Autor Tópico: Empatia com animais.  (Lida 22354 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Empatia com animais.
« Resposta #150 Online: 09 de Julho de 2007, 18:10:09 »
Acho problemático se definir o comportamento de um animal como cruel. Como já discuti com o Luís dantas, não acredito na existência de um grau objetivo de crueldade. O comportamento de um animal pode parecer cruel segundo nosso ponto de vista, mas não faz o menor sentido do ponto de vista natural.

Sim, e mesmo o comportamento entre culturas diferentes gera divergências. Na Índia talvez achem cruel que comamos vacas, como alguns ocidentais acham cruel o que fazem com os cachorros no oriente.

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Empatia com animais.
« Resposta #151 Online: 09 de Julho de 2007, 18:23:47 »
Talvez eu tenha me expressado mal. O prazer ao qual me refiro é o prazer sentido em se fazer sofrer, em se matar. Não me refiro ao prazer sentido do que decorrer do sofrimento ou da morte. Não é o prazer de exibir um corpo, por exemplo, isso poderia ser uma questão de "orgulho de caçador eficiente" do animal. Não é no caso o fazer sofrer ou o matar a razão do prazer. É a captura, o instinto de sobrevivência, a vontade de ser o mais forte.

Mas o prazer pelo sofrimento talvez também possua raízes instintivas. Pode ser conseqüência do mesmo "mecanismo de recompensa fisiológico" que dá prazer a um caçador ou a um cão que caça ratos por instinto, e não para comer.

Offline Porto

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 238
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #152 Online: 09 de Julho de 2007, 18:34:14 »
Afinal se matar dá relamente prazer a um cão, ele vai ser mais eficiente em suas ações.
"The computers are useless, they can only give you answers."
"Os computadores são inúteis, eles podem apenas lhe fornecer respostas."
- Pablo Picasso
"....mas há que notar que na época de Pepino, o breve, diriam que é praticamente herético usar manteiga e azeite de oliva na mesma refeição."

Offline Fabulous

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.425
Re: Empatia com animais.
« Resposta #153 Online: 09 de Julho de 2007, 18:50:21 »
abrir uma vaca viva seria algo extremamente cruel. já pra se chocar com um sapo ou minhoca sendo abertos, vivos, há que se ser extremamente sensível, sensibilidade esta de que a sociedade não compartilha. e não compartilha provavelmente por uma questão estética mesmo, da mesma forma que ninguém liga pra baratas sendo assassinadas na calçada quando não ameaçavam ninguém, porque é mesmo um bichinho nojento. assim, ao usar sapos e minhocas desta maneira para fins didáticos se pode dizer que não se está praticando uma conduta antijurídica, que não se atenta contra um bem que a sociedade quer proteger, simplesmente porque a sociedade não liga e não se sensibiliza com sapos dissecados.

É.. têm esse ponto. Mas sapos, cobras, largatixas, formigas, baratas, largatas... enfim... possuem nervos sensitivos?
MSN: fabulous3700@hotmail.com

Offline Rodion

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.872
Re: Empatia com animais.
« Resposta #154 Online: 09 de Julho de 2007, 19:02:45 »
abrir uma vaca viva seria algo extremamente cruel. já pra se chocar com um sapo ou minhoca sendo abertos, vivos, há que se ser extremamente sensível, sensibilidade esta de que a sociedade não compartilha. e não compartilha provavelmente por uma questão estética mesmo, da mesma forma que ninguém liga pra baratas sendo assassinadas na calçada quando não ameaçavam ninguém, porque é mesmo um bichinho nojento. assim, ao usar sapos e minhocas desta maneira para fins didáticos se pode dizer que não se está praticando uma conduta antijurídica, que não se atenta contra um bem que a sociedade quer proteger, simplesmente porque a sociedade não liga e não se sensibiliza com sapos dissecados.

É... têm esse ponto. Mas sapos, cobras, largatixas, formigas, baratas, largatas.... enfim.... possuem nervos sensitivos?

possuem.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Empatia com animais.
« Resposta #155 Online: 09 de Julho de 2007, 19:20:08 »
abrir uma vaca viva seria algo extremamente cruel. já pra se chocar com um sapo ou minhoca sendo abertos, vivos, há que se ser extremamente sensível, sensibilidade esta de que a sociedade não compartilha. e não compartilha provavelmente por uma questão estética mesmo, da mesma forma que ninguém liga pra baratas sendo assassinadas na calçada quando não ameaçavam ninguém, porque é mesmo um bichinho nojento. assim, ao usar sapos e minhocas desta maneira para fins didáticos se pode dizer que não se está praticando uma conduta antijurídica, que não se atenta contra um bem que a sociedade quer proteger, simplesmente porque a sociedade não liga e não se sensibiliza com sapos dissecados.

Do mesmo modo, não fariam campanhas tão grandes e com apelo emocional tão forte contra uma suposta caça indiscriminada de jararacas, por maior que fosse o impacto ecológico, tal como fazem em campanhas de caça indiscriminada de focas e outros animais que por acaso são por nós apreciados esteticamente.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #156 Online: 09 de Julho de 2007, 19:27:20 »
Do mesmo modo, não fariam campanhas tão grandes e com apelo emocional tão forte contra uma suposta caça indiscriminada de jararacas, por maior que fosse o impacto ecológico, tal como fazem em campanhas de caça indiscriminada de focas e outros animais que por acaso são por nós apreciados esteticamente.

Acredito que isso é porque em grande parte o que nos leva a nos sensibilizarmos com o sofrimento (talvez não só o sofrimento dos animais, mas também o humano, até!) seja mais a emoção do que a razão. É mais fácil sentir essas emoções por bichinhos fofinhos.

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Empatia com animais.
« Resposta #157 Online: 09 de Julho de 2007, 20:13:25 »
Procedure, algumas postagens atrás eu havia desistido do tópico por causa do BetinhO, mas seria desrespeitoso interromper nossa conversa assim.

Continuando, se você não se importar...


A lei não menciona valores. A eficiência não está ligada ao custo, está ligada à alternativa.
O que está atualmente escrito na lei não faz diferença na nossa discussão.
Bem, faz diferença quando o assunto a engloba. A Lei, queira ou não, reflete um paradigma social.


