Autor Tópico: Empatia com animais.  (Lida 20756 vezes)

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Luz

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #25 Online: 07 de Julho de 2007, 13:15:20 »
(...) A questão é: que direito temos para arrancar a pele de animais ainda vivos?

Talvez a questão não seja nem mesmo essa. Direito, nós temos de fazer qualquer coisa, por mais absurdo que seja, arcando, é claro, com as consequências - talvez um dos maiores motivos que impeça muitos de fazer muita coisa absurda. Contudo, para aquilo que possa não trazer consequências negativas, acho mesmo que a pergunta é outra: o que nos impede de fazer isso? Há pessoas que precisam de leis para segurá-las, outras precisam apenas da própria consciência (seja lá o que significa isso).

Offline Herf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #26 Online: 07 de Julho de 2007, 14:03:01 »
O que te difere dos outros animais?

Eu sou humano.

Offline Herf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #27 Online: 07 de Julho de 2007, 14:06:29 »
§ 1º.  Incorre nas mesmas penas quem realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, ainda que para fins didáticos ou científicos,  quando existirem recursos alternativos. 

§ 2º.  A pena é aumentada de um sexto a um terço, se ocorre morte do animal.

Muito moralismo pode ser daí derivado.

Daqui a pouco estarão dando direitos a uma rã tanto quanto a pessoas.

Offline Diegojaf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #28 Online: 07 de Julho de 2007, 14:28:51 »
§ 1º.  Incorre nas mesmas penas quem realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, ainda que para fins didáticos ou científicos,  quando existirem recursos alternativos. 

§ 2º.  A pena é aumentada de um sexto a um terço, se ocorre morte do animal.

Muito moralismo pode ser daí derivado.

Daqui a pouco estarão dando direitos a uma rã tanto quanto a pessoas.

Nossa cara... declive escorregadio pra isso foi pouco...

De proteção de morte cruel ou dolorosa pra "dar direitos a uma rã tanto quanto a pessoas" existe uma graaaaaaaande diferença...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Nigh†mare

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #29 Online: 07 de Julho de 2007, 18:23:32 »
(....) A questão é: que direito temos para arrancar a pele de animais ainda vivos?
Talvez a questão não seja nem mesmo essa. Direito, nós temos de fazer qualquer coisa, por mais absurdo que seja, arcando, é claro, com as consequências - talvez um dos maiores motivos que impeça muitos de fazer muita coisa absurda. Contudo, para aquilo que possa não trazer consequências negativas, acho mesmo que a pergunta é outra: o que nos impede de fazer isso? Há pessoas que precisam de leis para segurá-las, outras precisam apenas da própria consciência (seja lá o que significa isso).
Nós temos a faculdade, não o direito, de fazermos o que quisermos.

Nigh†mare

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #30 Online: 07 de Julho de 2007, 18:28:59 »
O que te difere dos outros animais?
Eu sou humano.
Sim. Homem é homem, menino é menino, macaco é macaco e veado é veado.

O que te torna especial por ser humano?

Nigh†mare

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #31 Online: 07 de Julho de 2007, 18:33:40 »
§ 1º.  Incorre nas mesmas penas quem realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, ainda que para fins didáticos ou científicos,  quando existirem recursos alternativos. 

§ 2º.  A pena é aumentada de um sexto a um terço, se ocorre morte do animal.
Muito moralismo pode ser daí derivado.

Daqui a pouco estarão dando direitos a uma rã tanto quanto a pessoas.
Nossa cara.... declive escorregadio pra isso foi pouco....

De proteção de morte cruel ou dolorosa pra "dar direitos a uma rã tanto quanto a pessoas" existe uma graaaaaaaande diferença....
Não é declive escorregadio, é skydiving, só que sem pára-quedas...


