Autor Tópico: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson  (Lida 19713 vezes)

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #75 Online: 19 de Outubro de 2007, 20:53:50 »
"Não há uma razão firme para imaginar que as capacidades intelectuais de pessoas separadas geograficamente em sua evolução devem ter evoluído de forma diferente. Nosso desejo de dar capacidades racionais diferentes como uma forma de herança particular das diferentes sociedades não é o sficiente para fazer com que seja verdade."

Oi Luz. :)

A questão, ao meu ver, é que existe uma tendência de diferenciação das características de populações isoladas ao longo do tempo. Isso pode culminar, nos extremos, em espécies diferentes no final de cada uma das linhas - e aconteceu várias e várias vezes ao longo da seleção natural que nos trouxe até aqui. Ou seja, não é simplesmente questão de mudar o sentido da frase colocando uma palavra negativa nela e o pensamento que aparecer vai ter o mesmo valor que o inicial. Então o que imagino que o Watson tenha tentado dizer é que seria perfeitamente normal que alguns grupos tenham desenvolvido maior inteligência ao longo do tempo do que outros. Não há evidências de que isso tenha acontecido realmente. Mas, se tiver, não deverá ser algo muito chocante ao se pensar nos mecanismos da evolução.

O que quero dizer é que eu consideraria mais errado uma pessoa dizer que quem pesquisa diferenças nas capacidades intelectuais de diferentes grupos faz isso por ser racista do que outra dizer que pessoas como o Rose estão assumindo posturas pouco científicas de wishful thinking ao deixar os seus desejos influenciar nas suas opiniões sobre o mundo. Eu não me considero nem um pouco racista e, mesmo assim, se algum grupo for na média mais inteligente do que outro eu realmente gostaria de saber.

Luz

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #76 Online: 19 de Outubro de 2007, 21:14:23 »
"Não há uma razão firme para imaginar que as capacidades intelectuais de pessoas separadas geograficamente em sua evolução devem ter evoluído de forma diferente. Nosso desejo de dar capacidades racionais diferentes como uma forma de herança particular das diferentes sociedades não é o sficiente para fazer com que seja verdade."

Oi Luz. :)

A questão, ao meu ver, é que existe uma tendência de diferenciação das características de populações isoladas ao longo do tempo. Isso pode culminar, nos extremos, em espécies diferentes no final de cada uma das linhas - e aconteceu várias e várias vezes ao longo da seleção natural que nos trouxe até aqui. Ou seja, não é simplesmente questão de mudar o sentido da frase colocando uma palavra negativa nela e o pensamento que aparecer vai ter o mesmo valor que o inicial. Então o que imagino que o Watson tenha tentado dizer é que seria perfeitamente normal que alguns grupos tenham desenvolvido maior inteligência ao longo do tempo do que outros. Não há evidências de que isso tenha acontecido realmente. Mas, se tiver, não deverá ser algo muito chocante ao se pensar nos mecanismos da evolução.

O que quero dizer é que eu consideraria mais errado uma pessoa dizer que quem pesquisa diferenças nas capacidades intelectuais de diferentes grupos faz isso por ser racista do que outra dizer que pessoas como o Rose estão assumindo posturas pouco científicas de wishful thinking ao deixar os seus desejos influenciar nas suas opiniões sobre o mundo. Eu não me considero nem um pouco racista e, mesmo assim, se algum grupo for na média mais inteligente do que outro eu realmente gostaria de saber.

Oi Ricardo,  :)

Concordo com cada palavra. E vou mais longe, para mim, de fato, não faz diferença nem mesmo que o cara seja racista - o que me importa são apenas as evidências que ele tem ou não a apresentar.

Não foi um simples fato de inverter a frase para dar o mesmo peso, mas para fazer pensar por outro ângulo. "Há uma razão firme para imaginar uma ou outra idéia"? Penso que são muitos os fatores a serem considerados, cada um separadamente e todos em conjunto: hambiental, genético, social etc.

Só achei irresponsável levantar tais considerações sem bases firmes. Compreende?

Não discarto a possibilidade de que ele esteja certo, apenas por se tratar de uma questão delicada - por mim, ele poderia estar falando sobre batatas que não faria diferença. Bom, mas claro que questões delicadas chamam mais atenção.