É óbvio que aqui cabe juízo de ponderação: se a alternativa é demasiadamente mais cara, há que se sopesar as coisas.
Seguindo o seu ponto de vista, por que deveria ser assim? O fato de a alternativa ter um custo muito mais caro justificaria a dor no animal pelo método comum?
Por "demasiadamente cara" eu quis dizer "tão cara que não possa ser considerada alternativa".


Sendo assim, o que importa para você também é apenas o que é gasto no processo, apenas uma contabilização de o que nós humanos ganhamos ou perdemos no processo, e não o sentimento de dor do animal.
Não. Eu me referia à aplicação da lei. Vamos separar:

1. Quando eu disse "É óbvio que aqui cabe juízo de ponderação: se a alternativa é demasiadamente mais cara, há que se sopesar as coisas", eu me referia a uma possível interpretação (direito, lei, é questão de interpretação): SOPESAR AS COISAS: Se a alternativa é demasiadamente cara a ponto de tornar INVIÁVEL a pesquisa, não há motivos para considerá-la alternativa (ele é alternativa lato sensu, mas, stricto sensu, por ser inviável, não pode ser considerada alternativa, como, por exemplo, se, para ser aplicada, ela necessitar sozinha de todos os recursos que se dispõe para todas as fases da pesquisa). Não é questão de gastos, é questão de viabilidade.

2. PARA MIM, o que importa é não utilizar animais como coisas, exceto quando seu sacrifício for estritamente necessário à nossa sobrevivência, e, mesmo assim, só causar-lhes sofrimento se isso for estritamente necessário. Então, por exemplo, se é para abater por alimentação, que, em vida, ao animal tenha sido fornecido o mínimo de dignidade e respeito (não bater, não mutilar, não trancafiar pela vida toda num espaço em que só caiba um animal apertado...).


Citar
Me dá um "treco" observar toda a burocracia bioética que deve ser enfrentada em pesquisas científicas para fazer uso de animais. O cúmulo para mim são leis que tentam proteger a integridade física de ratos. Pqp, ratos! São apenas ratos! Adotam até um procedimento "bioeticamente correto" de abater ratos em laboratório.
De novo o ser pelo ser.
Sim, já disse que parto do princípio de que o bem-estar humano deve estar acima do bem-estar animal.
Sim. Não discordo de você a respeito de dar prioridade ao bem estar-humano.

Certamente eu não estaria diante de um grande dilemamoral se tivesse de escolher entre a vida de um humano e a de um cachorro. Mas, na maioria das vezes, não é uma bifurcação na qual se deva escolher apenas um caminho. Se PODEMOS adotar um procedimento bioético, por que não?


A resposta sobre baratas dada anteriormente responde sua pergunta. O rato invadiu a sua casa e é conhecido transmissor de doenças.
"Mas eu poderia tomar remédios e me proteger de outras formas que não matando o rato, seria uma crueldade com ele." Isso é colocar os interesses humanos acima dos interesses de outros animais.
A questão de matar baratas e ratos se enquadrava na abrangência da lei. A lei prevê quando é que você pode matar um animal sem ser criminalizado. Foi isso o que você perguntou, não?


Se isso é admitir que tubarões são tão dignos de direitos quanto humanos, o raciocínio não é meu, é seu. Foi você quem invocou o ser-pelo-ser. Seu raciocínio tem nome: Jusnaturalismo, que, em outras palavras, é o moralismo medieval católico agonizante....
É o bem-estar humano que penso dever ficar acima do bem-estar de aniamis não-humanos. Disse apenas isso.
Disse, mas disse que a razão é o fato de se ser humano. Jusnaturalismo.

É porque somos especiais? Somos especiais e devemos lutar para nos perpetuar.

Acaso ao preservar a dignidade das outras espécies significa menosprezo da nossa?



Os animais-que-nos-alimentam merecem um tratamento digno porque eles são animais como nós. Somos todos parententes.
O mesmo poderia ser aplicado ao rato, apesar de ser um vetor de doenças.[/quote]
A questão de matar baratas e ratos se enquadrava na abrangência da lei. A lei prevê quando é que você pode matar um animal sem ser criminalizado. Foi isso o que você perguntou, não?


Os investimentos para o tratamento digno de falo são em sua maioria meramente "não-fazer", não bater, não arrancar pele de animais vivos, não mutilar....
Na pecuária a coisa pode se resumir a "não fazer" na maioria dos casos. Na pesquisa científica é bem diferente.
Na pesquisa científica também: não deixar animais testados morrendo de dor, quando sua sobrevivência é impossível e quando o seu sofrimento não é mais necessário; não jogá-los em sacos de lixo ainda vivos; matá-los com o procedimento bio-ético que você criticou...
 
Se não se tiver ética na pesquisa científica, como se pode esperar que se tenha ética na derrubada de árvores, na criação de porcos e aves (grandes poluidoras), nas plantações, no destino de lixo tóxico?


Citar
E os outros que não nos alimentam, são um "fim em si próprios"? Isto é, se ao contabilizar os ganhos e perdas que humanos teriam com o extermínio de um grupo de animais e de seu habitat concluíssemos que teríamos mais a ganhar, seria válido mantê-los vivos mesmo assim?
Principalmente por isso. Quantos exemplos você quer de conclusões científicas que num primeiro momento pareciam boas mas resultaram em tragédias anos depois?
Não há diferença, para a discussão, entre os casos em que as previsões deram certo e os casos em que deram errado resultando em catástrofes ecológicas. Apenas o que se leva em consideração é o benefício ou o prejuízo que nós teremos com o extermínio, e não o interesse dos animais, considerando-os como "fins em si próprios".
São um fim-em-si-mesmos.

Nós humanos, superpopulosos, precisamos tanto das árvores que derrubamos sem compensar, mas as aves e insetos que não queremos considerar um fim-em-si-mesmos ainda são seus maiores plantadores.

É difícil ver que todos os bichinhos abaixo de nós são mais importantes para o nosso bem-estar do que qualquer perspectiva de lucro que possamos ter?

Esse não é um outro bom motivo para considerá-los um fim-em-si-mesmos?


