Autor Tópico: Brigas, porrada, arte marcial, etc  (Lida 151109 vezes)

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Offline Guardião

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #125 Online: 03 de Setembro de 2008, 14:27:45 »
hahaha
Eu faço Karatê Shotokan, e como o prion disse o karate antigo expulsa qualquer um, meu sensei é extremamente rígido, voce faz que arte prion? gostei das suas refutações e concordo com ela, meu sensei é capaz de botar o diabo para correr, sou mais enfrentar o exercito brasileiro que enfrentar ele, e não vejo ele com interesse de participar de vale-tudo

Offline Prion

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #126 Online: 03 de Setembro de 2008, 14:40:12 »
Guardião:
Pratico (embora,como já disse, parado para estudar) karate-do shotokan.A denominação de marcial vem do desejo do meu sensei de diferenciar seu dojo do que ele chama de resto, e identifica-lo com o modo como era treinado antigamente.
Percebo que esses senseis de karate devem pensar igual mesmo (Sério, já notou como quanto mais se treina, com mais cara de japones você ?Sensei é decendente de índio, mas olhando parece que veio pra ca num daqueles navios japoneses), a descrição do seu sensei é técnicamente a mesma que usei um tempo atrás quando questionado sobre o assunto.
-DÁ KIAI, FAIXA MARROM!!!!CADÊ O KIME, MARROM!!! TEM QUE BATER TÃO FORTE QUE SE ACERTAR NO VAZIO, ELE GEME!
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« Última modificação: 03 de Setembro de 2008, 14:46:40 por Prion »

Offline Hold the Door

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #127 Online: 03 de Setembro de 2008, 15:08:44 »
Por que Helio Gracie perdeu para Kimura?
Porque Kimura era brutalmente mais forte e pesado e mais jovem. Simplesmente Helio perdeu para a força superior do adversário. Quando há um equilíbrio na parte técnica (embora muitos acreditem que Hélio era superior nesse ponto),  a diferença de massa física dita o resultado.
Isso é a história que os Gracie gostam de contar. Ninguém mais no mundo além deles conta essa história de que eles eram tecnicamente parelhos, ou mesmo que Hélio era superior. Kimura era mesmo mais forte, mas a diferença de peso não era "brutal", sendo que o próprio Hélio já havia enfrentado adversários muito mais fortes e mais pesados que Kimura, e a diferença de idade era de apenas quatro anos.

A verdade é que a técnica do Kimura era muito superior a do Hélio, tanto em pé quanto no chão. Kimura foi o maior judoca de todos os tempos, com uma técnica inigualável que era capaz de  nocautear seus oponentes com o-soto-gari. É só ver os poucos vídeos que existem dessa luta para perceber como Kimura brincava com Hélio em pé e no chão. A facilidade com que ele passou a guarda de Hélio no chão como se ela simplesmente não existisse é impressionante.
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Offline Prion

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #128 Online: 03 de Setembro de 2008, 15:15:08 »
Faço coro, adm sama.
Kimura,assim como nomes os quais não vou citar, sempre merecerão meu profundo respeito (Lembrando sempre, no entanto, de não aceitar opiniões alheias como verdades,não importando de quem sejam, ou venerar ídolos)
« Última modificação: 03 de Setembro de 2008, 15:23:40 por Prion »

Offline Moro

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #129 Online: 03 de Setembro de 2008, 17:36:27 »
Bom, não me chamam de cético a toa.

Como disse o Diego, o nome é mistica mesmo.
Não há nada que diga que você ouvindo um heavy metal enquanto treina lutas você vai aprender menos do que alguém que faz caras e bocas ou fica com olhar contemplativo enquanto treina.
Isso para mim não tem o menor sentido, argumentações ao contrário (até me provem ao contrário) são apenas anedóticas  e se querem provar que são bons que lutem. Ponto.

Há provas que são melhores... legal...  mas mito não cola para mim.
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Offline JUS EST ARS

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #130 Online: 03 de Setembro de 2008, 17:37:16 »


Voto com o relator.