Eu sou meio politicamente-correta, bom, nem sempre! Não que dê valor a termos e expressões, mas atitudes - mas tenho notado, que a crítica ao politicamente-correto, tem usado desse artíficio para justificar algumas coisas. Essa, por exemplo! Como se jogando a culpa da repercursão em cima do politicamente-correto, justificasse a atitude anti-científica que ele teve.

Isso não tem nada a ver com politicamente-correto, embora o politicamente-correto tenha gritado - tem a ver com Ciência mesmo, com o modo de fazer Ciência.

Aliás, para ser muito sincera, embora o racismo seja algo que me incomoda bastante - o episódio me incomodou mais pela Ciência que pelo suposto racismo que se possa extrair daí.  :?
« Última modificação: 19 de Outubro de 2007, 21:18:18 por Luz »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #77 Online: 19 de Outubro de 2007, 21:17:36 »
Claro que poderia... Quem disse que não? :)

A questão é que eu penso que os argumentos para uma certa importância da natureza nas nossas características comportamentais são bons. Mas talvez eu seja um pouco parcial na escolha dos livros que leio.

De qualquer forma, acho que o ser humano ser socialmente moldável é mais importante para a ideologia dos socialistas do que ele não ser para a dos os capitalistas. Mesmo que, em um caso extremo, todo o nosso comportamento fosse moldado pelos ambientes em que vivemos, eu continuaria pensando que um sistema de trocas voluntárias numa economia onde o controle da demanda e da oferta é dado pelos preços definidos por cada um dos agentes econômicos é o melhor para nós. É menos vital para o capitalismo que um desses dois grupos estejam certos. Se você parar para pensar, o fato de as pessoas serem naturalmente diferentes pode ser até mesmo um argumento a favor da redes de proteção social para os que nasceram, involuntariamente, com menor inteligência, criatividade e seja-lá-o-que-importante-para-vencer-na-vida.

Eu acho que qualquer dos "lados" coexistia pacificamente com qualquer uma das potenciais realidades, nenhuma realidade implicaria na "obrigação" de um lado ou outro.

E não sei se há diferença realmente "ontológica" na necessidade duma realidade ou de outra para qualquer lado. Acho que a polarização surge mais como um efeito psicológico de reflexo de resistência/constestação, uma tendência a se ser "do contra" o outro lado mesmo quando não é realmente necessário. Acho que também ocorre bastante na questão de ambientalismo, conforme já coloquei em um ou outro tópico.

Recentemente, acho que na skeptic magazine, saiu qualquer comentário sobre uns direitistas que eram meio "contra" a "propaganda liberal" dos bonobos como menos violentos e mais sexualizados e etc.

"De cada um, de acordo com sua habilidade, para cada um, de acordo com sua necessidade", me parece que dá uma boa margem a aceitação diferenças, quaisquer que sejam as suas origens.
 
Eu mesmo me acho um tanto mais direitista que esquerdista (o menor quiz político do mundo me coloca como libertário, próximo ao centro, mas um pouco a esquerda, de qualquer forma), e não vejo nisso nenhuma "necessidade" em qualquer coisa mais fortemente hereditária quanto habilidades ou personalidade, nem acho que a verificação de algo diferente do que eu penso deveria implicar em políticas mas para um lado do que para outro.


Mas esse negócio de colocar os cientistas como esquerdistas ou direitistas é um saco mesmo. É ad-hominem frequente nesses debates.


E assim encerro meu post, provavelmente o mais desconexo, com pior fluência lógica de idéias, de todo ano ou de minha carreira como forista cético.

Luz

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #78 Online: 19 de Outubro de 2007, 21:50:16 »
Resumindo: acho que não podemos cometer os mesmos erros do passado. Uma vez a Ciência definiu os povos não europeus como bárbaros, baseados mais em senso comum que qualquer outra coisa. Tudo bem, eram outros tempos.  :?

Exatamente, como agora é outro tempo!  :wink:

Não que isso nos proíba hoje de continuar investigando as diferenças, inclusive intelectuais, muito ao contrário, mas por outros meios - a Ciência moderna não é mais aquela antiga Ciência;  |(

Como assim "pessoas que já lidaram com empregados negros não acreditam que isso [a igualdade de inteligência] seja verdade."?  :x  Que diabos é isso senão sendo comum?