- Ih, caiu uma mosca no tanque de massa de tomate*.
- Descartamos os 300 litros, chefe?
- Não, o mal eventual que essa mosca pode fazer não compensa disperdiçarmos esse lucro.
Ótimo, vamos brincar de fazer espantalhos com os argumentos um do outro.

- Ih uma mosca pousou no tanque de massa de tomate.
- Devo matá-la, chefe?
- Não, a mosca é um animal como nós, é nossa prima distante, sente dor e é, portanto, um fim em si própria.
Foi você quem disse:

Uma vez vi no Globo Rural que animais que não sofrem maus tratos durante suas vidas possuem carnes de qualidade superior, pelo fato de não terem sido submetidos a tanto estresse. Não sei se a qualidade superior compensa o custo que se tem tratando-os "dignamente", mas certamente não é só por uma questão de benevolência que alguns produtores procedem assim.
A qualidade superior de um produto para um mercado certo não compensa o investimento só porque o lucro é menor?

Luz

  • Visitante
Re: Empatia com animais.
« Resposta #158 Online: 09 de Julho de 2007, 21:28:01 »
(....) A questão é: que direito temos para arrancar a pele de animais ainda vivos?
Talvez a questão não seja nem mesmo essa. Direito, nós temos de fazer qualquer coisa, por mais absurdo que seja, arcando, é claro, com as consequências - talvez um dos maiores motivos que impeça muitos de fazer muita coisa absurda. Contudo, para aquilo que possa não trazer consequências negativas, acho mesmo que a pergunta é outra: o que nos impede de fazer isso? Há pessoas que precisam de leis para segurá-las, outras precisam apenas da própria consciência (seja lá o que significa isso).
Nós temos a faculdade, não o direito, de fazermos o que quisermos.

Com o termo "direito" eu desejava dizer "faculdade". Às vezes atribuo sinônimos errados as palavras.  :?

Offline Fabulous

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.425
Re: Empatia com animais.
« Resposta #159 Online: 09 de Julho de 2007, 21:52:36 »
abrir uma vaca viva seria algo extremamente cruel. já pra se chocar com um sapo ou minhoca sendo abertos, vivos, há que se ser extremamente sensível, sensibilidade esta de que a sociedade não compartilha. e não compartilha provavelmente por uma questão estética mesmo, da mesma forma que ninguém liga pra baratas sendo assassinadas na calçada quando não ameaçavam ninguém, porque é mesmo um bichinho nojento. assim, ao usar sapos e minhocas desta maneira para fins didáticos se pode dizer que não se está praticando uma conduta antijurídica, que não se atenta contra um bem que a sociedade quer proteger, simplesmente porque a sociedade não liga e não se sensibiliza com sapos dissecados.

É.... têm esse ponto. Mas sapos, cobras, largatixas, formigas, baratas, largatas.... enfim.... possuem nervos sensitivos?

possuem.

Tá, mas mesmo assim são mortos em menor quantidade. E já que vacas, frangos e cachorros são mortos em maior quantidade para um objetivo (os 2 primeiros alimentação humana) é por isso que irão se comover mais as pessoas... o modo que matam é outra maneira que faz com que várias outras pessoas (algumas maldosas) realizam tal barbaridade. Mas o certo é que você não vai ver ai um acougueiro jogando uma largatixa (frango) na parede para judiar antes de matar... ou não vai ver um do matador quebrando a perna de uma largatixa (vaca) no matadouro. Bom é mais ou menos isso, acho que você deva ter entendido, no mais, assista EarthLight.
MSN: fabulous3700@hotmail.com

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Empatia com animais.
« Resposta #160 Online: 09 de Julho de 2007, 22:17:55 »
Citação de: Nightmare
Nós temos a faculdade, não o direito, de fazermos o que quisermos.
Com o termo "direito" eu desejava dizer "faculdade". Às vezes atribuo sinônimos errados as palavras.  :?
Ah, tá ^^
« Última modificação: 09 de Julho de 2007, 22:20:26 por Nightmare »

Offline BetinhOzinhO

  • Nível 23
  • *
  • Mensagens: 970
Re: Empatia com animais.
« Resposta #161 Online: 09 de Julho de 2007, 23:47:10 »
Não funciona assim no mundo lá fora, e não funciona assim aqui no fórum, Beto; uma vez que tomamos uma atitude, ela começa a ter consequências e nem sempre é possível controlar quais sejam.

Xi, agora que eu vi que você é o Dantas do RV. Brrrrrrrrrrrrr.

Pare de me dar lições de moral, não vejo porque cada mensagem minha tem que ser respondida com uma assertiva cósmica e filosófica sobre a vida, isso está aquém das atribuições de moderadores e administradores de fóruns virtuais!!

Ele tem o direito de moderar.  Você não.  Se vai agir como uma criança rebelde será tratado à altura.

(Resposta censurada.)

OUTRA flamewar? Dantas, ignore os trolls, só isso.

EU NÃO SOU UM TROLL!!

Que doutrina???
Está escrito na LEI (Não é em nenhum livrinho, é NA LEI) "Dos crimes contra a fauna". Se isso não é destinar direito, é o quê? De que doutrina você está falando?

Quá, quá, quá, "os animais são destinatários de direitos" não está escrito em lei nenhuma, o que a lei diz é que a fauna é um BEM JURÍDICO PENALMENTE TUTELÁVEL, bem difuso que, entendo eu, tem a sociedade humana como titular. Prefiro a minha doutrina do que a sua, quá, quá, quá.

Então, não venha trazer opiniões jurídicas do século passado cuja fundamentação se encontra em normas que não têm mais vigência.

Eu não sei se você reparou um detalhe: a lei dos crimes ambientes É DO SÉCULO PASSADO. Em que século você está? Eu estou no XXI.

Estou deixando essa discussão antes que eu entre em suas provocações.

Beijinhos pra você. P.S.: se essa é sua boca, ela é bem bonita.

Geralmente somos apresentados a idéia de que esta é uma questão estética, isto é, é moral na medida em que varia de pessoa para pessoa ou de um grupo social para outro. Deve-se a uma identificação dos indivíduos com as espécies envolvidas e sua familiaridade, sendo esta uma familiaridade fisiológica e/ou empírica - ou seja, alguns de nós somos comovidos com imagens de vacas e bezerros sendo maltratados, pois somos todos mamíferos e possuímos, inegavelmente, muitas características e fisiologias em comum; outros abominam a idéia de se alimentar de cães, pois tem com esses animais relações pessoais e emotivas, devido a essa convivência ou experiência com a espécie em questão.

