Autor Tópico: Empatia com animais.  (Lida 21724 vezes)

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Offline Herf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #75 Online: 08 de Julho de 2007, 18:57:57 »
A lei não menciona valores. A eficiência não está ligada ao custo, está ligada à alternativa.
O que está atualmente escrito na lei não faz diferença na nossa discussão.

É óbvio que aqui cabe juízo de ponderação: se a alternativa é demasiadamente mais cara, há que se sopesar as coisas.
Seguindo o seu ponto de vista, por que deveria ser assim? O fato de a alternativa ter um custo muito mais caro justificaria a dor no animal pelo método comum? Sendo assim, o que importa para você também é apenas o que é gasto no processo, apenas uma contabilização de o que nós humanos ganhamos ou perdemos no processo, e não o sentimento de dor do animal.

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Me dá um "treco" observar toda a burocracia bioética que deve ser enfrentada em pesquisas científicas para fazer uso de animais. O cúmulo para mim são leis que tentam proteger a integridade física de ratos. Pqp, ratos! São apenas ratos! Adotam até um procedimento "bioeticamente correto" de abater ratos em laboratório.

De novo o ser pelo ser.
Sim, já disse que parto do princípio de que o bem-estar humano deve estar acima do bem-estar animal.

A resposta sobre baratas dada anteriormente responde sua pergunta. O rato invadiu a sua casa e é conhecido transmissor de doenças.
"Mas eu poderia tomar remédios e me proteger de outras formas que não matando o rato, seria uma crueldade com ele." Isso é colocar os interesses humanos acima dos interesses de outros animais.

Se isso é admitir que tubarões são tão dignos de direitos quanto humanos, o raciocínio não é meu, é seu. Foi você quem invocou o ser-pelo-ser. Seu raciocínio tem nome: Jusnaturalismo, que, em outras palavras, é o moralismo medieval católico agonizante....
É o bem-estar humano que penso dever ficar acima do bem-estar de aniamis não-humanos. Disse apenas isso.

Os animais-que-nos-alimentam merecem um tratamento digno porque eles são animais como nós. Somos todos parententes.
O mesmo poderia ser aplicado ao rato, apesar de ser um vetor de doenças.

Os investimentos para o tratamento digno de falo são em sua maioria meramente "não-fazer", não bater, não arrancar pele de animais vivos, não mutilar....
Na pecuária a coisa pode se resumir a "não fazer" na maioria dos casos. Na pesquisa científica é bem diferente.

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E os outros que não nos alimentam, são um "fim em si próprios"? Isto é, se ao contabilizar os ganhos e perdas que humanos teriam com o extermínio de um grupo de animais e de seu habitat concluíssemos que teríamos mais a ganhar, seria válido mantê-los vivos mesmo assim?
Principalmente por isso. Quantos exemplos você quer de conclusões científicas que num primeiro momento pareciam boas mas resultaram em tragédias anos depois?
Não há diferença, para a discussão, entre os casos em que as previsões deram certo e os casos em que deram errado resultando em catástrofes ecológicas. Apenas o que se leva em consideração é o benefício ou o prejuízo que nós teremos com o extermínio, e não o interesse dos animais, considerando-os como "fins em si próprios".

- Ih, caiu uma mosca no tanque de massa de tomate*.
- Descartamos os 300 litros, chefe?
- Não, o mal eventual que essa mosca pode fazer não compensa disperdiçarmos esse lucro.
Ótimo, vamos brincar de fazer espantalhos com os argumentos um do outro.

- Ih uma mosca pousou no tanque de massa de tomate.
- Devo matá-la, chefe?
- Não, a mosca é um animal como nós, é nossa prima distante, sente dor e é, portanto, um fim em si própria.
« Última modificação: 08 de Julho de 2007, 19:02:57 por Procedure »

Offline uiliníli

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #76 Online: 08 de Julho de 2007, 19:01:38 »
Ótimo, vamos brincar de fazer espantalhos com os argumentos um do outro.

- Ih uma mosca pousou no tanque de massa de tomate.
- Devo matá-la, chefe?
- Não, a mosca é um animal como nós, é nossa prima distante, sente dor e, portanto, um fim em si própria.

:histeria:







Offline Luis Dantas

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #77 Online: 08 de Julho de 2007, 19:03:20 »
Nós também temos antepassados comuns com um pé de alface. Deveríamos então morrer de fome? pois não há nenhum ser vivo sobre a Terra que não compartilhe conosco ancestrais comuns. Qualquer linha que tracemos para se dividir quem se pode e quem não se pode comer é arbitrária.

Devemos assumir a responsabilidade pelo que fazemos para nos alimentar.  Não podemos nos culpar por precisar nos alimentar, mas podemos escolher entre várias formas de conseguir esse alimento.

É de fato uma escolha arbitrária; exatamente por isso devemos nos sentir responsáveis por ela.

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Eu me sinto extremamente desconfortável com um critério de ética que dependa de uma distinção clara entre animais e humanos, pois até onde sei tal distinção não existe.

Como assim não existe uma distinção clara entre homens e animais? Alguma vez, sob circunstâncias que não lhe tivessem atrapalhado os sentidos, você já ficou em dúvida sobre se via diante de si um humano ou um animal?