Isso lá é argumento que um cientista utilize? Dá até gastura ler uma coisa dessas!  :hmph:

E depois vem dizer que não queria dizer o que as pessoas deduziram - eu, não deduzi patavíneas, as afimações são bem literais.

Grande coisa! "Pessoas" acreditam em milagres, cura pela água, homeopatia! Será que ele acredita que o mesmo argumento caiba aqui também?  :wink:

Estou revoltada, tanto com as primeiras declarações quanto com as desculpas esfarrapadas.
Não gosto mais dele!   <_<   :lol:
« Última modificação: 19 de Outubro de 2007, 21:54:30 por Luz »

Offline Adriano

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #79 Online: 19 de Outubro de 2007, 22:45:49 »
Na minha opinião a tese da inexistência de raças ou de diferenças na inteligência entre as diferentes etnias humanas já é bem consolidada. Qualquer coisa em contrário soa como absurdo e racismo, mesmo que ingênuo.

As diferenças de habitação entre os humanos são de curto intervalo de tempo e não possibilitariam qualquer diferença evolutiva. É o que me recordo agora sobre o assunto. As origens do homo sapiens são únicas, todos com os mesmo descendentes e da mesma região.

Além de que superioridade de uma etnia em relação a outra, através do critério da inteligência (alguma medida da  a maior manifestação humana, a do cérebro) é a volta aos mesmos argumentos anteriores de racismo científico. E as explicações continuam as mesmas, a do darwinismo social.
« Última modificação: 19 de Outubro de 2007, 22:55:45 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #80 Online: 19 de Outubro de 2007, 22:55:02 »
Luz e Danniel, acho que estamos todos concordando então! :)
Que bom!

Nas conversas que tive sobre o assunto com as pessoas mais próximas foquei na crítica ao politicamente correto - em alguns momentos pareceu que sequer se poderia levantar a hipótese de sermos diferentes! Mas concordo plenamente, a declaração do Watson foi pra lá de infeliz por não ter base alguma. O fato do sujeito ter recorrido ao discurso sobre quem já teve empregados negros mostra que não tinha muito o que dizer pra sustentar as suas afirmações...

E concordo que estabelecer o que é a base de cada pensamento político é complicado - quem fica cego por alguma ideologia passa a selecionar os argumentos por eles serem favoráveis ou não às suas opiniões, quando sabemos que as opiniões que deveriam ser escolhidas pensando nos argumentos.

Offline Adriano

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #81 Online: 19 de Outubro de 2007, 23:19:24 »
A questão, ao meu ver, é que existe uma tendência de diferenciação das características de populações isoladas ao longo do tempo. Isso pode culminar, nos extremos, em espécies diferentes no final de cada uma das linhas - e aconteceu várias e várias vezes ao longo da seleção natural que nos trouxe até aqui. Ou seja, não é simplesmente questão de mudar o sentido da frase colocando uma palavra negativa nela e o pensamento que aparecer vai ter o mesmo valor que o inicial. Então o que imagino que o Watson tenha tentado dizer é que seria perfeitamente normal que alguns grupos tenham desenvolvido maior inteligência ao longo do tempo do que outros. Não há evidências de que isso tenha acontecido realmente. Mas, se tiver, não deverá ser algo muito chocante ao se pensar nos mecanismos da evolução.

O que quero dizer é que eu consideraria mais errado uma pessoa dizer que quem pesquisa diferenças nas capacidades intelectuais de diferentes grupos faz isso por ser racista do que outra dizer que pessoas como o Rose estão assumindo posturas pouco científicas de wishful thinking ao deixar os seus desejos influenciar nas suas opiniões sobre o mundo. Eu não me considero nem um pouco racista e, mesmo assim, se algum grupo for na média mais inteligente do que outro eu realmente gostaria de saber.