Não nego que existe um plano de fundo ético e fundamental na cultura da espécie humana para repúdio a violência gratuita. Mas o problema reside na caracterização destes eventos pelas sociedades em questão.

Uepaaaaaa!!! Agora sim, isso é que é um POST! Clap, clap, clap, fiiiiuuuuuuuuuiiiiiiiiiii, clap, clap, clap, clap! No RV a explicação foi por causa da distância progressiva dos DNAs, quanto mais próximo o DNA, mais eu sentiria empatia pela espécie em questão. Gostei dessa explicação, achei de um bom gosto delicadíssimo.

E fica aqui também minha mensagem de solidariedade aos bacharéis de direito, realmente há um grande número de advogados sendo formados em nosso país (alguns diriam excessivo), e muitos mancham a integridade da profissão (Sr. Luiz Flávio Borges D´Urso, presidente da OAB-SP e advogado da renascer, estou olhando para você),

Oxente, não há nada de errado em advogar pra Bispa Sônia, advogado é pra isso mesmo!

Apelar para qual animal é mais esperto e por isso tem mais direito de viver é como dizer que deveríamos matar todos os deficientes mentais e físicos que atrapalham os seres humanos normais ou que poderiam de alguma forma gerar lucro....

Mas é claro que não, eu entendo que baratas, mosquitos e ácaros têm menos direito de viver do que meus cachorros, e não admito ser colocado em alguma posição monstruosa por causa disso. Interessante como as pessoas vivem esquecendo que insetos são animais.

Animais não matam ou causam sofrimento por prazer, esse é um "privilégio" da espécie humana. É um aspecto admirável dos animais, que pode levar à empatia.

Uma vez numa revista do Homem-Aranha eu li que o pássaro condor empala cruelmente suas vítimas em cercas de arame sem que isso seja "necessário". Revistas Marvel servem como fonte?

Eu estava vendo o filme Olhos famintos 2 na Globo agora e refletindo se eu só sentia empatia por animais que não pudessem predar humanos. Não tenho certeza ainda, mas acho que há uma tendência para sim. Eu não gostaria de ver leões e onças sendo torturados, mas não conseguiria "gostar" de um leão ou uma onça: eles são perigosos e podem me predar, o que não acontece com golfinhos.

E vocês, sentem empatia por animais que podem nos predar?
« Última modificação: 10 de Julho de 2007, 00:07:36 por BetinhO »
O GOOGLE NÃO É SEU AMIGO! HAHAHAHHOHOHOHO! http://www.google-watch.org/

Offline Porto

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 238
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #162 Online: 10 de Julho de 2007, 00:29:25 »
Uma matilha de caes podem fazer um estrago em qualquer um, nem precisa ser lobos de verdade.
"The computers are useless, they can only give you answers."
"Os computadores são inúteis, eles podem apenas lhe fornecer respostas."
- Pablo Picasso
"....mas há que notar que na época de Pepino, o breve, diriam que é praticamente herético usar manteiga e azeite de oliva na mesma refeição."

Offline Porto

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 238
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #163 Online: 10 de Julho de 2007, 01:11:25 »
Pensando melhor nesse tópico, vi que deixei um ponto importante passar. Na verdade a argumentação de que animais predadores são imunes a empatia só se aplica a quem aceita a regra acima: "Só sinto empatia por animais que não pudessem predar humanos" - vejamos, está é uma regra pessoal, não há problema algum em segui-la ou não. É uma questão moral, mas que poderia ter um embasamento na determinação genética, porém essa pré-disposição é facilmente contornavel, como muitos seres humanos o fazem.
Citar
E vocês, sentem empatia por animais que podem nos predar?

Não gosto de dar exemplos que se refiram a minha pessoa especificamente, mas visto que uma análise da questão revela que se trata de uma pergunta pessoal, e não geral, podemos responder com base em nossas próprias percepcções, que não precisam se aplicar a todos.

Então eu gosto de animais poderosos. Esta idéia altamente pessoal e mutante de "poder animal" me torna empatico com o alguns animais. Não gosto de ver leões sendo maltratados em circos, de ursos cincentos sendo caçados e de tubarões sendo pescados por esporte. Veja estes animais foram lapidados através da evolução aleatória e se tornaram os supremos em seus ambientes, todos são altamente especializados e tem um alto nivel de exelencia em desing (que por esta razão são muitas vezes tidos como exemplos de DI por quem não entende os verdadeiros processos). Eu não sou pessoalmente e particularmente a favor de se destruirem estes animais MESMO quando eles se constituem uma ameça aos humanos, i.e. os ursos que atacam as lixeiras ou tubarões aos banhistas. Acredito que se existisse outra opção de defesa, deveriamos acatá-la, por mais cara, expensiva e altamente desagradavel as pessoas que seja, como por exemplo proibir totalmente o acesso a praias onde os tubaroes estão, canalizando os esgotos para usinas de tratamento e fechando o acesso a banhistas; além de criar áreas de proteção que só permitam cientistas ou visitas altamente monitoradas e limitadas (também poderia ser cara, só pra ajudar mais).

Agora é interressante esta minha auto análise pois demonstra um outro mecanismo. Veja eu senti muita pena e dó (laços emotivos/empaticos), quando o T-REX de Jurrassic Park II é capturado e preso em uma jaula, notavelmente o meu mecanismo interno de apreço aos animais poderosos em operação. Porém é interressante notar que aqui o que opera é mesmo uma familiaridade com a espécie, conhecemo-na de livros e filmes, e seu nome nos implica uma liderança de seu ecossistema. Não gosto deles porque são esteticamente ligados a mim, não me são mais correlatos geneticamente do que uma lagartixa, e no entanto me despertam mais apreço que a ultima.

