássico, braquiópodes do gênero Kutchithyris: K. acutiplicata aparecem abaixo de outra espécie, K. euryptycha. Ambas espécies são comuns e cobriram uma larga área geográfica. Eles diferem suficientemente para alguns já terem argumentado que elas deveriam estar em diferentes gêneros. Em apenas uma pequena localidade uma camada sedimentária de 1.25m com esses animais foi encontrada. Na camada estreita (10cm) que separa as duas espécies, ambas espécies são encontradas junto com formas transicionais. Em outras localidades há uma transição brusca.

http://www.evoluindo.biociencia.org/bioevolutiva2.htm#Equilíbrio Pontuado


Eu acho essa discussão de EP versus gradualismo filético (geralmente omite-se o "filético") sempre meio confusa..... parece que não falam de EP como conheço, geralmetne propõem algo meio saltacionista (se bem que dessa vez meio que foi o contrário  :o  algo semi-saltacionista foi proposto como alternativa ao EP! *), em oposição ao gradualismo-gradualismo (não gradualismo filético), algo que nem devia ser discutido já que a evolução é averiguadamente gradualista e o EP não propõe outra coisa, e quando falam de gradualismo filético - e nem só em discussões de foruns e listas, mesmo do punho do Eldredge e outros já li coisas estranhíssimas - falam de algo que me parece quase místico, como se o gradualismo filético ignorasse, abolisse, evolução em isolamento, e como se fosse haver uma velocidade constante de evolução, como se a seleção e outros fatores fossem ser sempre constantes....


* isso mesmo Nina? Você está propondo que a ausência de transicionais fossilizados se daria por mudanças fenotípicamente mais drásticas, mas obviamente ainda determinadas por mutações simples (como aquelas em genes do tipo Hox, acho?)? ...eu acho que até pode ocorrer, em algumas vezes.... mas não sei, acho que na maior parte do tempo as mudanças sutis são as menos propensas a serem selecionadas negativamente, já que se um organismo teve sua prole, por definição, ele já estava suficientemente adaptado... uma mudança mais drástica poderia jogar isso fora (analogia do ajuste de foco de RA Fisher).
Mas acho que em tempos em que a seleção é menos drástica, essas diferenças podem encontrar novos nichos a serem explorados, e depois a seleção em cima de mudanças mais sutis novamente dá uma "calibrada" nessa nova empreitada da natureza.


Olha Danniel, o ponto mais errado do pontualismo é justamente a estase. As alterações drásticas são possíveis devido à arquitetura genônmica (blocos de genes interferem em blocos de características), e isso em nada vai contra o gradualismo, pois é fato que mutações graduais também causam especiação. Entretanto, a estase considerada pelo pontualismo é puramente morfológica. Não há como mapear a dinâmica genética nos exemplos mais fáceis de encaixar o pontualismo, como no registro fóssil. Agora vem a pergunta, as espécies são delimitadas por aparência, ou seja, pelo modelo fenético? Não seria esta uma classificação muito artificial?

Qualquer outro conceito de espécie que se use, o evolutivo, coesivo, ou mesmo reprodutivo, embora também arbitrários em certas situações, são menos artificiais que o fenético... Se as mudanças morfológicas é que definem o limite das espécies, como ficariam as espécies crípticas? Há casos registrados de grupos de espécies que não são distinguidas pela morfologia, mas constituiem unidades evolutivas diferenciadas, inclusive isoladas reprodutivamente, mesmo quando encontradas em sintopia, ou seja, coabitando no mesmo nicho.

A biologia não é algo estático como o Sodré imagina, por exemplo. Ele também desconsidera que o pontualimo é da década de 70 e que a era genônica está aí mudando paradigmas... Isso é difícil para fixistas...  :roll:

É por estas coisas que o pontualismo tem saído dos debates evolutivos. Ninguém mais alimenta o pontulismo, a não ser os fundamentalistas religiosos que usam partes dele para fundamentar a ausência de formas fossilizadas (esquecendo-se tudo sobre fossilização, conscientemente).
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Até mesmo o Gould, em uma entrevista que infelzimente não tenho, disse ter se arrependido do pontualismo, por causa dos fundamentalistas...

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Me dá licensa aqui...HA!HA!HA!HA!!

Este tópico eu copiei e colei...
 :D  :D  :D  :D  :D  :lol:
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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #61 Online: 07 de Junho de 2005, 19:39:38 »
Grande novidade....

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #62 Online: 07 de Junho de 2005, 19:41:54 »
Citação de: Fernando
Grande novidade....


É vc agora me convenceu Holmeeees! :D
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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #63 Online: 07 de Junho de 2005, 20:35:14 »
Já era hora, pensava que você nunca iria descobrir.

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #64 Online: 09 de Junho de 2005, 23:13:44 »
Citação de: Fernando
Já era hora, pensava que você nunca iria descobrir.