Offline Rodion

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #32 Online: 07 de Julho de 2007, 18:48:39 »
(....) A questão é: que direito temos para arrancar a pele de animais ainda vivos?
Talvez a questão não seja nem mesmo essa. Direito, nós temos de fazer qualquer coisa, por mais absurdo que seja, arcando, é claro, com as consequências - talvez um dos maiores motivos que impeça muitos de fazer muita coisa absurda. Contudo, para aquilo que possa não trazer consequências negativas, acho mesmo que a pergunta é outra: o que nos impede de fazer isso? Há pessoas que precisam de leis para segurá-las, outras precisam apenas da própria consciência (seja lá o que significa isso).
Nós temos a faculdade, não o direito, de fazermos o que quisermos.

a não ser que você coloque as suas crenças em deus ou num sistema metafísico de garantia de direitos, nós temos a faculdade de fazermos o que quisermos como também de criar o direito de fazê-lo através da lei.

animais não têm direitos, nós é quem temos deveres.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Herf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #33 Online: 07 de Julho de 2007, 19:11:59 »
§ 1º.  Incorre nas mesmas penas quem realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, ainda que para fins didáticos ou científicos,  quando existirem recursos alternativos. 

§ 2º.  A pena é aumentada de um sexto a um terço, se ocorre morte do animal.

Muito moralismo pode ser daí derivado.

Daqui a pouco estarão dando direitos a uma rã tanto quanto a pessoas.

Nossa cara.... declive escorregadio pra isso foi pouco....

De proteção de morte cruel ou dolorosa pra "dar direitos a uma rã tanto quanto a pessoas" existe uma graaaaaaaande diferença....

"Ainda que para fins didáticos e científicos".

Isso para mim é moralismo. Se há a necessidade de morte dolorosa de um animal para fins científicos, que assim seja.

Sim. Homem é homem, menino é menino, macaco é macaco e veado é veado.

O que te torna especial por ser humano?

O fato de ser humano.

Você não se considera, certamente, tão digno de direitos quanto um animal não humano, não é?

Nigh†mare

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #34 Online: 07 de Julho de 2007, 19:14:43 »
(....) A questão é: que direito temos para arrancar a pele de animais ainda vivos?
Talvez a questão não seja nem mesmo essa. Direito, nós temos de fazer qualquer coisa, por mais absurdo que seja, arcando, é claro, com as consequências - talvez um dos maiores motivos que impeça muitos de fazer muita coisa absurda. Contudo, para aquilo que possa não trazer consequências negativas, acho mesmo que a pergunta é outra: o que nos impede de fazer isso? Há pessoas que precisam de leis para segurá-las, outras precisam apenas da própria consciência (seja lá o que significa isso).
Nós temos a faculdade, não o direito, de fazermos o que quisermos.
a não ser que você coloque as suas crenças em deus ou num sistema metafísico de garantia de direitos, nós temos a faculdade de fazermos o que quisermos como também de criar o direito de fazê-lo através da lei.
Até que se promulgue a Lei de Thelema, nós NÃO TEMOS o direito de fazermos o que quisermos.


animais não têm direitos, nós é quem temos deveres.
Quem foi que disse o contrário?

Nigh†mare

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #35 Online: 07 de Julho de 2007, 19:33:37 »
§ 1º.  Incorre nas mesmas penas quem realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, ainda que para fins didáticos ou científicos,  quando existirem recursos alternativos. 

§ 2º.  A pena é aumentada de um sexto a um terço, se ocorre morte do animal.

Muito moralismo pode ser daí derivado.

Daqui a pouco estarão dando direitos a uma rã tanto quanto a pessoas.
Nossa cara.... declive escorregadio pra isso foi pouco....

De proteção de morte cruel ou dolorosa pra "dar direitos a uma rã tanto quanto a pessoas" existe uma graaaaaaaande diferença....

"Ainda que para fins didáticos e científicos".

Isso para mim é moralismo. Se há a necessidade de morte dolorosa de um animal para fins científicos, que assim seja.

Veja, é exatamente o que o dispositivo diz:
"Incorre nas mesmas penas quem (1) realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, (2) ainda que para fins didáticos ou científicos, (3) quando existirem recursos alternativos."

"Quando existirem recursos alternativos" = contrario sensu de "se há necessidade".

A parte que você isolou deve ser considerada somada às outras duas condições.



Sim. Homem é homem, menino é menino, macaco é macaco e veado é veado.

O que te torna especial por ser humano?
O fato de ser humano.
O ser-pelo-ser torna um tubarão especial por ser tubarão.


Você não se considera, certamente, tão digno de direitos quanto um animal não humano, não é?
Não me considero tão digno de direito quanto os não-humanos porque os humanos-em-sociedade não reconhecem como dignos de direitos todos os seres que são o sustentáculo de sua existência e de sua sobrevivência no planeta. Mas considero os não-humanos como tão dignos de alguns direitos como nós — os não-humanos-que-nos-alimentam como dignos do direito ao não-sofrimento-por-maus-tratos; e os não-humanos-que-não-nos-alimentam como dignos dos direitos à vida, ao habitat, e à integridade física, por exemplo.

