Autor Tópico: Empatia com animais.  (Lida 21732 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Empatia com animais.
« Resposta #50 Online: 08 de Julho de 2007, 15:35:25 »
Veja, é exatamente o que o dispositivo diz:
"Incorre nas mesmas penas quem (1) realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, (2) ainda que para fins didáticos ou científicos, (3) quando existirem recursos alternativos."

"Quando existirem recursos alternativos" = contrario sensu de "se há necessidade".

A parte que você isolou deve ser considerada somada às outras duas condições.
Sim, quando há recursos alternativos. Mas só acho aceitável apelar para recursos alternativos quando eles oferecem a mesma eficiência e custo menor ou igual do que seria obtido com o uso de cobaias. Eu não consideraria um recurso alternativo a um experimento com animais vivos um que não fizesse uso deles e custasse muito mais e não tivesse eficiência proporcional a esse custo.
A lei não menciona valores. A eficiência não está ligada ao custo, está ligada à alternativa. É óbvio que aqui cabe juízo de ponderação: se a alternativa é demasiadamente mais cara, há que se sopesar as coisas.


Me dá um "treco" observar toda a burocracia bioética que deve ser enfrentada em pesquisas científicas para fazer uso de animais. O cúmulo para mim são leis que tentam proteger a integridade física de ratos. Pqp, ratos! São apenas ratos! Adotam até um procedimento "bioeticamente correto" de abater ratos em laboratório.
De novo o ser pelo ser.


Dia desses matei um rato que invadiu minha casa a vassouradas. Seria eu digno de punição, seguindo a lógica do "bioeticamente correto"? heheh.
A resposta sobre baratas dada anteriormente responde sua pergunta. O rato invadiu a sua casa e é conhecido transmissor de doenças.


O ser-pelo-ser torna um tubarão especial por ser tubarão.
Mas isso seria admitir que um tubarão é tão digno de direitos quanto um ser humano só pelo fato de ele ser o que é. O que importa é o ser humano pelo ser humano. Este é o fim de todas as coisas.
Se isso é admitir que tubarões são tão dignos de direitos quanto humanos, o raciocínio não é meu, é seu. Foi você quem invocou o ser-pelo-ser. Seu raciocínio tem nome: Jusnaturalismo, que, em outras palavras, é o moralismo medieval católico agonizante...


Não me considero tão digno de direito quanto os não-humanos porque os humanos-em-sociedade não reconhecem como dignos de direitos todos os seres que são o sustentáculo de sua existência e de sua sobrevivência no planeta. Mas considero os não-humanos como tão dignos de alguns direitos como nós — os não-humanos-que-nos-alimentam como dignos do direito ao não-sofrimento-por-maus-tratos; e os não-humanos-que-não-nos-alimentam como dignos dos direitos à vida, ao habitat, e à integridade física, por exemplo.
Os animais que nos alimentam merecem tratamento mais "ético" só porque nos alimentam?
Não. Nem de longe foi o que eu disse. Os animais-que-nos-alimentam merecem um tratamento digno porque eles são animais como nós. Somos todos parententes.


Se o custo necessário para manter um tratamento "digno" a um rebanho custa mais do que não mantê-lo, fazendo com que o alimento chegue com maior dificuldade e mais encarecido a seu destino, é válido tratá-los "dignamente" mesmo assim?
Você come dinheiro?

Os investimentos para o tratamento digno de falo são em sua maioria meramente "não-fazer", não bater, não arrancar pele de animais vivos, não mutilar...


E os outros que não nos alimentam, são um "fim em si próprios"? Isto é, se ao contabilizar os ganhos e perdas que humanos teriam com o extermínio de um grupo de animais e de seu habitat concluíssemos que teríamos mais a ganhar, seria válido mantê-los vivos mesmo assim?
Principalmente por isso. Quantos exemplos você quer de conclusões científicas que num primeiro momento pareciam boas mas resultaram em tragédias anos depois?

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Empatia com animais.
« Resposta #51 Online: 08 de Julho de 2007, 15:46:30 »
O que te difere dos outros animais?
Eu estou no topo da cadeia alimentar.  8-)
Você não está no topo da cadeia alimentar. Você é uma célula do corpo social que macroscopicamente está no topo da cadeia alimentar.
Dá no mesmo.