Offline Prion

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #131 Online: 03 de Setembro de 2008, 17:47:47 »
Agnóstico:
Bom, parece que todos aqui tiveram sua acidez acentuada por anos de treino contra falácias neste forum.
Vamos à lógica:
Aprender uma arte marcial, em certos pontos, se parece muito com aprender matemática, física,etc.
Você com certeza não quer dizer que é mais fácil se concentrar numa questão (discurssiva ou não) ouvindo Hard rock,né?
Suponho,por conseguinte, que você não tentou aprender uma arte marcial.Estaria falando do que não entende, como quem tenta refutar a física quantíca sem nunca ter pisado numa faculdade?(Não tentando, de nenhuma maneira, fazer ataques pessoais ou ao brio de ninguém)

Offline Moro

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #132 Online: 03 de Setembro de 2008, 17:55:35 »
Porque todas... absolutamente todas.... pessoas quando não querem refutar religião, teorias malucas de MQ, e agora, pasmen, Luta... falam que é muito complexo e que nunca vi a verdade e que nunca treinei...

Cara, até que me provem o contrário, artes marciais é uma tarefa que pode sim ser aprendida com música, do mesma maneira que fazem algumas pessoas que aprendem matemática ouvindo música. Não tem nada de lógica aqui cara.

Para mim simplesmente não cola uma academia que tem um grande mestre fodão que pode bater em todo mundo.. Isso é BS e crença, e a maneira de provar é lutando, não com BlaBla
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Offline Prion

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #133 Online: 03 de Setembro de 2008, 18:10:25 »
Ceeeerto.Primeiro, perceba que agora você está pegando casos isolados e utilizando-os para formatar argumentos gerais.
ALGUMAS pessoas aprendem matemática ouvindo música, mas apenas gênios completos fariam,por exemplo e se permitido fosse, uma prova de vestibular com o fone no ouvido tocando metallica.Isso porque,obviamente, se quer concentração total nessas situações,assim como nas artes marciais.
Ainda, suas comparações são improprias.
Quando se vai refutar a teoria x, deve-se ter um estudo prévio ou informações prévias sobre o assunto.Seu argumento me pareceu,agora, um que me foi dado por um leigo (Não que me considere expert no assunto) ao tentar me explicar certos aspectos da física.
Se você não estudou artes marciais(Estudar,não praticar necessariamente), não pode, não, criar argumentos baseados em informações captadas sabe-se lá de onde, assim como eu não poderia falar um pio sobre mecânica quantica por aqui.

Offline Moro

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #134 Online: 03 de Setembro de 2008, 18:44:59 »
Prion, na verdade você não entendeu.

Você propos uma regra que não é uma regra, pois há casos em que pessoas aprendem ouvindo música.

Outro ponto (não tão importante): Artes marciais é algo que tem uma finalidade para luta e outras para o que você quiser: saúde, espírito, concentração, amizade, fazer bolos... o que queira.

Nas outras: você pode dizer o que quiser.

Na luta: bom, se prova lutando, e não com Bla Bla Bla, que conhece o mestre, que a pureza da luta e ucas. Isso tudo é uma evidência para você e para mim não diz nada, como é de se esperar.
Se os caras são bons que lutem e provem.

Se não seria argumento a la espirita dragão na garagem: Espiritos não vêm quando estamos querendo testa-los

E mais uma vez: Há vários expoentes de diversas artes marciais que tomaram surras, JJ inclusive
Tem que ter evidências...
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Offline Prion