Ei, vamos deixar as perguntas pessoais fora disto... :)

Falando sério, não vejo motivo para crer que o Homo Sapiens seja muito mais sofisticado em suas sensações do que o Neanderthal, por exemplo.  Um pouco mais, talvez.  Não tenho sequer certeza de que isso aconteça no caso geral, e mesmo que tivesse não quero guiar minha ética por critérios tais como "este animal que morreu para me nutrir só era capaz de 23% da sensação de sofrimento de que sou capaz".  Ninguém me garante que não haja cabeças de gado que sofrem mais do que alguns seres humanos.

Se os únicos seres vivos fossem seres humanos, o canibalismo seria moralmente justificável.  Mas como há outras formas de nos alimentarmos, não é.  Exatamente a mesma lógica, se não exige, pelo menos aconselha que procuremos ter a dieta mais vegetariana que nos seja razoavelmente possível.  Por motivos relacionados, devemos tentar dar aos animais de que cuidamos a vida mais digna possível e não fechar os olhos ao fato evidente de que eles tem sensações e sofrem.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Diegojaf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #78 Online: 08 de Julho de 2007, 19:11:17 »
Ótimo, vamos brincar de fazer espantalhos com os argumentos um do outro.

- Ih uma mosca pousou no tanque de massa de tomate.
- Devo matá-la, chefe?
- Não, a mosca é um animal como nós, é nossa prima distante, sente dor e, portanto, um fim em si própria.

:histeria:








Tem também a opção de tirar ela dali, né...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Oceanos

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #79 Online: 08 de Julho de 2007, 19:23:25 »
Eu não neguei que animais tinham sentimentos. Na verdade penso que é somente isso que eles têm. O que eles não são dotados é de raciocínio. Animais não pensam. Formigas não constroem formigueiros porque têm conhecimentos de engenharia civil e nem mamíferos têm instintos maternos porque têm um interesse consciente na sobrevivência da espécie. Eles estão simplesmente programados a isso.
Você não joga sinuca porque você sabe derivar e integrar, mas você necessariamente pensa quando joga sinuca. Engenharia Civil é apenas nome dado para conhecimento agregado sobre construções civis. Não há nada de novo, só a utilização das leis da natureza. É claro que as formigas tem conhecimento de como fazer um formigueiro, por isso o fazem, oras. Elas não sentem uma vontade incontrolável de abrir um buraco não muito grande e nem muito pequeno no chão, mas sabem como tem de ser feito. É obvio que elas não tem um conhecimento formal e matemático sobre como fazer o buraco, mas tem um conhecimento semelhante ao nosso na hora de jogar sinuca.

Preciso achar agora, mas lembro de um vídeo de um pato que usava iscas para pescar... Ele jogava a minhoca na água e quando o peixe subia, ele dava o bote. Isso não é instinto, ele simplesmente aprendeu a pescar de uma forma mais eficiente.

Me desculpe Willy, mas acreditar que animais não pensam é herança da igreja católica da idade das trevas...

Offline uiliníli

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #80 Online: 08 de Julho de 2007, 19:26:53 »
Devemos assumir a responsabilidade pelo que fazemos para nos alimentar.  Não podemos nos culpar por precisar nos alimentar, mas podemos escolher entre várias formas de conseguir esse alimento.

É de fato uma escolha arbitrária; exatamente por isso devemos nos sentir responsáveis por ela.

Não fujimos à responsabilidade do que fazemos para nos alimentar. Matamos outros animais, somos cientes disso. Eu posso optar por não comer carne, mas como mesmo assim porque tiro prazer disso. Poderia optar por não comer alface, e pode ter certeza de que estaria muito mais inclinado a isso do que àquilo.

A questão então é se meu prazer à mesa vale o sofrimento dirigido a esses animais, e posso afirmar, pessoalmente, que um relato tenebroso de que meu bife foi desnecessariamente torturado enquanto ainda era parte de um ser com vida poderia me estragar o apetite, mas não por motivos racionais, não por objeções de ordem moral, mas simplesmente pelo sentimento de compaixão que é próprio ao ser humano.

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Ei, vamos deixar as perguntas pessoais fora disto.... :)

Falando sério, não vejo motivo para crer que o Homo Sapiens seja muito mais sofisticado em suas sensações do que o Neanderthal, por exemplo.  Um pouco mais, talvez.  Não tenho sequer certeza de que isso aconteça no caso geral, e mesmo que tivesse não quero guiar minha ética por critérios tais como "este animal que morreu para me nutrir só era capaz de 23% da sensação de sofrimento de que sou capaz".  Ninguém me garante que não haja cabeças de gado que sofrem mais do que alguns seres humanos.

Se os únicos seres vivos fossem seres humanos, o canibalismo seria moralmente justificável.  Mas como há outras formas de nos alimentarmos, não é.  Exatamente a mesma lógica, se não exige, pelo menos aconselha que procuremos ter a dieta mais vegetariana que nos seja razoavelmente possível.  Por motivos relacionados, devemos tentar dar aos animais de que cuidamos a vida mais digna possível e não fechar os olhos ao fato evidente de que eles tem sensações e sofrem.