Vou te jogar numa jaula com leões e veremos quão no topo você está.... ¬¬
Gabriel 6:20       E, chegando-se à cova, chamou por Gabriel com voz triste; e disse o rei Gabriel: "Gabriel, servo do Deus vivo, dar-se-ia o caso que o teu Deus, a quem tu continuamente serves, tenha podido livrar- te dos leões?"
Gabriel 6:21       Então Gabriel falou ao rei: "rei, vive para sempre.    
Gabriel 6:22       O meu Deus enviou o seu anjo, e fechou a boca dos leões, e eles não me fizeram mal algum; porque foi achada em mim inocência diante dele; e também diante de ti, ó rei, não tenho cometido delito algum. "   
Gabriel 6:23       Então o rei muito se alegrou, e mandou tirar a Gabriel da cova. Assim foi tirado Gabriel da cova, e não se achou nele lesão alguma, porque ele havia confiado em seu Deus.    
Gabriel 6:24       E o rei deu ordem, e foram trazidos aqueles homens que tinham acusado Gabriel (ou seja, o DiegoJaf), e foram lançados na cova dos leões, eles, seus filhos e suas mulheres; e ainda não tinham chegado ao fundo da cova quando os leões se apoderaram deles, e lhes esmigalharam todos os ossos.


Viu, Jaf, tá na Bíblia :P
Dá no mesmo nada. No meio da savana africana ou da floresta amazônica e sem nada que foi feito pela sociedade (armas, roupas....) você seria devorado por hienas ou formigas. Mas, agora, fiquei curioso com o resultado desse experimento hipotético caso se abrisse exceção para você levar uma Bíblia.

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Empatia com animais.
« Resposta #52 Online: 08 de Julho de 2007, 15:56:52 »
e sim tentando amenizar o sofrimento do animal, o máximo possível, até a hora do abate, para que a vida dele tenha qualidade, dentro do possível.
Uma vez vi no Globo Rural que animais que não sofrem maus tratos durante suas vidas possuem carnes de qualidade superior, pelo fato de não terem sido submetidos a tanto estresse. Não sei se a qualidade superior compensa o custo que se tem tratando-os "dignamente", mas certamente não é só por uma questão de benevolência que alguns produtores procedem assim.
Deve ser grande o número de produtores que pensam como você:

- Ih, caiu uma mosca no tanque de massa de tomate*.
- Descartamos os 300 litros, chefe?
- Não, o mal eventual que essa mosca pode fazer não compensa disperdiçarmos esse lucro.

*Curiosidade off-topic: A Revista Proteste (preguiça de procurar a edição) fez um teste com molhos de tomate enlatados, e todos os mais famosos foram reprovados no teste de coliformes fecais e contaminação por insetos, e apenas um, marca dessas que poucos conhecem, passou em todos os testes.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #53 Online: 08 de Julho de 2007, 16:28:59 »
Dá no mesmo nada. No meio da savana africana ou da floresta amazônica e sem nada que foi feito pela sociedade (armas, roupas....) você seria devorado por hienas ou formigas. Mas, agora, fiquei curioso com o resultado desse experimento hipotético caso se abrisse exceção para você levar uma Bíblia.

Eu não estou no meio da savana africana nem na floresta amazônica. Nem vou estar durante 99,999...999...999 % da minha vida. Usar esse exemplo contra mim é o mesmo que dizer que um rato é mais fote do que um tubarão porque se você soltar um tubarão no meio dos ratos ele vai ser devorado.

Eu, enquanto célula constituinte de uma sociedade que tem poder para pescar um tubarão, matá-lo, cortá-lo em pedacinhos e vendê-lo em um supermercado onde eu possa comprá-lo, faço parte da espécie dominante do planeta Terra. Nós fazemos as regras, nós definimos que tipo de tratamento que dirigimos a um animal é cruel e qual não é.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Empatia com animais.
« Resposta #54 Online: 08 de Julho de 2007, 16:46:23 »
Nós fazemos as regras, nós definimos que tipo de tratamento que dirigimos a um animal é cruel e qual não é.