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #135 Online: 03 de Setembro de 2008, 19:09:45 »
Agnóstico;
Sobre a regra que não é regra: Eu nunca disse que não se pode aprender com música.
Sobre a comprobabilidade da competência de artistas marciais:Sim, perfeito, competência em luta se prova em luta.No entanto, nunca demonstrei tomar por evidência de presteza em combate a filosofia ou o "Bla Bla Bla, que conhece o mestre, que a pureza da luta e ucas", mencionando inclusive como gostaria de aprender tai chi em DETRIMENTO de quaisquer vantagens ou desvantagens em combate.E, principalmente, nunca discuti métodos de comprovar-se a eficácia do estilo de combate x.
Quanto às evidências, como não considero a maioria dos que se prestam a combater na tv por nada como mestres, ficamos restritos a exemplos isolados (Veja o post anterior sobre graceXkimura, num combate pelo combate, ou pesquise Oyama, ou ainda certa luta de Itossu, la nos seus 70 anos, contra um lutador faixa preta de judô em plena forma.), ou exemplos que eu considero muito bons, mas não o seriam para você.Assim, não tenho como convencer você da minha opinião, nem nunca foi esse meu objetivo.
Porém, ainda me reservo o bonus de ter estudado e comparado as técnicas.Sim, o lutador faz a arte, mas certos preceitos do MMA,por exemplo, não fazem sentido.(pergunte a qualquer lutador, de qualquer arte marcial: O lutador de Kung fu dirá que os socos de MMA não são rápidos,o de karate dirá que não são rápidos,fortes,ou executados de maneira correta,enquanto o praticante de judô dirá que poderia derrubar o oponente ao desestabilizar sua base)

[Edit]

Além do mais, eu já vi os movimentos de karate executados da forma como deveriam; é irritante ver lutadores de MMA que lutam karate/judô/aikido/taiando/fujitsu/jiujitsu de contato dimensional que, ao tentarem executa-los, fazem apenas firulas estranhas.
« Última modificação: 03 de Setembro de 2008, 19:38:17 por Prion »

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #136 Online: 03 de Setembro de 2008, 20:17:35 »
Não acho lógico um mestre deixar de ganhar US$ 1M em uma luta por achar fácil demais ou porque corromperia sua arte

Sei lá... eu por ter praticado muitos anos e desde jovem, sempre considerei o Kung Fu perfeito pela filosofia da coisa e pelo bem que me fazia sentir. E quando comecei a praticar Tai Chi complementando o kung fu, virei outro.

Quanto ao que o Agnóstico disse, de não acreditar em mestres se recusando a expôr a técnica por dinheiro, em menor nível, já vi professores recusando alunos por estes não estarem com as 'intenções corretas' em querer aprender a lutar. Acredito que possa sim existir em um nível maior essa vaidade em não expôr algo que foi trabalhado por séculos e gerações, cuidado, aprimorado. Se são melhores que o VT ou não, só no caso de um embate entre dois lutadores, mas que é possível sim que exista essa vaidade, esse orgulho, esse desejo de preservar o que se sabe, isso é bem compreensível pra mim, afinal, nem todos têm como prioridade o dinheiro e nem tudo tem preço.

Fugindo meio do assunto do tópico, mas só para contradizer o agnóstico e concordar com o Diego:
No mundo da música há vários casos de bandas que pertencem o movimentos de contracultura "subterrâneos", as quais se recusam a assinar contrato com grandes gravadoras para que o conceito estético e ideologia por trás de suas músicas não se torne modinhas.

Voltando ao tema do tópico, é plausívelque haja por aí mestres de artes marciais virtualmente invencíveis e que não se mostram. Mas não tomo nenhuma opinião categórica sobre qual sairia vencedor, um mestre obscuro ou um lutador de VT.
« Última modificação: 03 de Setembro de 2008, 20:26:47 por Dante, the Wicked »

Offline Prion

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #137 Online: 03 de Setembro de 2008, 20:32:31 »
Só pra contradizer o agnus? voce não gosta do meu querido companheiro de embates, tadinho?
Bem, sou de mesma opinião do diego, então faço coro a você.

Offline O Grande Capanga

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #138 Online: 03 de Setembro de 2008, 21:50:50 »
Citação de: Diegojaf
Se são melhores que o VT ou não, só no caso de um embate entre dois lutadores, mas que é possível sim que exista essa vaidade, esse orgulho, esse desejo de preservar o que se sabe, isso é bem compreensível pra mim, afinal, nem todos têm como prioridade o dinheiro e nem tudo tem preço.

Concordo.

Mas enquanto ficar nessa de preservar não sei o que, é compreensível o ceticismo de alguns sobre a eficiência dessas artes.