Então toda essa questão sobre os animais possívelmente predadores do homem não serem sujeitos a empatia é uma decisão moral e muitas vezes social. Não nego que deve haver relevancia para uma espécie possuir essas características podemo nós mesmos ter esses mecanismos integrados em nossos instintos basicos como seres humanos, mas essa é uma influencia fraca e altamente contornável, servindo como exemplo muitas pessoas que são capazes de negligenciar essas instruções e sentir apreço por espécies predatória ou até mesmo parasitas.
« Última modificação: 10 de Julho de 2007, 01:28:16 por Porto »
"The computers are useless, they can only give you answers."
"Os computadores são inúteis, eles podem apenas lhe fornecer respostas."
- Pablo Picasso
"....mas há que notar que na época de Pepino, o breve, diriam que é praticamente herético usar manteiga e azeite de oliva na mesma refeição."

Offline Guinevere

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.861
  • Sexo: Feminino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #164 Online: 10 de Julho de 2007, 09:21:33 »
EU NÃO SOU UM TROLL!!
[A Vida de Brian]
Claro que é! Somente o verdadeiro messias nega a própria divindade!
[/A Vida de Brian]

Offline BetinhOzinhO

  • Nível 23
  • *
  • Mensagens: 970
Re: Empatia com animais.
« Resposta #165 Online: 10 de Julho de 2007, 10:19:06 »
Eu não sou pessoalmente e particularmente a favor de se destruirem estes animais MESMO quando eles se constituem uma ameça aos humanos, i.e. os ursos que atacam as lixeiras ou tubarões aos banhistas. Acredito que se existisse outra opção de defesa, deveriamos acatá-la, por mais cara, expensiva e altamente desagradavel as pessoas que seja, como por exemplo proibir totalmente o acesso a praias onde os tubaroes estão, canalizando os esgotos para usinas de tratamento e fechando o acesso a banhistas; além de criar áreas de proteção que só permitam cientistas ou visitas altamente monitoradas e limitadas (também poderia ser cara, só pra ajudar mais).

Acho isso um pouco radical, até porque no caso dos tubarões eu fico pensando no filme do Spielberg e me imaginando sendo dilacerado e com minhas vísceras e sangue sendo cuspidos pra fora do meu corpo no mar, hehe. Não quero que uma espécie tão bela e perfeita corra risco de extinção, mas não me incomoda nem um pouco que animais tão mortíferos sejam mortos pra se preservar o bem-estar dos indivíduos humanos, a legítima defesa exclui o crime. Interessante é que, com o DNA se afastando progressivamente de mim, se as medudas assassinas fossem também destruídas eu não me incomodaria nem um pouco, contanto que a quantidade de espécimes mortos não fosse suficiente pra fazer a espécie correr risco de extinção e nem pra desequilibrar o ecossistema local de uma maneira irremediável. Quem é que liga pra bolas transparentes e cheias de tentáculos de água e proteína? Odeio medusas.

muitas pessoas que são capazes de negligenciar essas instruções e sentir apreço por espécies predatória ou até mesmo parasitas.

Eca!! Imagine ter empatia por uma lombriga ou uma tênia??? Uma pessoa assim deixaria de tomar remédio de verme pra não matar os pobre bichinhos?? Odeio tênias!
O GOOGLE NÃO É SEU AMIGO! HAHAHAHHOHOHOHO! http://www.google-watch.org/

Offline Herf

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.380
Re: Empatia com animais.
« Resposta #166 Online: 10 de Julho de 2007, 15:13:02 »
Por "demasiadamente cara" eu quis dizer "tão cara que não possa ser considerada alternativa".
1. Quando eu disse "É óbvio que aqui cabe juízo de ponderação: se a alternativa é demasiadamente mais cara, há que se sopesar as coisas", eu me referia a uma possível interpretação (direito, lei, é questão de interpretação): SOPESAR AS COISAS: Se a alternativa é demasiadamente cara a ponto de tornar INVIÁVEL a pesquisa, não há motivos para considerá-la alternativa (ele é alternativa lato sensu, mas, stricto sensu, por ser inviável, não pode ser considerada alternativa, como, por exemplo, se, para ser aplicada, ela necessitar sozinha de todos os recursos que se dispõe para todas as fases da pesquisa). Não é questão de gastos, é questão de viabilidade.
Mas, na maioria das vezes, não é uma bifurcação na qual se deva escolher apenas um caminho. Se PODEMOS adotar um procedimento bioético, por que não?
O problema é que nós discordamos sobre o que pode ser considerado "necessário", quando "PODEMOS" adotar um procedimento considerado ético, enfim, sobre a partir de que ponto é válido colocar o bem-estar animal acima dos nossos interesses. Mais adiante você escreveu:

Acaso ao preservar a dignidade das outras espécies significa menosprezo da nossa?
Sim, em muitos casos. Se levar o conceito de dignidade dos animais longe demais estará menosprezando a nossa espécie. É claro que aí entramos em uma divergência acerca dos limites desta dignidade animal, sobre até que ponto e válido causar dor a animais se o que está em jogo é o nosso bem-estar, o nosso conforto (os gastos em um processo que trate os animais de um módo "ético" estão incluidos aí). Você demonstra pensar que os limites em que o nosso bem-estar justifica causar dor a um animal são menores do que os que eu considero. É precisamente aí que mora a discórdia.

Talvez seja o caso de termos que concordar em discordar.

2. PARA MIM, o que importa é não utilizar animais como coisas, exceto quando seu sacrifício for estritamente necessário à nossa sobrevivência, e, mesmo assim, só causar-lhes sofrimento se isso for estritamente necessário. Então, por exemplo, se é para abater por alimentação, que, em vida, ao animal tenha sido fornecido o mínimo de dignidade e respeito (não bater, não mutilar, não trancafiar pela vida toda num espaço em que só caiba um animal apertado....).
Sabe, falar em tratar com "dignidade" e "respeito" um animal que vai ser morto para ser comido não me desce muito bem. Se considerássemos animais realmente merecedores de dignidade e respeito sequer os comeríamos, tal como fazem com as vacas na Índia. Seríamos vegetarinos, ou talvez comeríamos apenas animais mais "simples" (insetos por exemplo, como fazem em alguns países orientais).

Citar
É o bem-estar humano que penso dever ficar acima do bem-estar de aniamis não-humanos. Disse apenas isso.
Disse, mas disse que a razão é o fato de se ser humano. Jusnaturalismo.
Mas é pelo mesmo motivo que você diz que não estaria diante de um grande dilema moral ao ter que escolher entre a vida de um cão e de uma pessoa. É o fato de ser um humano que importa.