Offline BetinhOzinhO

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #36 Online: 07 de Julho de 2007, 21:03:02 »
já pra se chocar com um sapo ou minhoca sendo abertos, vivos, há que se ser extremamente sensível,

Pôxa, com SAPO eu me choco e não me considero tão sensível assim...

Temos uma lei com um eixo axiológico mais evoluído do que a lei que ela revogou. Por exemplo, antes de 1998 não era crime/contravenção torturar qualquer animal, desde que não se fizesse isso em público; podia-se pegar dezenas de chimpanzés e torturá-los vivos por mero deleite sádico.
É disso que estou falando: nossa legislação não trata mais os outros animais como meros semoventes.

Mas em TODO LUGAR que eu olho, acho um bacharel em Direito, não aguento mais!!!!!

Acho que você pirou com essa de os animais não serem mais considerados meros semoventes, já que continuam sendo os seres humanos os exclusivos titulares de quaisquer direitos no Brasil, o que há é que o direito ao meio ambiente saudável, que é direito difuso, abrange o direito a não presenciar o sofrimento fútil de animais, continua sendo um direito das pessoas, não DOS animais.

Apontei o dispositivo legal para o forista que disse: "O que me irrita é aquele pessoal que tenta proibir pesquisas com animais e coisas do tipo".
"Pesquisa" por si só não justifica a lesão a animais. Para tanto é necessário que só haja um caminho, que não haja outras opções viáveis. Por exemplo, ainda se abre animais vivos em universidades de biologia; pelo artigo apontado, trata-se de crime ambiental, porque modelos tridimensionais são alternativas bastante viáveis e de melhor função didática.

Ah, meu filho, se decida sobre o que você quer dizer. Abrir animais em aulas não é "PESQUISA" e as pesquisas que utilizam animais o fazem no mais das vezes porque são estritamente necessários sistemas vivos pra se examinarem os efeitos das substâncias e experiências que são testadas. Até parece que as pessoas limpam cocô, dão comida, calculam o efeito do stress do animal no resultado, etc, porque GOSTAM.

Não me considero tão digno de direito quanto os não-humanos porque os humanos-em-sociedade não reconhecem como dignos de direitos todos os seres que são o sustentáculo de sua existência e de sua sobrevivência no planeta. Mas considero os não-humanos como tão dignos de alguns direitos como nós — os não-humanos-que-nos-alimentam como dignos do direito ao não-sofrimento-por-maus-tratos; e os não-humanos-que-não-nos-alimentam como dignos dos direitos à vida, ao habitat, e à integridade física, por exemplo.

Isso é muito lindo, mas os próprios animais causam sofrimento uns aos outros o tempo inteiro e não vejo porque deveríamos nos portar de maneira diferente deles nesse aspecto. Além do mais, organismos vivos não podem manter essa condição sem destruir outros organismos vivos, o que é a principal função de nosso sistema imunológico.

Animais não têm direitos, se tivessem direitos poderiam acionar o Judiciário pra que eles fossem respeitados e também teriam que ter obrigações, bem como personalidade jurídica, já que não existem direitos sem personalidade (mesmo personalidade meramente formal, como modernamente se considera a do nascituro), quem tem direito é gente, e unicamente porque nós PODEMOS criar esse conceito cultural que é o conceito de direito.
O GOOGLE NÃO É SEU AMIGO! HAHAHAHHOHOHOHO! http://www.google-watch.org/

Nigh†mare

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #37 Online: 07 de Julho de 2007, 22:31:08 »
Mas em TODO LUGAR que eu olho, acho um bacharel em Direito, não aguento mais!!!!!
Ad Hominem?

Qual a relevância de sua observação?