Correndo o risco de ser repetitivo, mas o sofrimento do animal para mim não é um critério do ponto de vista moral, visto que sob meu ponto de vista a moral só se aplica a seres humanos. É certo porém, que a existência presente de homens de Neanderthal traria uma questão interessante à mesa: afinal, homens de Neanderthal são ou não são comida? Penso que se o ser humano pode ser destacado entre os outros animais é com base não na sua capacidade de sentir dor, prazer ou emoções diversas, visto que isso é comum a outros animais. O critério deve ser baseado na sua capacidade única de raciocínio lógico.

Uma questão interessante a se levantar seria, por exemplo, e se descobrissem que os elefantes são animais tão racionais quanto nós, se tornaria errado comê-los? Ou se se descobrisse que todos os animais e até mesmo as plantas, fungos e tudo o que é capaz de satisfazer à fome fosse racional? No primeiro caso talvez pudéssemos dispensar aos paquidermes o mesmo tratamento que aos humanos, já o segundo muito se assemelha àquele cenário proposto por você no qual só existissem seres humanos e no qual o canibalismo seria aceitável - a questão interessante aqui seria discutir se podendo-se optar por comer animais racionais de outra espécie, a degustação de outros seres humanos estaria liberada :lol:


Offline BetinhOzinhO

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #81 Online: 08 de Julho de 2007, 19:39:58 »
Eu não disse que animais são titulares de direitos, disse que animais não são mais considerados meras coisas semoventes. Com o advento da Lei de Crimes Ambientais, os animais passaram a ser DESTINATÁRIOS DE DIREITOS.

Doutrina ambientalista maluca e sem pé nem cabeça, como costuma ser. Eu só gostaria de saber qual a diferença entre ser titular e ser destinatário de direitos, no mínimo "destinatário de direitos" é mais uma categoria doutrinária estapafúrdia inventada pra vender livros de Ambiental.

Senão, vejamos:

Ai, qualé!!! Corta essa, ninguém vai escrever nenhuma sentença ou parecer aqui!!!

O que antes era proibido fazer apenas em público, agora é proibido fazer de qualquer forma. Antes, a preocupação não era o sofrimento fútil, sequer era o sofrimento do animal, a preocupação era a opinião pública. Agora, não há a exceção do "longe dos olhos do público", há a exceção "inexistência de recursos alternativos". O objeto jurídico da norma passou a ser o sofrimento do animal.

Mais um entendimento esdrúxulo, do tipo que abunda em doutrina ambientalista. Mas não me surpreende, Ambiental fez serem FASHION os entendimentos esdrúxulos e risíveis.

É engraçado como as pessoas clamam por sua distinção dos "outros animais" para defender o direito de serem iguais (na parte "irracional") a eles. E daí que os "próprios" animais se causam sofrimentro entre si?

É engraçado como você acha que nós não somos melhores que nenhum outro animal, mas se acha no direito de COLOCAR O DEDO NA CARA DAS PESSOAS pra dizer que nós devemos, por algum motivo obscuro, nos comportarmos com mais finesse e delicadeza do que os próprios. Não somos meros animais? Então se conforme com isso, chuchu.

Mas eles são DESTINATÁRIOS de direitos porque nós, humanos, donos da faculdade de produzir direitos, lhes demos, entre outros, o direito escrito na norma que aqui citei. Está na lei: "dos crimes contra a fauna"; Não está escrito "dos crimes contra o direito ao meio ambiente saudável", como você diz.

Aaaaaaaaaaaaaah, sinto muito... se eu tivesse entendido desde o começo que você não sabia que existiam outras interpretações além da gramatical em Direito, teria lhe feito um resuminho do primeiro semestre, pra você RELEMBRAR.

Exatamente a mesma lógica, se não exige, pelo menos aconselha que procuremos ter a dieta mais vegetariana que nos seja razoavelmente possível.  Por motivos relacionados, devemos tentar dar aos animais de que cuidamos a vida mais digna possível e não fechar os olhos ao fato evidente de que eles tem sensações e sofrem.

Eu não acho nada disso, já que AMO carne. De boi, de porco, de frango, adoro me entupir de carne. AINDA BEM que esse seu pensamento é apenas uma opinião irrelevante pra terceiros que discordem dela ou que no máximo gere neles um julgamento meramente moral, daí eu não preciso me preocupar, embora seja uma coisa irritante de se ter ciência saber que gente por aí me julga moralmente por motivos que eu acho cretinos. No dia em que virar norma legal, eu passo a me preocupar. Mas na verdade "dieta mais vegetariana que nos seja razoavelmente possível" não faz sentido, porque as pessoas podem viver perfeitamente bem sendo vegetarianos, o que me faz pensar que você come carne e gosta de comer carne mas INVENTOU isso de "dieta mais vegetariana que nos razoavelmente possível" pra se sentir melhor a respeito dos cadáveres queimados que você come.

Carne SIM. MUITA carne, TONELADAS e TONELADAS de carne. Bife, costela, coxa, lombo, linguiça, peito, fato. Carne FOREVER.