Também não chega a tanto, Gabriel.  A crueldade contra animais não depende de nosso reconhecimento para existir.  Animais confinados literalmente pela vida inteira estão sendo tratados com crueldade, por exemplo.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #55 Online: 08 de Julho de 2007, 17:02:46 »
Isso depende da nossa formação cultural. Como um contra-exemplo para o caso de manter animais confinados pela vida inteira eu posso te lembrar que passarinhos presos em gaiolas e animais selvagens em zoológicos são coisas amplamente aceitas pela nossa própria sociedade, que não enxerga nisso um tratamento cruel.

Offline Rodion

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.871
Re: Empatia com animais.
« Resposta #56 Online: 08 de Julho de 2007, 17:07:52 »
sim, dantas. a idéia de que há uma 'escala de crueldade objetiva e universal' pressupõe idéias metafísicas.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Empatia com animais.
« Resposta #57 Online: 08 de Julho de 2007, 17:16:07 »
Desculpem-me os dois, mas a idéia de que confinar uma ovelha ou outra cabeça de gado de forma que ela não chegue a dar um passo por toda a vida não é algo que pode ou não ser considerado cruel; é objetivamente cruel.  Esses animais tem sensações e comportamento psicológico, sentem aflição. 

Não tem o poder de impor sua vontade ou condição de se comunicar em termos diretos, mas isso não muda nada.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Rodion

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.871
Re: Empatia com animais.
« Resposta #58 Online: 08 de Julho de 2007, 17:21:38 »
estou certo de que os hunos pensavam diferentemente, e sei lá mais quantos outros povos. então ou eram eles uns degenerados ou, de fato, quem determina o que é cruel e o que não é somos nós. da mesma forma pode parecer à luisa mel que, objetivamente, o tratamento dado a cachorros só pode ser um, enquanto os chineses podem entender que também só há uma maneira de tratá-los e que esta é colocá-los em gaiolas e comê-los, sem que estejam sendo cruéis.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Empatia com animais.
« Resposta #59 Online: 08 de Julho de 2007, 17:46:41 »
Há muitas maneiras de tratar animais, obviamente, assim como há muitas maneiras de tratar seres humanos.  Não estou questionando esse fato.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Oceanos

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.924
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #60 Online: 08 de Julho de 2007, 17:51:56 »
Bem, não somos nós que estaremos presos. Então por que é a nossa opinião que deve se sobrepor? Por isso faz muito mais sentido para mim levar mais em consideração o que o animal "pensa" sobre isso, necessariamente, e não o que eu vou sentir do lado de fora.

Pássaros, cachorros e ovelhas não gostam de estarem presos, como nós, e por isso também considero objetivamente cruel força-los à isso.

E desde quando estar no topo da cadeia alimentar justifica alguma coisa? O simples poder agora justifica o ato?

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #61 Online: 08 de Julho de 2007, 17:55:25 »
Como disse o Bruno, não existe tal escala objetiva e universal de crueldade. Nós, seres humanos com capacidade de juízo moral é quem convencionamos o que é cruel e o que não é. As vespas da família Pompilidae não imobilizam as aranhas caranguejeiras, injetam em suas costas seus ovos e as deixam viver normalmente até que tais ovos eclodam e suas larvas passem a devorar viva a aranha por dentro porque essa vespa é um animal inerentemente cruel. Nós nos chocamos com esse tipo de "brutalidade" porque somos dotados de empatia e podemos nos colocar na pele até mesmo de uma aranha e nos compadecer com o seu sofrimento.

Ou não. Podemos ao ver essa mesma aranha enrolar um jornal e esmagar sua cabeça com um golpe. Podemos sentir empatia por um bezerro ou podemos não sentir nenhuma. Podemos achar cruel mantê-lo paralisado por meses até chegar a hora do abate ou podemos achar a vitela deliciosa demais para nos preocuparmos com isso. Mas em nenhum momento nós estamos em uma escala absoluta e objetiva certos nem errados. A mãe-Natureza nos impôs a necessidade de comer, mas não nos recomendou nenhuma cartilha de bons modos à mesa, portanto qualquer impedimento ético relativo a comer este ou aquele animal deste ou daquele jeito é por nossa própria conta.