Temos uma lei com um eixo axiológico mais evoluído do que a lei que ela revogou. Por exemplo, antes de 1998 não era crime/contravenção torturar qualquer animal, desde que não se fizesse isso em público; podia-se pegar dezenas de chimpanzés e torturá-los vivos por mero deleite sádico.
É disso que estou falando: nossa legislação não trata mais os outros animais como meros semoventes.
Acho que você pirou com essa de os animais não serem mais considerados meros semoventes, já que continuam sendo os seres humanos os exclusivos titulares de quaisquer direitos no Brasil, o que há é que o direito ao meio ambiente saudável, que é direito difuso, abrange o direito a não presenciar o sofrimento fútil de animais, continua sendo um direito das pessoas, não DOS animais.
Você ainda está vivendo no século passado.

Eu não disse que animais são titulares de direitos, disse que animais não são mais considerados meras coisas semoventes. Com o advento da Lei de Crimes Ambientais, os animais passaram a ser DESTINATÁRIOS DE DIREITOS. Senão, vejamos:

Na Lei de Contravenções Penais (Decreto-Lei 3.688/1941) havia artigo 64 (revogado tacitamente pela Lei de Crimes Ambientais), presente no capítulo "DAS CONTRAVENÇÕES RELATIVAS À POLÍCIA DE COSTUMES" que disponha:

"Art. 64. Tratar animal com crueldade ou submetê-lo a trabalho excessivo:
        Pena – prisão simples, de dez dias a um mês, ou multa, de cem a quinhentos mil réis.
        § 1º Na mesma pena incorre aquele que, embora para fins didáticos ou científicos, realiza em lugar público ou exposto ao publico, experiência dolorosa ou cruel em animal vivo.
        § 2º Aplica-se a pena com aumento de metade, se o animal é submetido a trabalho excessivo ou tratado com crueldade, em exibição ou espetáculo público.
"

O objeto jurídico desse artigo era o que você disse: "o direito a não presenciar o sofrimento de animais".

ERA!

A Lei de Crimes ambientais tem o capítulo "DOS CRIMES CONTRA O MEIO AMBIENTE", cuja primeira seção é "Dos Crimes contra a FAUNA". O eixo axiológico mudou e aquele artigo da Lei de Contravenções Penais foi aperfeiçoado:

"Art. 32. Praticar ato de abuso, maus-tratos, ferir ou mutilar animais silvestres, domésticos ou domesticados, nativos ou exóticos:
        Pena - detenção, de três meses a um ano, e multa.
        § 1º Incorre nas mesmas penas quem realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, ainda que para fins didáticos ou científicos, quando existirem recursos alternativos.
        § 2º A pena é aumentada de um sexto a um terço, se ocorre morte do animal.
"

O que antes era proibido fazer apenas em público, agora é proibido fazer de qualquer forma. Antes, a preocupação não era o sofrimento fútil, sequer era o sofrimento do animal, a preocupação era a opinião pública. Agora, não há a exceção do "longe dos olhos do público", há a exceção "inexistência de recursos alternativos". O objeto jurídico da norma passou a ser o sofrimento do animal.


Apontei o dispositivo legal para o forista que disse: "O que me irrita é aquele pessoal que tenta proibir pesquisas com animais e coisas do tipo".
"Pesquisa" por si só não justifica a lesão a animais. Para tanto é necessário que só haja um caminho, que não haja outras opções viáveis. Por exemplo, ainda se abre animais vivos em universidades de biologia; pelo artigo apontado, trata-se de crime ambiental, porque modelos tridimensionais são alternativas bastante viáveis e de melhor função didática.
Ah, meu filho, se decida sobre o que você quer dizer. Abrir animais em aulas não é "PESQUISA" e as pesquisas que utilizam animais o fazem no mais das vezes porque são estritamente necessários sistemas vivos pra se examinarem os efeitos das substâncias e experiências que são testadas. Até parece que as pessoas limpam cocô, dão comida, calculam o efeito do stress do animal no resultado, etc, porque GOSTAM.
Não ponha palavras em meus dedos. Não sei se fui bem claro, mas, mesmo assim, você deveria ter deduzido pela expressão que grifei: referia-me a aulas nas quais os modelos tridimencionais SÃO alternativas de igual ou melhor função didática, e não às aulas para as quais eles não são úteis.