Mas pronto, vocês conseguiram me fazer ME ARREPENDER de ter aberto esta DROGA de tópico!!! Eu não posso deletar ele inteiro, não???
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Offline Luis Dantas

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #82 Online: 08 de Julho de 2007, 19:40:39 »
A questão então é se meu prazer à mesa vale o sofrimento dirigido a esses animais, e posso afirmar, pessoalmente, que um relato tenebroso de que meu bife foi desnecessariamente torturado enquanto ainda era parte de um ser com vida poderia me estragar o apetite, mas não por motivos racionais, não por objeções de ordem moral, mas simplesmente pelo sentimento de compaixão que é próprio ao ser humano.

Não estou seguro de que esse sentimento não seja também racional.  De qualquer forma, não entendi o seu ponto aqui.

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Correndo o risco de ser repetitivo, mas o sofrimento do animal para mim não é um critério do ponto de vista moral, visto que sob meu ponto de vista a moral só se aplica a seres humanos.

Como você mesmo lembra abaixo, corremos o risco de descobrir que do ponto de vista moral há mais seres humanos do que apenas o Homo Sapiens.

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É certo porém, que a existência presente de homens de Neanderthal traria uma questão interessante à mesa: afinal, homens de Neanderthal são ou não são comida?

Claro que são, assim como nós também somos.

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Penso que se o ser humano pode ser destacado entre os outros animais é com base não na sua capacidade de sentir dor, prazer ou emoções diversas, visto que isso é comum a outros animais. O critério deve ser baseado na sua capacidade única de raciocínio lógico.

Não é tão única assim.  Pombos raciocinam, por exemplo.

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Uma questão interessante a se levantar seria, por exemplo, e se descobrissem que os elefantes são animais tão racionais quanto nós, se tornaria errado comê-los?

Essa não é uma situação particularmente hipotética.  Elefantes são seres racionais, apenas não tanto quanto os seres humanos.

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Ou se se descobrisse que todos os animais e até mesmo as plantas, fungos e tudo o que é capaz de satisfazer à fome fosse racional?

O repertório de sensações e ações dos animais é demonstravelmente mais amplo do que o das plantas, que por sua vez é mais amplo do que o dos fungos.  Além disso, a expectativa de vida tende a acompanhar essa mesma sequência.  Por isso de fato devemos dar preferência às plantas (e mais ainda aos fungos) em vez dos animais para nos nutrir.

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No primeiro caso talvez pudéssemos dispensar aos paquidermes o mesmo tratamento que aos humanos,

Não exatamente, mas perto disso.

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já o segundo muito se assemelha àquele cenário proposto por você no qual só existissem seres humanos e no qual o canibalismo seria aceitável - a questão interessante aqui seria discutir se podendo-se optar por comer animais racionais de outra espécie, a degustação de outros seres humanos estaria liberada :lol:

É basicamente uma questão de "chauvinismo humano" e de necessidade.
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Offline uiliníli

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #83 Online: 08 de Julho de 2007, 19:43:05 »
Você não joga sinuca porque você sabe derivar e integrar, mas você necessariamente pensa quando joga sinuca. Engenharia Civil é apenas nome dado para conhecimento agregado sobre construções civis. Não há nada de novo, só a utilização das leis da natureza. É claro que as formigas tem conhecimento de como fazer um formigueiro, por isso o fazem, oras. Elas não sentem uma vontade incontrolável de abrir um buraco não muito grande e nem muito pequeno no chão, mas sabem como tem de ser feito. É obvio que elas não tem um conhecimento formal e matemático sobre como fazer o buraco, mas tem um conhecimento semelhante ao nosso na hora de jogar sinuca.

Não nascemos sabendo jogar sinuca, este é um jogo inventado e planejado cuja uma técnica é aprendida e dominada com o tempo que acaba por se tornar mecânica, de modo que não precisamos calcular quantos Newtons de força devem ser aplicados ao taco e que ângulo ele deve fazer com a linha que liga o centro de massa da bola a um ponto de referência qualquer para imprimir a ela o efeito desejado.

Dizer que com as formigas, as abelhas, os pássaros e os castores ocorre a mesma coisa é atribuir a eles cultura e capacidade de planejamento. Ou as formigas, graças à seleção natural, adquiriram em seu genoma a capacidade de inata de construir túneis e interligá-los de forma coerente ou elas têm em suas cabeças milimétricas um cérebro complexo o suficiente para inventar métodos de construção planejados e aprendê-los em vida. Acho que a primeira opção é aquela que tem mais amparo da ciência.

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Preciso achar agora, mas lembro de um vídeo de um pato que usava iscas para pescar.... Ele jogava a minhoca na água e quando o peixe subia, ele dava o bote. Isso não é instinto, ele simplesmente aprendeu a pescar de uma forma mais eficiente.

Me desculpe Willy, mas acreditar que animais não pensam é herança da igreja católica da idade das trevas....

Não tem nada de novo aí. A mim me parece nada mais do que uma versão em meio natural da caixa de Skinner, onde ratos são recompensados com comida por fazerem o que os cientistas querem e com isso são condicionados a repetir o comportamento que lhes trouxe benefício. O pato pode por acaso ter aprendido a usar a isca e se condicionado a isso. Embora isso possa representar um rudimento de capacidade intelectual que no ser humano tenha chegado ao ponto máximo conhecido pela natureza do planeta Terra, isso ainda é diferente de pensar, de raciocinar, de planejar o futuro.