« Última modificação: 08 de Julho de 2007, 17:57:44 por Willy Nilly »

Offline Rodion

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.871
Re: Empatia com animais.
« Resposta #62 Online: 08 de Julho de 2007, 18:00:25 »
de fato.
Desculpem-me os dois, mas a idéia de que confinar uma ovelha ou outra cabeça de gado de forma que ela não chegue a dar um passo por toda a vida não é algo que pode ou não ser considerado cruel; é objetivamente cruel.  Esses animais tem sensações e comportamento psicológico, sentem aflição. 

Não tem o poder de impor sua vontade ou condição de se comunicar em termos diretos, mas isso não muda nada.

complementando; você acha cruel tratar ovelhas desta maneira, e eu também, e provavelmente o gabriel também. eu posso admitir, como de fato fiz, que não há algo como medida universal de crueldade, o que não significa que não devamos impôr as nossas concepções, e aí caímos na velha questão do relativismo de valores. há diversas maneiras de valorar as coisas, mas admitir isso não implica, como comumente é feito, que devemos respeitar todas estas maneiras, ou pelo menos deixar que elas se imponham sobre nós. o respeito ao modo de ver alheio é importantíssimo para certo processo de conhecimento, e já não dá pra pensar em algum tipo de antropólogo ou sociólogo que não saiba disso. 
mas se é importante para o estudioso, para o acadêmico, abstrair-se dos próprios valores para estudar a tribo timbu da áfrica do leste e não julgar seu estranho hábito de cortar tetas femininas fora, isso não significa que eu enquanto pessoa ou mesmo dirigente de uma nação ocidental deva aceitar este tipo de coisa. porque enquanto pessoa ou dirigente me cabe agir, e não conhecer.

Citar
Bem, não somos nós que estaremos presos. Então por que é a nossa opinião que deve se sobrepor? Por isso faz muito mais sentido para mim levar mais em consideração o que o animal "pensa" sobre isso, necessariamente, e não o que eu vou sentir do lado de fora.
questão de força. foi assim durante toda a história. a resignação ocidental dos dias de hoje que é uma aberração; uma sociedade que se julga tão superior a ponto de poder se inferiorizar e dar lugar aos valores alheios.
« Última modificação: 08 de Julho de 2007, 18:03:15 por Bruno »
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #63 Online: 08 de Julho de 2007, 18:03:42 »
Bem, não somos nós que estaremos presos. Então por que é a nossa opinião que deve se sobrepor? Por isso faz muito mais sentido para mim levar mais em consideração o que o animal "pensa" sobre isso, necessariamente, e não o que eu vou sentir do lado de fora.

Pássaros, cachorros e ovelhas não gostam de estarem presos, como nós, e por isso também considero objetivamente cruel força-los à isso.

E desde quando estar no topo da cadeia alimentar justifica alguma coisa? O simples poder agora justifica o ato?

E o que o animal pensa? Por que devo considerar a opinião de um ser que não tem consciência, que não sabe a diferença entre estar vivo e estar morto, a diferença entre si mesmo e outro qualquer, que responde à dor por mecanismos automáticos, mas não é capaz de refletir sobre ela?

Um certo animal pode não gostar da idéia de ser comido, mas sempre haverá outro que gostará bastante da idéia de comê-lo, e nesse impasse é sempre o poder sim quem justifica o ato. No nosso caso o animal que gosta e pode comer outro animal sou eu.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Empatia com animais.
« Resposta #64 Online: 08 de Julho de 2007, 18:04:37 »
Como disse o Bruno, não existe tal escala objetiva e universal de crueldade.

Objetivamente, animais tem sensações e atitudes.  Não gostam de ser sacrificados para nos alimentar, nem de ficar confinados.  Os mecanismos podem não estar completamente decifrados, mas seria má-fé tentar negar a existência e clareza dessas sensações animais.

Citar
Nós, seres humanos com capacidade de juízo moral é quem convencionamos o que é cruel e o que não é.

Crueldade não é um conceito arbitrário, Gabriel; os critérios de reconhecimento da crueldade são construídos pela cultura, mas a crueldade em si independe da existência de tais critérios.