Não me considero tão digno de direito quanto os não-humanos porque os humanos-em-sociedade não reconhecem como dignos de direitos todos os seres que são o sustentáculo de sua existência e de sua sobrevivência no planeta. Mas considero os não-humanos como tão dignos de alguns direitos como nós — os não-humanos-que-nos-alimentam como dignos do direito ao não-sofrimento-por-maus-tratos; e os não-humanos-que-não-nos-alimentam como dignos dos direitos à vida, ao habitat, e à integridade física, por exemplo.
Isso é muito lindo, mas os próprios animais causam sofrimento uns aos outros o tempo inteiro e não vejo porque deveríamos nos portar de maneira diferente deles nesse aspecto. Além do mais, organismos vivos não podem manter essa condição sem destruir outros organismos vivos, o que é a principal função de nosso sistema imunológico.
É engraçado como as pessoas clamam por sua distinção dos "outros animais" para defender o direito de serem iguais (na parte "irracional") a eles. E daí que os "próprios" animais se causam sofrimentro entre si?



Animais não têm direitos, se tivessem direitos poderiam acionar o Judiciário pra que eles fossem respeitados e também teriam que ter obrigações, bem como personalidade jurídica, já que não existem direitos sem personalidade (mesmo personalidade meramente formal, como modernamente se considera a do nascituro), quem tem direito é gente, e unicamente porque nós PODEMOS criar esse conceito cultural que é o conceito de direito.
Sim. Animais não são titulares de direitos porque eles, por si, não podem exercê-los e defendê-los judicialmente. Mas eles são DESTINATÁRIOS de direitos porque nós, humanos, donos da faculdade de produzir direitos, lhes demos, entre outros, o direito escrito na norma que aqui citei. Está na lei: "dos crimes contra a fauna"; Não está escrito "dos crimes contra o direito ao meio ambiente saudável", como você diz.
« Última modificação: 07 de Julho de 2007, 22:33:14 por Nightmare »

Offline KriZ

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #38 Online: 08 de Julho de 2007, 00:55:05 »
Hoje o que mais cresce no mundo é a preocupação com o Bem-Estar animal, eu sou protetora, o trabalho de resgatar os animais e cuidar, não faz a menor diferença no mundo, mas para aquele animalzinho que eu cuidei, faz toda diferença, ter o pensamento de "ah, não vai mudar nada, deixa para lá" parece coisa de crente, "o fim do mundo vai acontecer, não façamos nada!".
Eu sou uma pessoa extremamente sensível aos animais, e quando eu digo animais, não é só cachorro e gato, são todos os animais, creio que por ser racional e ter como transformar algo ruim em algo bom, não devo me sentir superior as pequenas criaturas, ainda mais essas que não tem a chance de se defender, e que são apenas objeto dos caprichos humanos.
O uso de animais em pesquisas/testes é cruel, e onde puder ser evitado, deve ser feito.Existem métodos alternativos. Felizmente as pessoas estão acordando, lentamente.... mas estão.
Tenho amigos vegetarianos, eu como carne, tem que haver o entendimento, quem não quer comer, não coma! Eu não concordo com a pressão, a visão tem mudado, tanto que as grandes organizações de proteção aos animais não estão mais investindo agressivamente na campanha contra o comércio de carne, e sim tentando amenizar o sofrimento do animal, o máximo possível, até a hora do abate, para que a vida dele tenha qualidade, dentro do possível.
Sobre a lei, não tem que discutir se o animal é superior, se o animal pensa, o que importa é que ele sente a mesma dor que nós, que eles também possuem sentimentos, e devemos respeitar.

Muitas pessoas não conhecem o sentimento de amar os animais, de respeitar o menor dos seres, por falta de oportunidade, e eu te digo, é muito bom!   :D
 

Entorta colher,entorta colher,entorta colher.. Entorta colher! entorta colher! entorta colher!........... entorta p0##4..

"Respeitar os animais é um dever de todos; amá-los ainda é um privilégio para poucos".