Offline Luis Dantas

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #84 Online: 08 de Julho de 2007, 19:48:21 »
Exatamente a mesma lógica, se não exige, pelo menos aconselha que procuremos ter a dieta mais vegetariana que nos seja razoavelmente possível.  Por motivos relacionados, devemos tentar dar aos animais de que cuidamos a vida mais digna possível e não fechar os olhos ao fato evidente de que eles tem sensações e sofrem.

Eu não acho nada disso, já que AMO carne. De boi, de porco, de frango, adoro me entupir de carne. AINDA BEM que esse seu pensamento é apenas uma opinião irrelevante pra terceiros que discordem dela ou que no máximo gere neles um julgamento meramente moral, daí eu não preciso me preocupar,

Você também não recebeu o memorando sobre a Nova Ordem Mundial (TM)?  Preciso ter uma conversa séria com a minha secretária... :)

Falando sério de novo, receio que não é uma questão de puro capricho.  Eu também adoro comer carne, mas parei.  Entendo que seja desconfortável ou até mesmo clinicamente impraticável para muita gente fazer o mesmo, mas ainda assim é uma meta permanente e necessária.

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embora seja uma coisa irritante de se ter ciência saber que gente por aí me julga moralmente por motivos que eu acho cretinos.

Todos nós somos julgados moralmente por motivos que nos parecem cretinos.  É uma das consequências desagradáveis de ter a capacidade de fazer julgamentos morais combinada com liberdade de pensamento.

Mas seria (será) bem menos desagradável quando nossa cultura tiver um discurso moral mais desenvolvido, pois não será mais tão frequente passarmos décadas inteiras sendo condicionados a gostar de hábitos desaconselháveis.

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No dia em que virar norma legal, eu passo a me preocupar. Mas na verdade "dieta mais vegetariana que nos seja razoavelmente possível" não faz sentido, porque as pessoas podem viver perfeitamente bem sendo vegetarianos, o que me faz pensar que você come carne e gosta de comer carne mas INVENTOU isso de "dieta mais vegetariana que nos razoavelmente possível" pra se sentir melhor a respeito dos cadáveres queimados que você come.

Não, eu pessoalmente não como carne desde 2001.  Mas não acho que sou tão fabuloso a ponto de poder me dar o direito de exigir o mesmo dos outros.  Chego perto, mas não o bastante... :)


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Carne SIM. MUITA carne, TONELADAS e TONELADAS de carne. Bife, costela, coxa, lombo, linguiça, peito, fato. Carne FOREVER.

Mas pronto, vocês conseguiram me fazer ME ARREPENDER de ter aberto esta DROGA de tópico!!! Eu não posso deletar ele inteiro, não???

Não seja rebelde, menino... :)
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Offline Luis Dantas

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #85 Online: 08 de Julho de 2007, 19:51:04 »
Dizer que com as formigas, as abelhas, os pássaros e os castores ocorre a mesma coisa é atribuir a eles cultura e capacidade de planejamento.

Coisa que eles comprovadamente tem.

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Ou as formigas, graças à seleção natural, adquiriram em seu genoma a capacidade de inata de construir túneis e interligá-los de forma coerente ou elas têm em suas cabeças milimétricas um cérebro complexo o suficiente para inventar métodos de construção planejados e aprendê-los em vida. Acho que a primeira opção é aquela que tem mais amparo da ciência.

Sim, o repertório das formigas é mais primitivo e automático do que o dos castores e outros mamíferos.

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Preciso achar agora, mas lembro de um vídeo de um pato que usava iscas para pescar.... Ele jogava a minhoca na água e quando o peixe subia, ele dava o bote. Isso não é instinto, ele simplesmente aprendeu a pescar de uma forma mais eficiente.

Me desculpe Willy, mas acreditar que animais não pensam é herança da igreja católica da idade das trevas....

Não tem nada de novo aí. A mim me parece nada mais do que uma versão em meio natural da caixa de Skinner, onde ratos são recompensados com comida por fazerem o que os cientistas querem e com isso são condicionados a repetir o comportamento que lhes trouxe benefício. O pato pode por acaso ter aprendido a usar a isca e se condicionado a isso.

Correto.  Exatamente como acontece com nós seres humanos.

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Embora isso possa representar um rudimento de capacidade intelectual que no ser humano tenha chegado ao ponto máximo conhecido pela natureza do planeta Terra, isso ainda é diferente de pensar, de raciocinar, de planejar o futuro.

Pois é.  Essa responsabilidade de planejar o futuro é nossa, e não deles.  O que nos torna responsáveis pelo bem-estar dos animais que criamos.
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Offline uiliníli

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #86 Online: 08 de Julho de 2007, 19:53:27 »
Não estou seguro de que esse sentimento não seja também racional.  De qualquer forma, não entendi o seu ponto aqui.

Sentimento é sentimento. Acho que por definição não é algo racional. Meu ponto na passagem citada é que se tenho motivos para me comover com o sofrimento animal, esses motivos são puramente emocionais, pois não me acredito ter motivos racionais para isso.