Citação de: Diegojaf
Aí é que tá... o 'preço' da técnica é ela ser tão secreta, tão poderosa, tão eficaz, que nunca poderá ser exposta a público. Eu acredito sim que existam mestres que pensem assim de boa-fé, acreditando (com razão ou não) que a técnica que ele guarda é superior às demais.

Alegações extraordinárias exigem prova extraordinárias.

É tão secreta que só poucos sabem. Até parece maçonaria.

Citação de: Prion
E os mestres querem , sim, impedir a disseminação de suas técnicas por ai, pois se todo mundo sabe como você luta já se perde uma vantagem.

Então, em parte de tudo isso, é um receio de descobrir a "técnica secreta"?

E você, acreditaria se alguém dissesse que existe pedra filosofal e elixir da longa vida, e que somente uns mestres alquimistas sabem fazer?

Citação de: Prion
No curso do séc. vinte, Mas Oyama (Embora eu não concorde com o fato dele sair por ai decendo o pau em meio mundo e fazendo vídeos supereditados dele de cueca batendo num boi, percebo que o fez para valorizar sua arte.) derrotou grandes expoentes de várias artes marciais, inclusive do karatê,do judo,jiujitsu, e outras artes famosas, sem sofrer jamais uma única derrota e sendo comparado a Musashi Kensei.

Só por curiosidade: quem foi Oyama e Musashi Kensei? Obrigado.

Citação de: Prion
(Veja o post anterior sobre graceXkimura, num combate pelo combate, ou pesquise Oyama, ou ainda certa luta de Itossu, la nos seus 70 anos, contra um lutador faixa preta de judô em plena forma.)

Isso, para mim, é a prova que estava pedindo.

Obs.: qual é a história de Itossu? Obrigado.

Offline Prion

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #139 Online: 03 de Setembro de 2008, 23:26:57 »
Responderei apenas no que me cita, jack.

1:Não é que seja uma técnica super-secreta muito pau a qual eles querem manter como um segredo místico.Trata-se apenas do óbvio:certos detalhes revelariam maneiras de se defender apropriadamente contra um estilo.Meu próprio sensei(E sofro novamente em cita-lo,mas o faço pelo bem da dialética) já me advertiu nesse aspecto.

2; Mas Oyama: Grande mente do estilo kyokushin de karate-dô de contato, que é famoso por deixar combatentes inconcientes e/ou sériamente feridos durante suas competições internas( lutas costumam terminar em KO), fundador do kyokushinkai .Ainda hoje, após sua morte em 1994, é um grande ídolo para muitos(um dos maiores para os leigos orientais), por ter desafiado muitos oponentes, ter sido desafiado por outros tantos, e não ter sido derrotado. Demonstrou habilidade em propagar seu estilo através de demonstrações (muitas das quais considero exdrúxulas, é verdade),como matar touros com as mãos vazias, frequentemente removendo seus chifres utilizando a técnica da mão de faca durante o processo. Recomendo o filme Oyama (the fighter in the wind, eu acho),tanto o recente quanto os mais antigos, embora sejam todos muito ficciosos. "Enquanto eu tiver o karate, não serei derrotado por nenhum oponente"-Masutatsu Oyama

Myamoto Musashi Masana (Shinmen Takezō, de nascimento, auto denominado Shinmen Musashi no Kami Fujiwara no Genshin):Chamado atualmente de musashi kensei no japão(Santo da espada, ou mestre da espada), foi o mais famoso samurai da história do país.Seus feitos são contados até hoje,principalmente devido ao livro Musashi, de Eiji Yoshikawa, de mais de 1800 páginas ao juntarmos as duas partes da nova edição,contando em forma de romance a vida do samurai(Muita,mas muita ficção mesmo,mas os fatos históricos estão ali e é uma ótima leitura).Entre seus feitos mais conhecidos estão os seus duelos contra a escola yoshioka, contra os dois filhos de yoshioka Kempo,os mestres do estilo yoshioka, e depois uma veradeira batalha campal de mais de 50 remanescentes do estilo yoshioka contra Musashi sozinho (Ele venceu utilizando apenas as espadas,se valendo de técnicas de guerrilha e matando o pequeno herdeiro do estilo yoshioka;Teoriza-se que 1:Matou-o para reduzir a moral dos combatentes ou 2:Matou-o porque o considerou como o verdadeiro oponente do duelo,como herdeiro da escola.)e seu duelo contra Sasaki kojiro ganryu,um dos maiores expoentes da esgrima na época,que se valia de uma enorme espada denominada varal,a qual manejava em velocidade letal,especialmente se comparada ao tamanho da lamina(Ficou famoso por abater andorinhas em pleno vôo para treino).Musashi escreveu o livro gorin no sho(livro dos cinco anéis) sobre estratégia e filosofia, no qual dizia jamais ter sido derrotado, nem durante a luta que teve com Arima Kihei,um samurai andarilho o qual passou por sua vila, aos treze anos.