Afinal o pontualismo ocorreu ou não??? :?:
Foi mesmo uma jogada?? 8)
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Offline Perseus

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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #65 Online: 09 de Junho de 2005, 23:30:57 »
Quem for xingar ele, ja que ele ignorou as mil e uma respostas dadas a ele, lembrem-se, ele é uma pedra, ele não sabe o que faz.
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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #66 Online: 10 de Junho de 2005, 00:34:23 »
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:
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Offline Nina

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #67 Online: 11 de Junho de 2005, 00:56:55 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:


Só permanece pra quem não entende... quem sabe Dennett não é mais ditático que todos aqui, então, numa última tentativa, leia "A perigosa idéia de Darwin". Explica tudo aquilo que fundamentalistas dogmáticos não conseguem entender.

 :wink:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #68 Online: 11 de Junho de 2005, 01:31:10 »
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:


Só permanece pra quem não entende... quem sabe Dennett não é mais ditático que todos aqui, então, numa última tentativa, leia "A perigosa idéia de Darwin". Explica tudo aquilo que fundamentalistas dogmáticos não conseguem entender.

 :wink:


Ok Nina vc nao quer continuar...
Entendo... Entendo...
 |(  |(  |(
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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #69 Online: 11 de Junho de 2005, 18:42:08 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:


Você já leu esse tópico inteiro? Realmente não tem idéia da resposta?

Eu até respondo, resumidamente, se antes você me responder o que entende por "jogada", e responder as questões que ficaram pendentes nesse tópico.

Offline Nina

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #70 Online: 13 de Junho de 2005, 18:21:13 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:


Só permanece pra quem não entende... quem sabe Dennett não é mais ditático que todos aqui, então, numa última tentativa, leia "A perigosa idéia de Darwin". Explica tudo aquilo que fundamentalistas dogmáticos não conseguem entender.

 :wink:


Ok Nina vc nao quer continuar...
Entendo... Entendo...
 |(  |(  |(


Não sou masoquista... falar pras paredes não é comigo.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #71 Online: 13 de Junho de 2005, 22:02:45 »
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:


Só permanece pra quem não entende... quem sabe Dennett não é mais ditático que todos aqui, então, numa última tentativa, leia "A perigosa idéia de Darwin". Explica tudo aquilo que fundamentalistas dogmáticos não conseguem entender.

 :wink:


Ok Nina vc nao quer continuar...
Entendo... Entendo...
 |(  |(  |(


Não sou masoquista... falar pras paredes não é comigo.


Boa fuga!
Mas o pontualismo foi uma jogada correto?
Só acredita que ele houve quem não estudou genética não é mesmo?

 |(
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Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #72 Online: 14 de Junho de 2005, 00:03:07 »
Citar

Mas o pontualismo foi uma jogada correto?
Só acredita que ele houve quem não estudou genética não é mesmo

Leia esse tópico inteiro.

Padrões que podem ser definidos como EP (períodos de evolução relativamente rápida, porém gradual, intermediados por relativa estagnação evolutiva de uma espécie) podem ter ocorrido, e provavelmente ocorreram; mas isso não implica que todas as coisas que Gould e Eldredge incluíram no pacote que chamaram de EP são verdadeiras. Basicamente achavam que os períodos de estagnação evolutiva eram algo mais, sem saber dizer o que seria; algo além de simples ausência de pressão seletiva e equilíbrio Hardy-Weinberg. Mas pode ser somente isso, ou seja, o padrão de EP é compatível com a genética, e com a nova síntese darwinista, como disse Dawkins na frase que citei em um dos meus posts.

Offline Nina

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #73 Online: 14 de Junho de 2005, 18:36:04 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado
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Citação de: Edson Martins Medrado
Sinto muito dizer mas... a pergunta permanece e eh pertinente.
 :?:  :?:  :?:  :?:


Só permanece pra quem não entende... quem sabe Dennett não é mais ditático que todos aqui, então, numa última tentativa, leia "A perigosa idéia de Darwin". Explica tudo aquilo que fundamentalistas dogmáticos não conseguem entender.

 :wink:


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Entendo... Entendo...
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Não sou masoquista... falar pras paredes não é comigo.


Boa fuga!
Mas o pontualismo foi uma jogada correto?
Só acredita que ele houve quem não estudou genética não é mesmo?

 |(


Bom, pra provar que você quer debater, me diga, o que você acha do que Dennett fala sobre o pontualismo?

E sobre sua pergunta-afirmação, ler o tópico todo faria um bem danado, principalmente as postagens do Danniel. Talvez você até entendesse!!!

 :wink:
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: " PONTUALISMO FOI UMA JOGADA "
« Resposta #74 Online: 14 de Junho de 2005, 19:01:19 »
Citação de: Danniel
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Mas o pontualismo foi uma jogada correto?
Só acredita que ele houve quem não estudou genética não é mesmo

Leia esse tópico inteiro.

Padrões que podem ser definidos como EP (períodos de evolução relativamente rápida, porém gradual, intermediados por relativa estagnação evolutiva de uma espécie) podem ter ocorrido, e provavelmente ocorreram; mas isso não implica que todas as coisas que Gould e Eldredge incluíram no pacote que chamaram de EP são verdadeiras. Basicamente achavam que os períodos de estagnação evolutiva eram algo mais, sem saber dizer o que seria; algo além de simples ausência de pressão seletiva e equilíbrio Hardy-Weinberg. Mas pode ser somente isso, ou seja, o padrão de EP é compatível com a genética, e com a nova síntese darwinista, como disse Dawkins na frase que citei em um dos meus posts.


Huum!
Entendi...

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