Citar
Em 2006, a comunidade científica de biólogos considerou que ninguém poderia, graças ao progresso científico, falar de raças humanas. Com efeito, como disse Albert Jacquard numa declaração assinada por seiscentos cientistas :

    "O conceito de raça pode ser definido somente dentro de espécies cujos vários grupos foram isolados uns dos outros por um tempo suficientemente longo para que seu patrimônio genético se diferencie. De onde se conclui que, na espécie humana, esta diferenciação é tão pouco pronunciada que o conceito de raças humanas não é operacional."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Racialismo#Uma_express.C3.A3o_contestada

Como disse o geneticista André Langaney (1992):
   No início das pesquisas em genética, os cientistas, que tinham em mente as classificações raciais herdadas do século passado, pensavam que iriam encontrar os genes dos Amarelos, dos Nego, dos Brancos... Pois bem, nada disso, não foram encontrados. Em todos os sistemas genéticos humanos conhecidos, os repertórios de genes são os mesmos.

De um lado o avanço dos trabalhos na genética forçou o abandono da noção, quando estabeleceu que as diferenças entre humanos são individuais e não de raça (ou de grupo). Efetivamente, os indivíduos são todos diferentes e as características que produzem essas diferenças são encontradas em todas as populações humanas.

Wikipédia

As diferenças entres grupos são explicadas historicamente e culturalmente na minha opinião. Mas vai ver é uma cegueira ideológica da minha parte.  ::)
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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #82 Online: 19 de Outubro de 2007, 23:35:59 »
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Em 2006, a comunidade científica de biólogos considerou que ninguém poderia, graças ao progresso científico, falar de raças humanas. Com efeito, como disse Albert Jacquard numa declaração assinada por seiscentos cientistas

Isso é a opinião de seiscentos cientistas. E só. Talvez sejam maioria, talvez seja o pensamento mainstream, mas isso não quer dizer que estejam certos. Aliás, é o meu pensamento também, não acho que existam evidências pra dizer que somos diferentes em inteligência. Não deveria ser necessário falar isso, abrir a minha opinião, mas eu digo.

Não sei se você tem alguma idéia dos metódos da ciência, mas nada é estabelecido o suficiente ao ponto de não poder ser questionado. Se o Watson quer levantar essa bola, que levante. É saudável para o conhecimento humano. É isso que estou defendendo. Não tenho muitas informações sobre como andam as pesquisas na área e, sinceramente, não confio na Wikipédia para nada que desperte muitos os ânimos das pessoas. Não conheço André Langaney, infelizmente.

O fato é que a inteligência existe e não sabemos explicar direito por que o Richard Feynman era mais inteligente do que a Carla Perez. Quando conseguirmos entender isso em nível individual, talvez se torne mais fácil descobrir se existem reais diferenças nos grupos. Se existirem, paciência, o universo nem sempre é como a gente quer.

Luz

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #83 Online: 19 de Outubro de 2007, 23:38:13 »
Luz e Danniel, acho que estamos todos concordando então! :)
Que bom!

Nas conversas que tive sobre o assunto com as pessoas mais próximas foquei na crítica ao politicamente correto - em alguns momentos pareceu que sequer se poderia levantar a hipótese de sermos diferentes! Mas concordo plenamente, a declaração do Watson foi pra lá de infeliz por não ter base alguma. O fato do sujeito ter recorrido ao discurso sobre quem já teve empregados negros mostra que não tinha muito o que dizer pra sustentar as suas afirmações...

E concordo que estabelecer o que é a base de cada pensamento político é complicado - quem fica cego por alguma ideologia passa a selecionar os argumentos por eles serem favoráveis ou não às suas opiniões, quando sabemos que as opiniões que deveriam ser escolhidas pensando nos argumentos.

Pois é, tanto é uma chatisse esse politico-corretismo-fundamentalista quando à crítica fundamentalista ao politico-corretismo que se vale disso para justificar qualquer bobagem. E a tenho a nítida impressão que o senhor Watson recorreu à segunda, que também está muito na moda, para depois se fazer de desentendido :wink: mas é claro que posso estar enganada (custa ser só um pouquinho politicamente-correto, ao menos, no raciocínio para não dizer tanta bobagem?)  :P


Offline Adriano

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #84 Online: 20 de Outubro de 2007, 00:01:42 »
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Em 2006, a comunidade científica de biólogos considerou que ninguém poderia, graças ao progresso científico, falar de raças humanas. Com efeito, como disse Albert Jacquard numa declaração assinada por seiscentos cientistas

Isso é a opinião de seiscentos cientistas. E só. Talvez sejam maioria, talvez seja o pensamento mainstream, mas isso não quer dizer que estejam certos. Aliás, é o meu pensamento também, não acho que existam evidências pra dizer que somos diferentes em inteligência. Não deveria ser necessário falar isso, abrir a minha opinião, mas eu digo.