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Como você mesmo lembra abaixo, corremos o risco de descobrir que do ponto de vista moral há mais seres humanos do que apenas o Homo Sapiens.

Foi um exercício hipotético. Não justifica um apelo à ignorância.

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Não é tão única assim.  Pombos raciocinam, por exemplo.

Fonte?

Citar
Essa não é uma situação particularmente hipotética.  Elefantes são seres racionais, apenas não tanto quanto os seres humanos.

Pelo que sei elefantes são seres conscientes de si mesmos, eles são capazes de se reconhecer diante do espelho. Quanto à sua capacidade de raciocínio e em que grau me carecem informações, agradeceria pela citação de fontes.

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O repertório de sensações e ações dos animais é demonstravelmente mais amplo do que o das plantas, que por sua vez é mais amplo do que o dos fungos.  Além disso, a expectativa de vida tende a acompanhar essa mesma sequência.  Por isso de fato devemos dar preferência às plantas (e mais ainda aos fungos) em vez dos animais para nos nutrir.

Plantas possuem sensações? Mesmo sem sistema nervoso?

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É basicamente uma questão de "chauvinismo humano" e de necessidade.

O chauvinismo humano justifica igualmente comer quaisquer animais, inclusive chimpanzés, como se faz em certas regiões da África.

Offline uiliníli

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #87 Online: 08 de Julho de 2007, 19:59:38 »
Coisa que eles comprovadamente tem.

Já ouvi falar que pássaros da mesma espécie que vivem em regiões geográficas diferentes cantam de formas ligeiramente diferentes, formas específicas para cada região, coisa que houve quem classificasse como um certo nível de cultura. Mas não vejo nisso nada que mereça comparações com a cultura humana.
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Correto.  Exatamente como acontece com nós seres humanos.

Mas um ser humano é capaz de uma centelha de inovação. Nossa tecnologia não é produto meramente da tentativa e erro, somos capazes de abstrair os resultados de ações que ainda não tentamos.

Citar
Pois é.  Essa responsabilidade de planejar o futuro é nossa, e não deles.  O que nos torna responsáveis pelo bem-estar dos animais que criamos.

Essa é uma responsabilidade que você delegou para si. Nem todos os seres humanos se sentirão obrigados a isso.

Offline Luis Dantas

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #88 Online: 08 de Julho de 2007, 20:00:26 »
Sentimento é sentimento. Acho que por definição não é algo racional. Meu ponto na passagem citada é que se tenho motivos para me comover com o sofrimento animal, esses motivos são puramente emocionais, pois não me acredito ter motivos racionais para isso.

Só porque algo tem apelo emocional não se segue necessariamente que não seja também uma atitude lógica e racional.

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Como você mesmo lembra abaixo, corremos o risco de descobrir que do ponto de vista moral há mais seres humanos do que apenas o Homo Sapiens.

Foi um exercício hipotético. Não justifica um apelo à ignorância.

Acontece que não há tal ignorância; sua hipótese é basicamente um fato comprovado.

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Não é tão única assim.  Pombos raciocinam, por exemplo.

Fonte?

http://www.google.com/technology/pigeonrank.html por exemplo.

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elefantes são seres conscientes de si mesmos, eles são capazes de se reconhecer diante do espelho. Quanto à sua capacidade de raciocínio e em que grau me carecem informações, agradeceria pela citação de fontes.

Não as tenho.  Tampouco entendo por que elas são particularmente necessária uma vez que já está reconhecido que tem um grau pelo menos moderado de raciocínio.

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O repertório de sensações e ações dos animais é demonstravelmente mais amplo do que o das plantas, que por sua vez é mais amplo do que o dos fungos.  Além disso, a expectativa de vida tende a acompanhar essa mesma sequência.  Por isso de fato devemos dar preferência às plantas (e mais ainda aos fungos) em vez dos animais para nos nutrir.

Plantas possuem sensações? Mesmo sem sistema nervoso?

Plantas reagem ao ambiente, pelo menos.  Se tem sensações verdadeiras é uma questão mais controversa, mas que não chega a fazer diferença para o mérito desta discussão.  Pelo menos enquanto não houver como nos nutrirmos de fungos, bactérias e luz solar.

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É basicamente uma questão de "chauvinismo humano" e de necessidade.

O chauvinismo humano justifica igualmente comer quaisquer animais, inclusive chimpanzés, como se faz em certas regiões da África.

Igualmente, sim.  Suficientemente, já é outra história.  Nisso estou com Peter Singer e não abro.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #89 Online: 08 de Julho de 2007, 20:03:09 »
Mas um ser humano é capaz de uma centelha de inovação. Nossa tecnologia não é produto meramente da tentativa e erro, somos capazes de abstrair os resultados de ações que ainda não tentamos.

Muitos seres humanos não tem essa capacidade.  Eles seriam aceitáveis enquanto alimento?  Por que?

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Pois é.  Essa responsabilidade de planejar o futuro é nossa, e não deles.  O que nos torna responsáveis pelo bem-estar dos animais que criamos.

Essa é uma responsabilidade que você delegou para si. Nem todos os seres humanos se sentirão obrigados a isso.