Skorpios

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #39 Online: 08 de Julho de 2007, 07:34:46 »
Hoje o que mais cresce no mundo é a preocupação com o Bem-Estar animal, eu sou protetora, o trabalho de resgatar os animais e cuidar, não faz a menor diferença no mundo, mas para aquele animalzinho que eu cuidei, faz toda diferença, ter o pensamento de "ah, não vai mudar nada, deixa para lá" parece coisa de crente, "o fim do mundo vai acontecer, não façamos nada!".
Eu sou uma pessoa extremamente sensível aos animais, e quando eu digo animais, não é só cachorro e gato, são todos os animais, creio que por ser racional e ter como transformar algo ruim em algo bom, não devo me sentir superior as pequenas criaturas, ainda mais essas que não tem a chance de se defender, e que são apenas objeto dos caprichos humanos.
O uso de animais em pesquisas/testes é cruel, e onde puder ser evitado, deve ser feito.Existem métodos alternativos. Felizmente as pessoas estão acordando, lentamente.... mas estão.
Tenho amigos vegetarianos, eu como carne, tem que haver o entendimento, quem não quer comer, não coma! Eu não concordo com a pressão, a visão tem mudado, tanto que as grandes organizações de proteção aos animais não estão mais investindo agressivamente na campanha contra o comércio de carne, e sim tentando amenizar o sofrimento do animal, o máximo possível, até a hora do abate, para que a vida dele tenha qualidade, dentro do possível.
Sobre a lei, não tem que discutir se o animal é superior, se o animal pensa, o que importa é que ele sente a mesma dor que nós, que eles também possuem sentimentos, e devemos respeitar.

Muitas pessoas não conhecem o sentimento de amar os animais, de respeitar o menor dos seres, por falta de oportunidade, e eu te digo, é muito bom!   :D
 



 :ok:

Offline Herf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #40 Online: 08 de Julho de 2007, 08:59:28 »
Veja, é exatamente o que o dispositivo diz:
"Incorre nas mesmas penas quem (1) realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, (2) ainda que para fins didáticos ou científicos, (3) quando existirem recursos alternativos."

"Quando existirem recursos alternativos" = contrario sensu de "se há necessidade".

A parte que você isolou deve ser considerada somada às outras duas condições.

Sim, quando há recursos alternativos. Mas só acho aceitável apelar para recursos alternativos quando eles oferecem a mesma eficiência e custo menor ou igual do que seria obtido com o uso de cobaias. Eu não consideraria um recurso alternativo a um experimento com animais vivos um que não fizesse uso deles e custasse muito mais e não tivesse eficiência proporcional a esse custo.

Me dá um "treco" observar toda a burocracia bioética que deve ser enfrentada em pesquisas científicas para fazer uso de animais. O cúmulo para mim são leis que tentam proteger a integridade física de ratos. Pqp, ratos! São apenas ratos! Adotam até um procedimento "bioeticamente correto" de abater ratos em laboratório. Dia desses matei um rato que invadiu minha casa a vassouradas. Seria eu digno de punição, seguindo a lógica do "bioeticamente correto"? heheh.

O ser-pelo-ser torna um tubarão especial por ser tubarão.

Mas isso seria admitir que um tubarão é tão digno de direitos quanto um ser humano só pelo fato de ele ser o que é. O que importa é o ser humano pelo ser humano. Este é o fim de todas as coisas.

Não me considero tão digno de direito quanto os não-humanos porque os humanos-em-sociedade não reconhecem como dignos de direitos todos os seres que são o sustentáculo de sua existência e de sua sobrevivência no planeta. Mas considero os não-humanos como tão dignos de alguns direitos como nós — os não-humanos-que-nos-alimentam como dignos do direito ao não-sofrimento-por-maus-tratos; e os não-humanos-que-não-nos-alimentam como dignos dos direitos à vida, ao habitat, e à integridade física, por exemplo.

Os animais que nos alimentam merecem tratamento mais "ético" só porque nos alimentam? Se o custo necessário para manter um tratamento "digno" a um rebanho custa mais do que não mantê-lo, fazendo com que o alimento chegue com maior dificuldade e mais encarecido a seu destino, é válido tratá-los "dignamente" mesmo assim? E os outros que não nos alimentam, são um "fim em si próprios"? Isto é, se ao contabilizar os ganhos e perdas que humanos teriam com o extermínio de um grupo de animais e de seu habitat concluíssemos que teríamos mais a ganhar, seria válido mantê-los vivos mesmo assim?

Offline Herf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #41 Online: 08 de Julho de 2007, 09:06:33 »
e sim tentando amenizar o sofrimento do animal, o máximo possível, até a hora do abate, para que a vida dele tenha qualidade, dentro do possível.

Uma vez vi no Globo Rural que animais que não sofrem maus tratos durante suas vidas possuem carnes de qualidade superior, pelo fato de não terem sido submetidos a tanto estresse. Não sei se a qualidade superior compensa o custo que se tem tratando-os "dignamente", mas certamente não é só por uma questão de benevolência que alguns produtores procedem assim.