Ufa,isso é um post, uma carta ou uma tese de mestrado?

3-grace x kimura:
Por que Helio Gracie perdeu para Kimura?
Porque Kimura era brutalmente mais forte e pesado e mais jovem. Simplesmente Helio perdeu para a força superior do adversário. Quando há um equilíbrio na parte técnica (embora muitos acreditem que Hélio era superior nesse ponto),  a diferença de massa física dita o resultado.
Isso é a história que os Gracie gostam de contar. Ninguém mais no mundo além deles conta essa história de que eles eram tecnicamente parelhos, ou mesmo que Hélio era superior. Kimura era mesmo mais forte, mas a diferença de peso não era "brutal", sendo que o próprio Hélio já havia enfrentado adversários muito mais fortes e mais pesados que Kimura, e a diferença de idade era de apenas quatro anos.

A verdade é que a técnica do Kimura era muito superior a do Hélio, tanto em pé quanto no chão. Kimura foi o maior judoca de todos os tempos, com uma técnica inigualável que era capaz de  nocautear seus oponentes com o-soto-gari. É só ver os poucos vídeos que existem dessa luta para perceber como Kimura brincava com Hélio em pé e no chão. A facilidade com que ele passou a guarda de Hélio no chão como se ela simplesmente não existisse é impressionante.

taí.

[edit]
Esqueci itossu: Foi um dos maiores nomes do karate de todos os tempos, derrotou,na velhice, um faixa preta de judô,em plena flor da idade,matando-o.Conhecido como mão de deus.
« Última modificação: 03 de Setembro de 2008, 23:29:31 por Prion »

Offline O Grande Capanga

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #140 Online: 04 de Setembro de 2008, 00:02:25 »
Demonstrou habilidade em propagar seu estilo através de demonstrações (muitas das quais considero exdrúxulas, é verdade),como matar touros com as mãos vazias, frequentemente removendo seus chifres utilizando a técnica da mão de faca durante o processo.

Fazia isso lutando contra o touro (enfrentando), ou com o touro parado?

De qualquer forma, impressionante. Vou procurar vídeos dele no YouTube.

Gostaria que ele estivesse vivo (ou melhor, que tivesse nascido em outra mas recentemente), para vê-lo enfrentar lutadores de VT.

Esqueci itossu: Foi um dos maiores nomes do karate de todos os tempos, derrotou,na velhice, um faixa preta de judô,em plena flor da idade,matando-o.Conhecido como mão de deus.

O Itossu viveu em que época?

Offline Prion

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #141 Online: 04 de Setembro de 2008, 00:16:29 »
Oyama enfrentava os touros no mano- a-mano, com carga pra chifrada e tudo(na verdade, ele também ficou conhecido como matador de ursos por utiliza-los pra praticar judô[!?])
Vídeos dele matando touros existem mas, como eu já disse, são muito comerciais e supereditados.
Ah, Itossu viveu no séc. retrasado (18xx,não lembro a data de nascimento dele) foi o mestre de gichin funakoshi(19xx),criador do estilo atual do karate shotokan (Não pretendia colocar tantos títulos pomposos e firúlas, mas fazer o que né), também ficou famoso por vencer um oponente sem lutar, com um kiai

Offline Prion

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #142 Online: 04 de Setembro de 2008, 00:20:29 »
Rapaz, ta rolando umas paradas sinistras aqui, o fórum não gosta dos meus posts.Bom, segue por pm

Offline Moro

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #143 Online: 04 de Setembro de 2008, 00:29:33 »
Fugindo meio do assunto do tópico, mas só para contradizer o agnóstico e concordar com o Diego:
No mundo da música há vários casos de bandas que pertencem o movimentos de contracultura "subterrâneos", as quais se recusam a assinar contrato com grandes gravadoras para que o conceito estético e ideologia por trás de suas músicas não se torne modinhas.