Não sei se você tem alguma idéia dos metódos da ciência, mas nada é estabelecido o suficiente ao ponto de não poder ser questionado. Se o Watson quer levantar essa bola, que levante. É saudável para o conhecimento humano. É isso que estou defendendo. Não tenho muitas informações sobre como andam as pesquisas na área e, sinceramente, não confio na Wikipédia para nada que desperte muitos os ânimos das pessoas. Não conheço André Langaney, infelizmente.

O fato é que a inteligência existe e não sabemos explicar direito por que o Richard Feynman era mais inteligente do que a Carla Perez. Quando conseguirmos entender isso em nível individual, talvez se torne mais fácil descobrir se existem reais diferenças nos grupos. Se existirem, paciência, o universo nem sempre é como a gente quer.
Também não sou contra as pesquisas, que sejam feitas por quem quiser. Mas para mim elas tem a mesma relevância que as teses criacionistas contra o evolucionismo. Mas como disse o Dbohr, que sejam feitas as pesquisa a ciência busca a verdade. E quanto mais tentativas de falsear essa tese mais ela se fortalece.
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Offline Thufir Hawat

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #85 Online: 20 de Outubro de 2007, 00:03:32 »
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Em 2006, a comunidade científica de biólogos considerou que ninguém poderia, graças ao progresso científico, falar de raças humanas. Com efeito, como disse Albert Jacquard numa declaração assinada por seiscentos cientistas

Isso é a opinião de seiscentos cientistas. E só. Talvez sejam maioria, talvez seja o pensamento mainstream, mas isso não quer dizer que estejam certos. Aliás, é o meu pensamento também, não acho que existam evidências pra dizer que somos diferentes em inteligência. Não deveria ser necessário falar isso, abrir a minha opinião, mas eu digo.

Não sei se você tem alguma idéia dos metódos da ciência, mas nada é estabelecido o suficiente ao ponto de não poder ser questionado. Se o Watson quer levantar essa bola, que levante. É saudável para o conhecimento humano. É isso que estou defendendo. Não tenho muitas informações sobre como andam as pesquisas na área e, sinceramente, não confio na Wikipédia para nada que desperte muitos os ânimos das pessoas. Não conheço André Langaney, infelizmente.

O fato é que a inteligência existe e não sabemos explicar direito por que o Richard Feynman era mais inteligente do que a Carla Perez. Quando conseguirmos entender isso em nível individual, talvez se torne mais fácil descobrir se existem reais diferenças nos grupos. Se existirem, paciência, o universo nem sempre é como a gente quer.

Então, vamos resumir assim: tudo indica (e sou da mesma opnião) que as diferenças entre grupos são resultado de questões históricas, culturais, sociais e econômicas. Isso não significa que a suposição de que essas diferenças sejam genéticas esteja necessariamente errada, mas que tal hipótese vai ter que fornecer indícios muito convincentes se pretende explicar melhor que a hipótese cultural a questão das diferenças entre os grupos.

O fundamental é que não se deve impedir ou invalidar a pesquisa em uma ou outra, ou de qualquer hipótese em ciência com base em critérios ideológicos. :)
Watson [gil brother]defecou pela boca[/gil brother] errou feio, fez uma afirmação sem fornecer dados que a corroborassem (e contrariando boa parte dos dados existentes até então). Mas como ele colocou em sua retratação, e como vem dizendo o Ricardo, não é racismo testar a hipótese de que as diferenças intelectuais entre grupos distintos (se é que há alguma) é genética. Muito pelo contrário, uma provável resposta negativa a esse respeito seria mais um indício a reforçar a hipótese cultural.
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #86 Online: 20 de Outubro de 2007, 00:14:35 »
O fato é que a inteligência existe e não sabemos explicar direito por que o Richard Feynman era mais inteligente do que a Carla Perez.