Offline Diegojaf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #42 Online: 08 de Julho de 2007, 09:07:30 »
Olha, seu modo de pensar seria extremamente correto, se você não ignorasse TODOS os elementos que nos diferenciam de um monte de máquinas regidas unicamente pela idéia de lucro.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Diegojaf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #43 Online: 08 de Julho de 2007, 09:12:17 »
e sim tentando amenizar o sofrimento do animal, o máximo possível, até a hora do abate, para que a vida dele tenha qualidade, dentro do possível.

Uma vez vi no Globo Rural que animais que não sofrem maus tratos durante suas vidas possuem carnes de qualidade superior, pelo fato de não terem sido submetidos a tanto estresse. Não sei se a qualidade superior compensa o custo que se tem tratando-os "dignamente", mas certamente não é só por uma questão de benevolência que alguns produtores procedem assim.

São animais Procedure.... eles sentem dor, sofrem e têm medo.... por si só já é cruel tratar qualquer ser vivo assim se existem alternativas.

Você defende nosso "status" seres humanos mas ao mesmo tempo ignora todas as características que nos tornam humanos e coloca na mesa somente a idéia de "valer ou não a pena, economicamente falando....".
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Herf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #44 Online: 08 de Julho de 2007, 09:32:09 »
Olha, seu modo de pensar seria extremamente correto, se você não ignorasse TODOS os elementos que nos diferenciam de um monte de máquinas regidas unicamente pela idéia de lucro.

Parto do princípio de que o bem-estar humano é o fim a ser alcançado.

Uma vez vi no Globo Rural que animais que não sofrem maus tratos durante suas vidas possuem carnes de qualidade superior, pelo fato de não terem sido submetidos a tanto estresse. Não sei se a qualidade superior compensa o custo que se tem tratando-os "dignamente", mas certamente não é só por uma questão de benevolência que alguns produtores procedem assim.

São animais Procedure.... eles sentem dor, sofrem e têm medo.... por si só já é cruel tratar qualquer ser vivo assim se existem alternativas.

Sim, SE existem alternativas, e que sejam tão compensatórias para nós quanto o abate "antiético".

Você defende nosso "status" seres humanos mas ao mesmo tempo ignora todas as características que nos tornam humanos e coloca na mesa somente a idéia de "valer ou não a pena, economicamente falando....".

Por que o mesmo raciocínio não serviria para invalidar qualquer tipo de pesquisa científica que usasse animais em experimentos?

Offline Diegojaf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #45 Online: 08 de Julho de 2007, 10:04:13 »
Olha, seu modo de pensar seria extremamente correto, se você não ignorasse TODOS os elementos que nos diferenciam de um monte de máquinas regidas unicamente pela idéia de lucro.

Parto do princípio de que o bem-estar humano é o fim a ser alcançado.


Não, você parte do princípio que o bem estar humano está relacionado unica e exclusivamente a possibilidade de lucrar com algo.

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Sim, SE existem alternativas, e que sejam tão compensatórias para nós quanto o abate "antiético".

O dia em que uma machadada na cabeça de um boi ou porco for mais caro do que o método correto, com acompanhamento de veterinários e usando métodos mais caros, porém mais rápidos, me avisa....

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Por que o mesmo raciocínio não serviria para invalidar qualquer tipo de pesquisa científica que usasse animais em experimentos?

Porque algumas pesquisas dependem dessas experiências para se validar. Há vários casos em que não se é seguro testar medicamentos em humanos, então, faz-se em animais, mas nem por isso é preciso prolongar o sofrimentos destes além do que é ESTRITAMENTE necessário.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Oceanos

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #46 Online: 08 de Julho de 2007, 11:58:37 »
Mas isso seria admitir que um tubarão é tão digno de direitos quanto um ser humano só pelo fato de ele ser o que é. O que importa é o ser humano pelo ser humano. Este é o fim de todas as coisas.
Legal sua lógica argumentativa, a refutação dele está errada porque contradiz seu argumento...

- Humanos são superiores por serem humanos.
- Se for pelo ser-em-si, tubarões são superiores por serem tubarões.
- Mas aí você cometeria o erro absurdo de dizer que humanos não são superiores, e eles são superiores!