Voltando ao tema do tópico, é plausívelque haja por aí mestres de artes marciais virtualmente invencíveis e que não se mostram. Mas não tomo nenhuma opinião categórica sobre qual sairia vencedor, um mestre obscuro ou um lutador de VT.

Bom, não precisa me contradizer Dante.
É apenas mostrar casos recentes, e não de um de 20 anos atrás de quando o VT não estava estabelecido como técnica.

Só uma evidência. E mais um ponto. To cagando para o VT. Só não acho lógica a afirmação. Será que não tem um puto, apenas um puto, que quer lutar em um VT e mostrar o que realmente sabe?

Pela lógica, é querer que eu acredite em uma evidência meramente anedótica. Pode ser que existam esses mestres? Pode existir, pode existir deus e espíritos. Eu estou esperando a prova.
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Re: O tópico das lutas
« Resposta #144 Online: 04 de Setembro de 2008, 00:32:11 »
Relaxa agnus.

Offline Moro

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #145 Online: 04 de Setembro de 2008, 00:38:26 »
Prion, relax é meu nome.

Não leve para esse lado, realmente não me interessa o VT, que não vejo há mais de 5 anos.
Me interessa uma afirmação que não vejo sentido ser provada.

Se for provada, excelente, mais uma para levar em consideração. Nunca vi conhecimentos especiais, forças especiais, revelação, poder desproporcional,nada... vai contra o que espero encontrar e para mim é contra-intuitivo e não encontra respaldo em minha experiência nem no que lí.

Discovery mostrou um estudo dos golpes de lutas marciais... Tinha um cara dando um golpe igual ao do Bruce Lee (soco de meio palmo, sei la)... maior sensação... concentração... Quando deu o soco e comparamos com as outras artes, foi menor do que o Box, muito menor que a Joelhado do Muay tay, que foi o golpe mais potente.

Se tem outro ponto, OK. Mas tem que ter evidências e nãp bla bla bla de mestre poderoso e misterioso....
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Re: O tópico das lutas
« Resposta #146 Online: 04 de Setembro de 2008, 01:25:46 »
Também vi esse documentário e,cinceramente, metade dos que estavam ali não valiam o nome.
E estou supondo agora que sua questão é :porque,se são tão paus como dizem,os tais mestres não saem descendo o pau nos Vl?
Se não for essa a questão,perdoe minha falta de percepção e corrija-me.
Caso contrário, digo o seguinte;
1:não são técnicas especiais que são escondidas,são informações extras que dariam a um possivel adversário uma vantagem num combate.
2:ah eu vo é dormir, agnus, tira um tempo pra ler os posts de quando você tava fora da discussão.

Offline Moro

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #147 Online: 04 de Setembro de 2008, 01:33:51 »
Cara... eu lí e traduzindo é isso

1- Tem cara que é super-fodão que bate em todo mundo
2- Eu já vi e sei do que estou falando
3- Você não viu, não é um iniciado, então não sabe
4- Eles não se mostram porque querem preservar a arte e o segredo
5- Os caras que tem as mesmas credenciais que foram ao VT tomaram uma naba mas não são verdadeiros mestres


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Bullshit
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Re: O tópico das lutas
« Resposta #148 Online: 04 de Setembro de 2008, 01:38:09 »
Agnus, recomendo que leia com atenção, e procure não mudar(distorcer) os termos usados.

Offline Moro

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Re: O tópico das lutas
« Resposta #149 Online: 04 de Setembro de 2008, 01:59:51 »
Li, e encontrei o que te disse. Cheira a groselha, tem gosto de groselha e parece groselha.

Pode ser groselha ou uma pizza.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

 

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