Citar
Os animais-que-nos-alimentam merecem um tratamento digno porque eles são animais como nós. Somos todos parententes.
Citar
O mesmo poderia ser aplicado ao rato, apesar de ser um vetor de doenças.
A questão de matar baratas e ratos se enquadrava na abrangência da lei. A lei prevê quando é que você pode matar um animal sem ser criminalizado. Foi isso o que você perguntou, não?
Apenas estava querendo demonstrar que, de qualquer modo, são nossos interesses que prevalecem.

Na pesquisa científica também: não deixar animais testados morrendo de dor, quando sua sobrevivência é impossível e quando o seu sofrimento não é mais necessário; não jogá-los em sacos de lixo ainda vivos; matá-los com o procedimento bio-ético que você criticou....
Sim, estes são casos que se resumem a "não fazer". O procedimento bioético de sacrifício em certos casos pode gerar custos e burocracia maiores.

Se não se tiver ética na pesquisa científica, como se pode esperar que se tenha ética na derrubada de árvores, na criação de porcos e aves (grandes poluidoras), nas plantações, no destino de lixo tóxico?
Mas isso depende profundamente do que se considera ético ou não na pesquisa científica, e é isso que está sendo discutido.

São um fim-em-si-mesmos.

Nós humanos, superpopulosos, precisamos tanto das árvores que derrubamos sem compensar, mas as aves e insetos que não queremos considerar um fim-em-si-mesmos ainda são seus maiores plantadores.

É difícil ver que todos os bichinhos abaixo de nós são mais importantes para o nosso bem-estar do que qualquer perspectiva de lucro que possamos ter?

Esse não é um outro bom motivo para considerá-los um fim-em-si-mesmos?
Não, pois isso demonstra que os demais seres vivos são vistos apenas como meios para os fins humanos, a nossa sobrevivência e bem-estar. Se os cálculos de especialistas estiverem certos e concluírem que há mais benefícios alagando uma área para construir uma usina hidrelétrica do que o prejuízo que teremos com o impacto ambiental do alagamento, a usina será feita. Se considerássemos animais como fins em si próprios a usina não seria feita, por maior que fosse seu benefício para nós. Nós só consideramos importantes esses animais que você disse pois eles nos beneficiam, de um modo direto ou indireto.

Citar
- Ih, caiu uma mosca no tanque de massa de tomate*.
- Descartamos os 300 litros, chefe?
- Não, o mal eventual que essa mosca pode fazer não compensa disperdiçarmos esse lucro.
Foi você quem disse:
Citar
Uma vez vi no Globo Rural que animais que não sofrem maus tratos durante suas vidas possuem carnes de qualidade superior, pelo fato de não terem sido submetidos a tanto estresse. Não sei se a qualidade superior compensa o custo que se tem tratando-os "dignamente", mas certamente não é só por uma questão de benevolência que alguns produtores procedem assim.
A qualidade superior de um produto para um mercado certo não compensa o investimento só porque o lucro é menor?
Bem, há o investimento em qualidade da carne justamente para o lucro com as vendas serem maiores, a produção maior, oferta maior e, conseqüentemente, preços menores. Eu não sei o quanto mais macia fica uma carne proveniente de um boi que foi tratado com regalias, suponho que deve ser consideravelmente melhor. Se fosse descoberto que, por algum motivo, um boi tratado com "dignidade" tivesse uma carne de menor qualidade, duvido que esses produtores estariam se preocupando em tratá-los bem.

Aliás, chegaram até a comentar em um post acima, os patês de fígado são produzidos entupindo as aves de comida até que seus fígados "explodam". É uma demonstração de que a dignidade do animal não faz diferença para os produtores (e para os consumidores também; duvido que o consumo de patê cessaria se todos ficassem sabendo como ele é produzido), o que importa é o conforto que obtemos ao explorá-los.

A crítica que você fez usando o exemplo da fábrica de massa de tomate é totalmente inválida. Uma mosca no tanque de massa pode causar mal a outras pessoas. Tratar galinhas como máquinas que convertem serragem em carne causa mal apenas às galinhas. Para nós isso é ótimo.

Sim, seria melhor se tudo isso pudesse ser feito de outro modo e com igual eficiência. Como o Wily Nilly comentou espirituosamente antes, "eu também gostaria de um mundo melhor... mas prefiro uma picanha no capricho".

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Empatia com animais.
« Resposta #167 Online: 10 de Julho de 2007, 19:44:53 »
O problema é que nós discordamos sobre o que pode ser considerado "necessário", quando "PODEMOS" adotar um procedimento considerado ético, enfim, sobre a partir de que ponto é válido colocar o bem-estar animal acima dos nossos interesses.
Para não prolongar nosso ponto de divergência até extremos, vou dizer apenas o que ainda pode ser discutido:

Acho que a questão é igualar em dignidade na medida do possível. Continua (não considere a frase anterior isoladamente):


Mais adiante você escreveu:

Acaso ao preservar a dignidade das outras espécies significa menosprezo da nossa?
Sim, em muitos casos. Se levar o conceito de dignidade dos animais longe demais estará menosprezando a nossa espécie. É claro que aí entramos em uma divergência acerca dos limites desta dignidade animal, sobre até que ponto e válido causar dor a animais se o que está em jogo é o nosso bem-estar, o nosso conforto (os gastos em um processo que trate os animais de um módo "ético" estão incluidos aí). Você demonstra pensar que os limites em que o nosso bem-estar justifica causar dor a um animal são menores do que os que eu considero. É precisamente aí que mora a discórdia.

Talvez seja o caso de termos que concordar em discordar.
2. PARA MIM, o que importa é não utilizar animais como coisas, exceto quando seu sacrifício for estritamente necessário à nossa sobrevivência, e, mesmo assim, só causar-lhes sofrimento se isso for estritamente necessário. Então, por exemplo, se é para abater por alimentação, que, em vida, ao animal tenha sido fornecido o mínimo de dignidade e respeito (não bater, não mutilar, não trancafiar pela vida toda num espaço em que só caiba um animal apertado....).
Sabe, falar em tratar com "dignidade" e "respeito" um animal que vai ser morto para ser comido não me desce muito bem. Se considerássemos animais realmente merecedores de dignidade e respeito sequer os comeríamos, tal como fazem com as vacas na Índia. Seríamos vegetarinos, ou talvez comeríamos apenas animais mais "simples" (insetos por exemplo, como fazem em alguns países orientais).
Embora eu (EU) tenha um profundo respeito por toda espécie viva, e ache que o mundo melhoraria progressivamente à medida que todo mundo respeitasse a vida com o respeito que acho que ela merece, não luto para impor meu ponto de vista, porque considere que isso é uma coisa a ser aprendida, e não imposta.