Citar
As vespas da família Pompilidae não imobilizam as aranhas caranguejeiras, injetam em suas costas seus ovos e as deixam viver normalmente até que tais ovos eclodam e suas larvas passem a devorar viva a aranha por dentro porque essa vespa é um animal inerentemente cruel.

Verdade.  A vespa não tem a capacidade de ser cruel, está apenas seguindo sua programação biológica.  Não é o caso de nós seres humanos.

Citar
Nós nos chocamos com esse tipo de "brutalidade" porque somos dotados de empatia e podemos nos colocar na pele até mesmo de uma aranha e nos compadecer com o seu sofrimento.

Ou não. Podemos ao ver essa mesma aranha enrolar um jornal e esmagar sua cabeça com um golpe. Podemos sentir empatia por um bezerro ou podemos não sentir nenhuma. Podemos achar cruel mantê-lo paralisado por meses até chegar a hora do abate ou podemos achar a vitela deliciosa demais para nos preocuparmos com isso. Mas em nenhum momento nós estamos em uma escala absoluta e objetiva certos nem errados.

Pelos mesmos critérios que rejeitam (por exemplo) a escravidão, estamos sim objetivamente certos ou errados dependendo de qual tratamento dispensamos a animais.  Matar um animal simplesmente porque temos esse poder é um ato imoral.

Citar
A mãe-Natureza nos impôs a necessidade de comer, mas não nos recomendou nenhuma cartilha de bons modos à mesa, portanto qualquer impedimento ético relativo a comer este ou aquele animal deste ou daquele jeito é por nossa própria conta.

Correto, a responsabilidade ética de fato é nossa e não da Natureza.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Rodion

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.871
Re: Empatia com animais.
« Resposta #65 Online: 08 de Julho de 2007, 18:06:30 »
Bem, não somos nós que estaremos presos. Então por que é a nossa opinião que deve se sobrepor? Por isso faz muito mais sentido para mim levar mais em consideração o que o animal "pensa" sobre isso, necessariamente, e não o que eu vou sentir do lado de fora.

Pássaros, cachorros e ovelhas não gostam de estarem presos, como nós, e por isso também considero objetivamente cruel força-los à isso.

E desde quando estar no topo da cadeia alimentar justifica alguma coisa? O simples poder agora justifica o ato?

E o que o animal pensa? Por que devo considerar a opinião de um ser que não tem consciência, que não sabe a diferença entre estar vivo e estar morto, a diferença entre si mesmo e outro qualquer, que responde à dor por mecanismos automáticos, mas não é capaz de refletir sobre ela?

Um certo animal pode não gostar da idéia de ser comido, mas sempre haverá outro que gostará bastante da idéia de comê-lo, e nesse impasse é sempre o poder sim quem justifica o ato. No nosso caso o animal que gosta e pode comer outro animal sou eu.

questão interessante, uilái. por que determinadas regras só devem se aplicar a nós e não aos, sei lá, leões? "porque somos diferentes" não basta; o defensor dos carneiros nos iguala a eles na hora de determinar que os tratemos mais 'humanamente', mas quando tentamos nos igualar a eles para agir como agem, não pode.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Empatia com animais.
« Resposta #66 Online: 08 de Julho de 2007, 18:08:39 »
E o que o animal pensa? Por que devo considerar a opinião de um ser que não tem consciência, que não sabe a diferença entre estar vivo e estar morto, a diferença entre si mesmo e outro qualquer, que responde à dor por mecanismos automáticos, mas não é capaz de refletir sobre ela?

Nenhum mamífero corresponde a essa sua descrição; todos eles sabem perfeitamente qual é a diferença entre estar vivos e estar mortos, por exemplo.  Cães e gatos são claramente capazes de reconhecer pessoas específicas, por exemplo, e chegam a entrar em pânico quando submetidos a situações muito diferentes das que conhecem.

Citar
Um certo animal pode não gostar da idéia de ser comido, mas sempre haverá outro que gostará bastante da idéia de comê-lo, e nesse impasse é sempre o poder sim quem justifica o ato. No nosso caso o animal que gosta e pode comer outro animal sou eu.