Ricardo, tipo assim: não seria mais justo comparar a inteligência do Feynman com a do Watson, por exemplo, pelos "supostos" níveis sócio-econômico-culturais-científicos-hambientais-etc-e-tal semelhantes que com a Carla Perez, hm?  :?

Parece bobagem, na verdade é uma bobagem, mas parece haver "algo" de semelhante nessa comparação com a do doutor.  :lol:



« Última modificação: 20 de Outubro de 2007, 00:16:50 por Luz »

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #87 Online: 20 de Outubro de 2007, 00:29:54 »
Pôxa, falei da Carla Perez em tom de de brincadeira, foi o primeiro exemplo de uma pessoa notoriamente prejudicada intelectualmente que me veio em mente. Apenas uma maneira de dizer que existem pessoas mais inteligentes do que as outras...   :beee:

 :feliz:
« Última modificação: 20 de Outubro de 2007, 00:32:23 por Ricardo M »

Offline Thufir Hawat

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #88 Online: 20 de Outubro de 2007, 00:45:54 »
O fato é que a inteligência existe e não sabemos explicar direito por que o Richard Feynman era mais inteligente do que a Carla Perez.

Ricardo, tipo assim: não seria mais justo comparar a inteligência do Feynman com a do Watson, por exemplo, pelos "supostos" níveis sócio-econômico-culturais-científicos-hambientais-etc-e-tal semelhantes que com a Carla Perez, hm?  :?

Parece bobagem, na verdade é uma bobagem, mas parece haver "algo" de semelhante nessa comparação com a do doutor.  :lol:

Pôxa, falei da Carla Perez em tom de de brincadeira, foi o primeiro exemplo de uma pessoa notoriamente prejudicada intelectualmente que me veio em mente. Apenas uma maneira de dizer que existem pessoas mais inteligentes do que as outras...   :beee:

 :feliz:

Não sei se a comparação entre o Feynman e a Carla Perez foi das piores... até onde me lembro ele também não teve uma infância das mais abastadas, nenhum de seus pais (imigrantes sem um tostão) tinha curso superior e eles dividiam a casa com a família da irmã de sua mãe, por outro lado seu pai instigou nele um grande interesse pela ciência ao qual ele foi muito receptivo, demonstrando capacidade excepcional desde cedo. Tudo apesar das dificuldades financeiras pelas quais passou a família.
« Última modificação: 20 de Outubro de 2007, 01:06:17 por Thufir Hawat »
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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #89 Online: 20 de Outubro de 2007, 01:20:28 »
Não sei se a comparação entre o Feynman e a Carla Perez foi das piores... até onde me lembro ele também não teve uma infância das mais abastadas, nenhum de seus pais (imigrantes sem um tostão) tinha curso superior e eles dividiam a casa com a irmã de sua mãe, por outro lado seu pai instigou nele um grande interesse pela ciência ao qual ele foi muito receptivo, demonstrando capacidade excepcional. Tudo apesar das dificuldades financeiras pelas quais passou a família.

Acho que o exemplo foi dos melhores, sim. Foi buscar aquele estereótipo que precisávamos.

Quem falou em pobreza? Dinheiro ajuda, mas não é determinate, imagino! Pensei mesmo foi nos estímulos.

Que dados temos para concluir que Carla Perez tenha nascido com condições diferentes de desenvolvimento intelectual (deixando de lado, se for possível, o resultado final  :hihi:)?

Não seria definir a genética ou o meio como determinantes?

E não é, exatamente, o que estamos tentando discutir - que não temos dados suficiente para saber, ainda, o quanto a genética e o meio determinam as capacidades humanas?

Deixa soltar aqui, então, uma idéia: irmãos! Imagino que compartilhem muito da genética e meio - no entanto, é comum que um irmão se destaque mais que outro. Imagina a quantidade de coisas que podemos levantar aqui? Faynman, por exemplo, tinha irmãos - alguém sabe dizer deles?

Não estou querendo concluir nada com isso, apenas passar uma idéia que não estou conseguindo traduzir de outra forma.  :?

Offline Thufir Hawat

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #90 Online: 20 de Outubro de 2007, 01:37:58 »
Acho que o exemplo foi dos melhores, sim. Foi buscar aquele estereótipo que precisávamos.