É o que você falou: Discordamos aqui.


Citar
É o bem-estar humano que penso dever ficar acima do bem-estar de aniamis não-humanos. Disse apenas isso.
Disse, mas disse que a razão é o fato de se ser humano. Jusnaturalismo.
Mas é pelo mesmo motivo que você diz que não estaria diante de um grande dilema moral ao ter que escolher entre a vida de um cão e de uma pessoa. É o fato de ser um humano que importa.
Mas, em tal situação eu estaria diante de uma única alternativa.

Se eu tivesse que escolher, por exemplo, entre dar de comer a um ou outro, não pensaria duas vezes antes de repartir a comida.


Citar
Os animais-que-nos-alimentam merecem um tratamento digno porque eles são animais como nós. Somos todos parententes.
Citar
O mesmo poderia ser aplicado ao rato, apesar de ser um vetor de doenças.
A questão de matar baratas e ratos se enquadrava na abrangência da lei. A lei prevê quando é que você pode matar um animal sem ser criminalizado. Foi isso o que você perguntou, não?
Apenas estava querendo demonstrar que, de qualquer modo, são nossos interesses que prevalecem.
Prevalecem quando confrontados.

Seus interesses individuais não prevalecem se você invadir uma reserva florestal para matar ratos-do-mato.


Na pesquisa científica também: não deixar animais testados morrendo de dor, quando sua sobrevivência é impossível e quando o seu sofrimento não é mais necessário; não jogá-los em sacos de lixo ainda vivos; matá-los com o procedimento bio-ético que você criticou....
Sim, estes são casos que se resumem a "não fazer". O procedimento bioético de sacrifício em certos casos pode gerar custos e burocracia maiores.
Até que ponto esses custos e essa burocracia impedem o progresso? Se determinado laboratório não consegue arcar com eles, certamente haverá outro que consiga.

(AOS FORISTAS DA ÁREA QUE LEREM: QUAIS OS CUSTOS DO ABATE BIOÉTICO?)


Se não se tiver ética na pesquisa científica, como se pode esperar que se tenha ética na derrubada de árvores, na criação de porcos e aves (grandes poluidoras), nas plantações, no destino de lixo tóxico?
Mas isso depende profundamente do que se considera ético ou não na pesquisa científica, e é isso que está sendo discutido.
Direito e Ética se imbricam, não?


São um fim-em-si-mesmos.

Nós humanos, superpopulosos, precisamos tanto das árvores que derrubamos sem compensar, mas as aves e insetos que não queremos considerar um fim-em-si-mesmos ainda são seus maiores plantadores.

É difícil ver que todos os bichinhos abaixo de nós são mais importantes para o nosso bem-estar do que qualquer perspectiva de lucro que possamos ter?

Esse não é um outro bom motivo para considerá-los um fim-em-si-mesmos?
Não, pois isso demonstra que os demais seres vivos são vistos apenas como meios para os fins humanos, a nossa sobrevivência e bem-estar. Se os cálculos de especialistas estiverem certos e concluírem que há mais benefícios alagando uma área para construir uma usina hidrelétrica do que o prejuízo que teremos com o impacto ambiental do alagamento, a usina será feita. Se considerássemos animais como fins em si próprios a usina não seria feita, por maior que fosse seu benefício para nós. Nós só consideramos importantes esses animais que você disse pois eles nos beneficiam, de um modo direto ou indireto.
O seu "Nós" não me inclui e não inclui um grande grupo de pessoas que também consideram a vida como um fim em si mesmo.

Note que eu usei "outro motivo", justamente para que não se considerasse o fim proposto como meio.

Bem, mas é outro ponto de discórdia a ser fixado.




Citar
- Ih, caiu uma mosca no tanque de massa de tomate*.
- Descartamos os 300 litros, chefe?
- Não, o mal eventual que essa mosca pode fazer não compensa disperdiçarmos esse lucro.
Foi você quem disse:
Citar
Uma vez vi no Globo Rural que animais que não sofrem maus tratos durante suas vidas possuem carnes de qualidade superior, pelo fato de não terem sido submetidos a tanto estresse. Não sei se a qualidade superior compensa o custo que se tem tratando-os "dignamente", mas certamente não é só por uma questão de benevolência que alguns produtores procedem assim.
A qualidade superior de um produto para um mercado certo não compensa o investimento só porque o lucro é menor?
Bem, há o investimento em qualidade da carne justamente para o lucro com as vendas serem maiores, a produção maior, oferta maior e, conseqüentemente, preços menores. Eu não sei o quanto mais macia fica uma carne proveniente de um boi que foi tratado com regalias, suponho que deve ser consideravelmente melhor. Se fosse descoberto que, por algum motivo, um boi tratado com "dignidade" tivesse uma carne de menor qualidade, duvido que esses produtores estariam se preocupando em tratá-los bem.

Aliás, chegaram até a comentar em um post acima, os patês de fígado são produzidos entupindo as aves de comida até que seus fígados "explodam". É uma demonstração de que a dignidade do animal não faz diferença para os produtores (e para os consumidores também; duvido que o consumo de patê cessaria se todos ficassem sabendo como ele é produzido), o que importa é o conforto que obtemos ao explorá-los.

A crítica que você fez usando o exemplo da fábrica de massa de tomate é totalmente inválida. Uma mosca no tanque de massa pode causar mal a outras pessoas. Tratar galinhas como máquinas que convertem serragem em carne causa mal apenas às galinhas. Para nós isso é ótimo.

Sim, seria melhor se tudo isso pudesse ser feito de outro modo e com igual eficiência. Como o Wily Nilly comentou espirituosamente antes, "eu também gostaria de um mundo melhor.... mas prefiro uma picanha no capricho".
Esta discussão mereceria outro tópico, acho.