Se você não tivesse a capacidade de raciocinar sobre ética, seria de fato seu esse direito.  Porém não é esse o caso.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Empatia com animais.
« Resposta #67 Online: 08 de Julho de 2007, 18:12:01 »
questão interessante, uilái. por que determinadas regras só devem se aplicar a nós e não aos, sei lá, leões? "porque somos diferentes" não basta; o defensor dos carneiros nos iguala a eles na hora de determinar que os tratemos mais 'humanamente', mas quando tentamos nos igualar a eles para agir como agem, não pode.

A rigor podemos, Bruno, mas isso não deixa de ser uma traição a nós mesmos.

Para usar o seu exemplo, leões podem não ter a capacidade de prever que se acabarem com todas as ovelhas e outros animais da região poderão morrer de fome meses depois.  Não podem ser censurados por não ter raciocínio ecológico, ético ou moral, mas também não conseguem desfrutar dos benefícios que esses raciocínios poderiam lhes proporcionar.

Por exemplo, leões podem em algumas situações atacar uns aos outros e ninguém vai censurá-los por isso.  Seres humanos tem a capacidade de estabelecer mecanismos para ter mais segurança em suas próprias comunidades.  Por que renunciar a esse potencial?
« Última modificação: 08 de Julho de 2007, 18:18:43 por Luis Dantas »
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Oceanos

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.924
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #68 Online: 08 de Julho de 2007, 18:13:36 »
E o que o animal pensa? Por que devo considerar a opinião de um ser que não tem consciência, que não sabe a diferença entre estar vivo e estar morto, a diferença entre si mesmo e outro qualquer, que responde à dor por mecanismos automáticos, mas não é capaz de refletir sobre ela?
Não?
(kibado do nightmare)
« Última modificação: 08 de Julho de 2007, 18:17:40 por Oceanos »

Offline Oceanos

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.924
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #69 Online: 08 de Julho de 2007, 18:16:45 »
questão interessante, uilái. por que determinadas regras só devem se aplicar a nós e não aos, sei lá, leões? "porque somos diferentes" não basta; o defensor dos carneiros nos iguala a eles na hora de determinar que os tratemos mais 'humanamente', mas quando tentamos nos igualar a eles para agir como agem, não pode.
Porque temos mais poder, mais capacidade cognitiva e conseqüentemente mais responsabilidade. Querer se igualar à um leão para fazer o que bem entender não é nada mais que uma tentativa agonizante de desmoralizar os próprios atos.

Offline Diegojaf

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 24.194
  • Sexo: Masculino
  • Bu...
Re: Empatia com animais.
« Resposta #70 Online: 08 de Julho de 2007, 18:22:53 »
E o rei deu ordem, e foram trazidos aqueles homens que tinham acusado Gabriel (ou seja, o DiegoJaf), e foram lançados na cova dos leões, eles, seus filhos e suas mulheres; e ainda não tinham chegado ao fundo da cova quando os leões se apoderaram deles, e lhes esmigalharam todos os ossos.


Viu, Jaf, tá na Bíblia :P

Eu não te acusei... eu disse que vou te jogar... e isso não é ameaça... :)


E você é ateu, zé... :P
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #71 Online: 08 de Julho de 2007, 18:34:57 »
Objetivamente, animais tem sensações e atitudes.  Não gostam de ser sacrificados para nos alimentar, nem de ficar confinados.  Os mecanismos podem não estar completamente decifrados, mas seria má-fé tentar negar a existência e clareza dessas sensações animais.

Não nego isso. Mas posso ignorar suas sensações e nem por isso sentir que firo a moral. Na minha concepção, a moral trata dos códigos de conduta adequados às nossas relações interpessoais, ou seja, os animais estão fora de seu interesse.

Citar
Crueldade não é um conceito arbitrário, Gabriel; os critérios de reconhecimento da crueldade são construídos pela cultura, mas a crueldade em si independe da existência de tais critérios.