:)

Offline Herf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #47 Online: 08 de Julho de 2007, 12:27:53 »
Não, você parte do princípio que o bem estar humano está relacionado unica e exclusivamente a possibilidade de lucrar com algo.

Não sei de onde concluiu isso.

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O dia em que uma machadada na cabeça de um boi ou porco for mais caro do que o método correto, com acompanhamento de veterinários e usando métodos mais caros, porém mais rápidos, me avisa....

É uma simplificação excessiva. Faz parecer que a questão toda se resume a decidir entre dar machadadas ou não.

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Por que o mesmo raciocínio não serviria para invalidar qualquer tipo de pesquisa científica que usasse animais em experimentos?
Porque algumas pesquisas dependem dessas experiências para se validar. Há vários casos em que não se é seguro testar medicamentos em humanos, então, faz-se em animais, mas nem por isso é preciso prolongar o sofrimentos destes além do que é ESTRITAMENTE necessário.

Então você está usando o nosso "status" de seres humanos como justificativa para o uso de animais em experimentos. Você não usaria um ser humano como cobaia para testar medicamentos de cachorros, mesmo que fosse "estritamente necessário" para a saúde canina, mas usaria sem o menor problema um cachorro para testar medicamentos de humanos. Você estaria "ignorando todas as características que nos tornam humanos" e coloca na mesa somente a idéia de valer ou não a pena para a nossa saúde, o nosso bem-estar.

Offline Herf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #48 Online: 08 de Julho de 2007, 12:33:43 »
Mas isso seria admitir que um tubarão é tão digno de direitos quanto um ser humano só pelo fato de ele ser o que é. O que importa é o ser humano pelo ser humano. Este é o fim de todas as coisas.
Legal sua lógica argumentativa, a refutação dele está errada porque contradiz seu argumento....

- Humanos são superiores por serem humanos.
- Se for pelo ser-em-si, tubarões são superiores por serem tubarões.
- Mas aí você cometeria o erro absurdo de dizer que humanos não são superiores, e eles são superiores!

Não sei quanto a você e outros, mas eu me considero mais digno de direitos e respeito do que um rato ou uma vaca. Neste sentido, pode-se dizer que seres humanos são superiores a outros animais sim.

Perceba que a "supeioridade" de que falamos não é uma "superioridade biológica", aliás, nem mesmo é possível falar que determinado ser vivo é superior a outro biologicamente. A questão aqui é ética.

Só entraremos em discórdia se você negar esta superioridade humana com relação a outros animais. E estou supondo que ninguém aqui a negue, do contrário estariam todos evitando comer carne e usando seres humanos como cobaias para experimentos de medicamentos destinados para animais.
« Última modificação: 08 de Julho de 2007, 12:38:26 por Procedure »

Offline uiliníli

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #49 Online: 08 de Julho de 2007, 15:09:16 »
O que te difere dos outros animais?
Eu estou no topo da cadeia alimentar.  8-)
Você não está no topo da cadeia alimentar. Você é uma célula do corpo social que macroscopicamente está no topo da cadeia alimentar.

Dá no mesmo.



Vou te jogar numa jaula com leões e veremos quão no topo você está.... ¬¬

Gabriel 6:20       E, chegando-se à cova, chamou por Gabriel com voz triste; e disse o rei Gabriel: "Gabriel, servo do Deus vivo, dar-se-ia o caso que o teu Deus, a quem tu continuamente serves, tenha podido livrar- te dos leões?"
Gabriel 6:21       Então Gabriel falou ao rei: "rei, vive para sempre.    
Gabriel 6:22       O meu Deus enviou o seu anjo, e fechou a boca dos leões, e eles não me fizeram mal algum; porque foi achada em mim inocência diante dele; e também diante de ti, ó rei, não tenho cometido delito algum. "   
Gabriel 6:23       Então o rei muito se alegrou, e mandou tirar a Gabriel da cova. Assim foi tirado Gabriel da cova, e não se achou nele lesão alguma, porque ele havia confiado em seu Deus.    
Gabriel 6:24       E o rei deu ordem, e foram trazidos aqueles homens que tinham acusado Gabriel (ou seja, o DiegoJaf), e foram lançados na cova dos leões, eles, seus filhos e suas mulheres; e ainda não tinham chegado ao fundo da cova quando os leões se apoderaram deles, e lhes esmigalharam todos os ossos.


Viu, Jaf, tá na Bíblia :P

 

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