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Empatia com animais.
« Resposta #168 Online: 10 de Julho de 2007, 19:48:32 »
Citar
[...] Não quero que uma espécie tão bela e perfeita corra risco de extinção, mas não me incomoda nem um pouco que animais tão mortíferos sejam mortos pra se preservar o bem-estar dos indivíduos humanos, a legítima defesa exclui o crime.
:stunned:

Offline Spitfire

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.530
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #169 Online: 10 de Julho de 2007, 20:50:47 »
Os tubarões estão no "direito" deles atacarem os banhistas... somos nós que estamos invadindo seu habitat... leões e outros predadores também.
Não quer ser predado???? Simples, deixem-os em seu habitat e nós vivemos no nosso.  :stunned:

Luz

  • Visitante
Re: Empatia com animais.
« Resposta #170 Online: 10 de Julho de 2007, 21:03:04 »
Bem estar humano? Por que não apenas bem estar? Fazer o que é certo e o que é melhor pelo simples fato de ser certo e melhor, mais nada. Evitar a dor e o sofrimento simplesmente. Custo, benefício, lucros, comodidade para o bem da humanidade? Brincadeira isso, não é? Costumam ser exatamente esses os motivos que mantém milhões de humanos vivendo nas mais precárias condições, como outros tantos animais, convenientes ao bem estar de uns poucos. Muito mais vantajoso é uma mudança de atitude, a começar por uma mudança de pensamento.

Offline BetinhOzinhO

  • Nível 23
  • *
  • Mensagens: 970
Re: Empatia com animais.
« Resposta #171 Online: 10 de Julho de 2007, 21:06:20 »
Embora eu (EU) tenha um profundo respeito por toda espécie viva, e ache que o mundo melhoraria progressivamente à medida que todo mundo respeitasse a vida com o respeito que acho que ela merece, não luto para impor meu ponto de vista, porque considere que isso é uma coisa a ser aprendida, e não imposta.

Falso. Ninguém tem um profundo respeito pelas espécies vivas que nosso sistema imunológico aniquila em massa durante todos os dias de nossas vidas. São bilhões de criaturas vivas que morrem continuamente pra que possamos viver.

:stunned:

Se eu pedir pra você mostrar sua língua de verdade, você mostra? Seus dentes são lindos, sua língua então, huuuuummmmmm. ;P

Os tubarões estão no "direito" deles atacarem os banhistas.... somos nós que estamos invadindo seu habitat.... leões e outros predadores também.
Não quer ser predado???? Simples, deixem-os em seu habitat e nós vivemos no nosso.  :stunned:

Nada disso, nós invadimos quaisquer ambientes que achemos por bem invadir, nenhum de nós estaria atualmente aqui passando tempo em fóruns virtuais se os ambientes naturais dos lugares onde nossas cidades se ergueram não tivessem que ter sido destruídos pra que nossos descendentes se fixassem neles. Os animais que desenvolvam inteligência e se defendam à altura, o que é que eu posso fazer se eu consciente e racional e posso destruir as espécies que eu quiser de modo muito mais eficiente do que as espécies irracionais destroem umas às outras? "Desculpaê, eu sou racional".

Fazer o que é certo e o que é melhor pelo simples fato de ser certo e melhor, mais nada.

A troco de quê eu vou concordar com você sobre o que é certo e melhor? Não consigo encontrar nem um único motivo pra isso.
O GOOGLE NÃO É SEU AMIGO! HAHAHAHHOHOHOHO! http://www.google-watch.org/

Offline Porto

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 238
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #172 Online: 10 de Julho de 2007, 21:41:54 »
Fazer o que é certo e o que é melhor pelo simples fato de ser certo e melhor, mais nada.

A troco de quê eu vou concordar com você sobre o que é certo e melhor? Não consigo encontrar nem um único motivo pra isso.

Nossa Luz, essa declaração é tãão geral que não tem como ser contra ela...
Mas o problema é como definir o que é melhor ou certo, e pode-se dizer que é ai que mora o capeta.
"The computers are useless, they can only give you answers."
"Os computadores são inúteis, eles podem apenas lhe fornecer respostas."
- Pablo Picasso
"....mas há que notar que na época de Pepino, o breve, diriam que é praticamente herético usar manteiga e azeite de oliva na mesma refeição."

Offline BetinhOzinhO

  • Nível 23
  • *
  • Mensagens: 970
Re: Empatia com animais.
« Resposta #173 Online: 10 de Julho de 2007, 21:51:09 »
Embora eu (EU) tenha um profundo respeito por toda espécie viva, e ache que o mundo melhoraria progressivamente à medida que todo mundo respeitasse a vida com o respeito que acho que ela merece, não luto para impor meu ponto de vista, porque considere que isso é uma coisa a ser aprendida, e não imposta.
Falso. Ninguém tem um profundo respeito pelas espécies vivas que nosso sistema imunológico aniquila em massa durante todos os dias de nossas vidas. São bilhões de criaturas vivas que morrem continuamente pra que possamos viver.

Eu quero fazer um adendo pra perguntar a tu, Night, meu chuchu, se você também respeita profundamente lombrigas e tênias.
O GOOGLE NÃO É SEU AMIGO! HAHAHAHHOHOHOHO! http://www.google-watch.org/

Offline Porto

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 238
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #174 Online: 10 de Julho de 2007, 21:57:34 »
Olha ai o reductio ad absurdum....

E uma ótima resposta é que eu tenho respeito sim, são ótimas formas de vida, adaptadas a seu ambiente.

Agora o problema aqui é a equivocação (sic?) no uso do termo, ou mais precisamente uma retificação.

Mas defina sua questão melhor BentinhO, por enquanto ainda estamos num debate (ok mais cedo ou mais tarde vocês vão cansar ou se irritar...)
« Última modificação: 10 de Julho de 2007, 22:03:54 por Porto »
"The computers are useless, they can only give you answers."
"Os computadores são inúteis, eles podem apenas lhe fornecer respostas."
- Pablo Picasso
"....mas há que notar que na época de Pepino, o breve, diriam que é praticamente herético usar manteiga e azeite de oliva na mesma refeição."

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!