Eu concordo e discordo. O conceito de crueldade só faz sentido dentro de uma escala de valores. Existe dentro da espécie humana uma grande quantidade de culturas que organizam diferentemente suas próprias escalas de valores. Essas escalas, no entando, não são tão diferentes assim uma da outra como se poderia supor porque por mais diferentes que sejam duas sociedades organizadas, há algumas necesidades básicas que elas compartilham, e a mais importante de todas é a necessidade de coesão (Darwin explica: Sociedades que não se mantém coesas não sobrevivem como sociedades.) Dessa forma, condutas que comprometam a coesão do grupo, como a violência gratuita entre membros do mesmo, são universalmente condenadas. Nesse sentido pode-se argumentar que existem parâmetros locais de certo e errado. Locais, e não universais, porque só fazem sentido dentro de um modelo específico de relações intra-específicas. Se, em vez de vivermos em sociedade, fôssemos animais solitários e territorialistas, o que chamamos de certo seria lutar contra qualquer outro macho que invadisse nossos domínios, procurar por fêmeas, matar suas crias para forçá-la a entrar no cio e cruzar com ela.

Citar
Verdade.  A vespa não tem a capacidade de ser cruel, está apenas seguindo sua programação biológica.  Não é o caso de nós seres humanos.

Nós seguimos, além de uma programação biológica, também uma programação cultural. E até temos alguma liberdade para nos auto-programarmos de acordo com nossas próprias consciências (que não deixa de ser largamente influenciada pela biologia e pela cultura, de qualquer maneira). Mas minha consciência pode simplesmente não pesar quando passo uma ponta de faca de foie gras no pão. Não tolerar que um humano seja forçado a engolir toneladas de comida até seu fígado quase explodir não significa que eu vá ser igualmente solidário com um ganso.

Citar
Pelos mesmos critérios que rejeitam (por exemplo) a escravidão, estamos sim objetivamente certos ou errados dependendo de qual tratamento dispensamos a animais.  Matar um animal simplesmente porque temos esse poder é um ato imoral.

Acho que já ficou claro pelas minhas respostas anteriores que, para mim, gente é uma coisa, bicho é outra. Que não sou ativista do animalismo de A Revolução dos Bichos e não estou inclinado a pedir a libertação dos animais de tração que ainda são escravizados nos nossos dias.

Citar
Correto, a responsabilidade ética de fato é nossa e não da Natureza.

Perfeito. E do meu ponto de vista eu só estaria faltando contra a ética à mesa na ocasião de praticar canibalismo.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Empatia com animais.
« Resposta #72 Online: 08 de Julho de 2007, 18:39:06 »
Você acredita que macacos e humanos tem antepassados comuns, Gabriel?

Não acha pelo menos possível que da mesma forma como as mudanças biológicas foram graduais, também a capacidade de sentir tenha se desenvolvido gradualmente?

Eu me sinto extremamente desconfortável com um critério de ética que dependa de uma distinção clara entre animais e humanos, pois até onde sei tal distinção não existe.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #73 Online: 08 de Julho de 2007, 18:49:34 »
Você acredita que macacos e humanos tem antepassados comuns, Gabriel?

Não acha pelo menos possível que da mesma forma como as mudanças biológicas foram graduais, também a capacidade de sentir tenha se desenvolvido gradualmente?

Nós também temos antepassados comuns com um pé de alface. Deveríamos então morrer de fome? pois não há nenhum ser vivo sobre a Terra que não compartilhe conosco ancestrais comuns. Qualquer linha que tracemos para se dividir quem se pode e quem não se pode comer é arbitrária.

Citar
Eu me sinto extremamente desconfortável com um critério de ética que dependa de uma distinção clara entre animais e humanos, pois até onde sei tal distinção não existe.

Como assim não existe uma distinção clara entre homens e animais? Alguma vez, sob circunstâncias que não lhe tivessem atrapalhado os sentidos, você já ficou em dúvida sobre se via diante de si um humano ou um animal?

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Empatia com animais.
« Resposta #74 Online: 08 de Julho de 2007, 18:56:22 »
Não?
(kibado do nightmare)

Eu não neguei que animais tinham sentimentos. Na verdade penso que é somente isso que eles têm. O que eles não são dotados é de raciocínio. Animais não pensam. Formigas não constroem formigueiros porque têm conhecimentos de engenharia civil e nem mamíferos têm instintos maternos porque têm um interesse consciente na sobrevivência da espécie. Eles estão simplesmente programados a isso.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!