Nossa cultura é um tanto primitiva no sentido ético, mas a responsabilidade não deixa de ser nossa só porque não a reconhecemos.
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Offline uiliníli

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #90 Online: 08 de Julho de 2007, 20:13:29 »
Só porque algo tem apelo emocional não se segue necessariamente que não seja também uma atitude lógica e racional.

E qual é a lógica no caso da compaixão que mencionei?

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Acontece que não há tal ignorância; sua hipótese é basicamente um fato comprovado.

Vejamos:

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http://www.google.com/technology/pigeonrank.html por exemplo.

Vejo somente um treinamento mecâncio baseado no condicionamento. Onde exatemente o raciocínio lógico entra na história?

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Não as tenho.  Tampouco entendo por que elas são particularmente necessária uma vez que já está reconhecido que tem um grau pelo menos moderado de raciocínio.

Auto-consciência e raiocínio, a menos que meu entendimento seja falho, são coisas diferentes.

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Plantas reagem ao ambiente, pelo menos.  Se tem sensações verdadeiras é uma questão mais controversa, mas que não chega a fazer diferença para o mérito desta discussão.  Pelo menos enquanto não houver como nos nutrirmos de fungos, bactérias e luz solar.

Qualquer bactéria reage ao ambiente, que dizer então de fungos. Sendo assim acho que só nos sobrou luz solar.

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Igualmente, sim.  Suficientemente, já é outra história.  Nisso estou com Peter Singer e não abro.

Nisso estou com Ronald MacDonald e também não abro. :lol:

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Muitos seres humanos não tem essa capacidade.  Eles seriam aceitáveis enquanto alimento?  Por que?

Desconheço de seres humanos sem capacidade de raciocínio, exceto por aqueles em estado vegetativo. Humanos com morte cerebral são uma refeição perfeitamente aceitável, pelo menos para a cultura Ianomâni, que come as cinzas de seus falecidos com banana. Do ponto de vista moral não há nada de errado nisso, embora esse não seja o tipo de iguaria que eu pessoalmente gostaria de experimentar.

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Nossa cultura é um tanto primitiva no sentido ético, mas a responsabilidade não deixa de ser nossa só porque não a reconhecemos.

Não concordo. Não há cultura mais complexa do que a nossa nesse sentido.

Offline Luis Dantas

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #91 Online: 08 de Julho de 2007, 20:18:05 »
Agora é que vi que a página do PigeonRank é o Primeiro de Abril do Google em 2002... mas não retiro meus argumentos, apenas não uso essa página como confirmação mais.
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Offline uiliníli

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #92 Online: 08 de Julho de 2007, 20:19:40 »
Nesse caso ainda ficam faltando as fontes.

Offline BetinhOzinhO

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #93 Online: 08 de Julho de 2007, 20:21:28 »
Falando sério de novo, receio que não é uma questão de puro capricho.

Não diga. Por quê?

Eu também adoro comer carne, mas parei.

AGORA entendi tudo.

é uma meta permanente

Por quê?

e necessária.

Por quê?

Mas seria (será) bem menos desagradável quando nossa cultura tiver um discurso moral mais desenvolvido, pois não será mais tão frequente passarmos décadas inteiras sendo condicionados a gostar de hábitos desaconselháveis.

Falou o nutricionista, e ainda me chamando de condicionado. Prefiro nem respoder como eu gostaria, até porque as regras do fórum não permitem. POR QUÊ comer carne é um hábito desaconselhável? Você chegaria numa aldeia de esquimós e diria a eles pra pararem de comer foca porque é um "hábito desaconselhável"? Você não percebe o RIDÍCULO do seu discurso? Daqui a pouco você também é macrobiótico, você é macrobiótico?

« Última modificação: 08 de Julho de 2007, 20:23:33 por BetinhO »
O GOOGLE NÃO É SEU AMIGO! HAHAHAHHOHOHOHO! http://www.google-watch.org/

Offline Luis Dantas

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #94 Online: 08 de Julho de 2007, 20:26:56 »
E qual é a lógica no caso da compaixão que mencionei?

Ainda há considerável controvérsia a respeito, mas a base é mesmo que animais sofrem, e se podemos evitar que sofram, devemos tentar fazê-lo.

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Vejo somente um treinamento mecânico baseado no condicionamento. Onde exatemente o raciocínio lógico entra na história?

Condicionamento é a base de sustentação do raciocínio lógico.  Que eu me lembra a única coisa que "comprovadamente" falta é uma linguagem.  E mesmo isso existe de alguma forma em muitos animais.

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Auto-consciência e raciocínio, a menos que meu entendimento seja falho, são coisas diferentes.

Você mesmo disse que elefantes se reconhecem no espelho.  Isso não implica em algum grau de raciocínio, suficiente para se distinguir de outras entidades?  Se não, o que falta na sua opinião?


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Qualquer bactéria reage ao ambiente, que dizer então de fungos. Sendo assim acho que só nos sobrou luz solar.

No dia em que formos capazes de viver só de luz solar teremos sim algum grau de obrigação moral de buscar fazê-lo.  Até por uma questão de viabilidade ecológica; nosso impacto sobre a ecosfera não é nada desprezível e isso um dia pode vir a inviabilizar nossa existência.

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Muitos seres humanos não tem essa capacidade.  Eles seriam aceitáveis enquanto alimento?  Por que?

Desconheço de seres humanos sem capacidade de raciocínio, exceto por aqueles em estado vegetativo. Humanos com morte cerebral são uma refeição perfeitamente aceitável, pelo menos para a cultura Ianomâni, que come as cinzas de seus falecidos com banana. Do ponto de vista moral não há nada de errado nisso, embora esse não seja o tipo de iguaria que eu pessoalmente gostaria de experimentar.

Onde traçar o limite?  Síndrome de Down?  Paralisia Cerebral?  Crianças recém-nascidas?

Para questões éticas eu prefiro não testar esses limites.  Não gostaria de descobrir que me enganei depois do fato.

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Nossa cultura é um tanto primitiva no sentido ético, mas a responsabilidade não deixa de ser nossa só porque não a reconhecemos.

Não concordo. Não há cultura mais complexa do que a nossa nesse sentido.

No sentido ético?  Complexa, talvez.  Mas avançada?  Perdemos para o Japão (por exemplo) de GOLEADA.
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Offline Luis Dantas

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #95 Online: 08 de Julho de 2007, 20:27:23 »
Nesse caso ainda ficam faltando as fontes.

Você mesmo citou Skinner, não?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline BetinhOzinhO

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #96 Online: 08 de Julho de 2007, 20:28:47 »
Nossa cultura é um tanto primitiva no sentido ético, mas a responsabilidade não deixa de ser nossa só porque não a reconhecemos.

Não diga, que gracinha!! É bem fácil INVENTAR responsabilidades pra jogar sobre as pessoas e se sair com frases de efeito bonitinhas como essa, assim até eu invento uma responsabilidade aqui agora que os outros não deixam de ter porque não a reconhecem.

Agora é que vi que a página do PigeonRank é o Primeiro de Abril do Google em 2002.... mas não retiro meus argumentos, apenas não uso essa página como confirmação mais.

Quá quá quá! EU retiraria meus argumentos se eles já tivessem sido matéria pra PRIMEIRO DE ABRIL, mas isso sou eu, né, que comi porco agora há pouco.
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Offline BetinhOzinhO

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #97 Online: 08 de Julho de 2007, 20:32:45 »
No sentido ético?  Complexa, talvez.  Mas avançada?  Perdemos para o Japão (por exemplo) de GOLEADA.

A cultura à qual o Willy estava se referindo era a cultura HUMANA, à qual PARECEU que você estava se referindo também (pareceu até demais...).

Além do mais, HOHOHOHAHAHAHUHUHUHAHAHA (riso coçando a barriga estufada de carne de porco): eu iniciei esse tópico por causa da matança dos golfinhos pra alimentar o mercado JAPONÊS de carne de cetáceos, a-LOOOO-uuuuuuuuu, será que alguém LEU isso? Será que alguém VIU isso?? E COM QUE CARA você fica agora?
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Offline Diegojaf

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #98 Online: 08 de Julho de 2007, 20:34:11 »
Betinho, só vou avisar uma vez... sugiro que mude o tom de suas mensagens pois está prestes (se já não está sendo) a se tornar ofensivo...

Mantenha o nível da discussão se quiser participar.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Luis Dantas

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Re: Empatia com animais.
« Resposta #99 Online: 08 de Julho de 2007, 20:35:24 »
Falando sério de novo, receio que não é uma questão de puro capricho.

Não diga. Por quê?

Porque o ser humano é uma criatura de hábitos, e nossa cultura tem cultivados hábitos que não são sustentáveis, inclusive os de dieta.  Perde-se muito terreno criando gado.  Igualmente importante é a questão dos valores éticos; cultivar insensibilidade ao sofrimento animal é, simplesmente, uma má idéia.  É esse tipo de atitude que abre caminho para situações como a do assassinato do Índio Galdino.

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Eu também adoro comer carne, mas parei.

AGORA entendi tudo.

Faz tanta diferença?  Eu sou um só e reconheço que não tenho o direito de ditar o que os outros devem fazer.  O que mais você quer?

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é uma meta permanente

Por quê?

e necessária.

Por quê?

Como eu já disse, por motivos de eficiência econômica e ecológica, e também por uma questão de ética.

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Mas seria (será) bem menos desagradável quando nossa cultura tiver um discurso moral mais desenvolvido, pois não será mais tão frequente passarmos décadas inteiras sendo condicionados a gostar de hábitos desaconselháveis.

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Todos nós somos condicionados, eu não sou exceção.

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Prefiro nem responder como eu gostaria, até porque as regras do fórum não permitem. POR QUÊ comer carne é um hábito desaconselhável? Você chegaria numa aldeia de esquimós e diria a eles pra pararem de comer foca porque é um "hábito desaconselhável"?

Se houvesse as condições necessárias e suficientes para que adiantasse?  Sem dúvida.

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Você não percebe o RIDÍCULO do seu discurso?

Não.  E vou ignorar essa provocação em consideração à sua surpresa.  Tente não se acostumar.

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Daqui a pouco você também é macrobiótico, você é macrobiótico?

Não, eu não dei conta.  Mas não é em si má idéia.
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