Quem falou em pobreza? Dinheiro ajuda, mas não é determinate, imagino! Pensei mesmo foi nos estímulos.

Que dados temos para concluir que Carla Perez tenha nascido com condições diferentes de desenvolvimento intelectual (deixando de lado, se for possível, o resultado final  :hihi:)?
Achei que fosse a algo assim a que você estivesse se referindo quando se referiu aos
Ricardo, tipo assim: não seria mais justo comparar a inteligência do Feynman com a do Watson, por exemplo, pelos "supostos" níveis sócio-econômico-culturais-científicos-hambientais-etc-e-tal semelhantes que com a Carla Perez, hm?  :?


E não é, exatamente, o que estamos tentando discutir - que não temos dados suficiente para saber, ainda, o quanto a genética e o meio determinam as capacidades humanas?
Não sei dizer, mas algo me diz que a genética influi significativamente menos do que o meio, e que a diferença entre a influência genética e a do meio é tanto maior quanto a diferença entre os meios.

Deixa soltar aqui, então, uma idéia: irmãos! Imagino que compartilhem muito da genética e meio - no entanto, é comum que um irmão se destaque mais que outro. Imagina a quantidade de coisas que podemos levantar aqui? Faynman, por exemplo, tinha irmãos - alguém sabe dizer deles?
Acho que Feynman teve um irmão mais novo, mas ele morreu muito cedo, coisa de uns meses de idade.
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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #91 Online: 20 de Outubro de 2007, 01:53:44 »
Acho que o exemplo foi dos melhores, sim. Foi buscar aquele estereótipo que precisávamos.

Quem falou em pobreza? Dinheiro ajuda, mas não é determinate, imagino! Pensei mesmo foi nos estímulos.

Que dados temos para concluir que Carla Perez tenha nascido com condições diferentes de desenvolvimento intelectual (deixando de lado, se for possível, o resultado final  :hihi:)?
Achei que fosse a algo assim a que você estivesse se referindo quando se referiu aos
Ricardo, tipo assim: não seria mais justo comparar a inteligência do Feynman com a do Watson, por exemplo, pelos "supostos" níveis sócio-econômico-culturais-científicos-hambientais-etc-e-tal semelhantes que com a Carla Perez, hm?  :?

Tem razão! Acabei caindo na mesma armadilha por julgar que as cirncunstâncias que envolvessem Feynman e Watson fossem mais semelhantes que as que envolvessem Faynmam e Carla Perez! Talvez por um palpite sobre "meio".  :wink: Não, acho que mais pela discrepância!  :)


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E não é, exatamente, o que estamos tentando discutir - que não temos dados suficiente para saber, ainda, o quanto a genética e o meio determinam as capacidades humanas?
Não sei dizer, mas algo me diz que a genética influi significativamente menos do que o meio, e que a diferença entre a influência genética e a do meio é tanto maior quanto a diferença entre os meios.

Deixa soltar aqui, então, uma idéia: irmãos! Imagino que compartilhem muito da genética e meio - no entanto, é comum que um irmão se destaque mais que outro. Imagina a quantidade de coisas que podemos levantar aqui? Faynman, por exemplo, tinha irmãos - alguém sabe dizer deles?
Acho que Feynman teve um irmão mais novo, mas ele morreu muito cedo, coisa de uns meses de idade.

Hum, mas não precisa ser Faynman, exatamente. Qualquer outro exemplo serviria.

Bom, não sei o quanto gostaria sobre o assunto, mas se fosse possível fazer uma aposta: eu diria que tenho a impressão (preconceituosa) que a Carla Perez nasceu menos inteligente que o Faynman, pensando nos dois - é quase inevitável - mas por outro lado, se eles fossem trocados na maternidade (ignore a diferença de tempo) e criados, um no lugar do outro, a coisa parece mudar drasticamente de figura.  :?

Offline Thufir Hawat

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #92 Online: 20 de Outubro de 2007, 02:06:52 »
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E não é, exatamente, o que estamos tentando discutir - que não temos dados suficiente para saber, ainda, o quanto a genética e o meio determinam as capacidades humanas?
Não sei dizer, mas algo me diz que a genética influi significativamente menos do que o meio, e que a diferença entre a influência genética e a do meio é tanto maior quanto a diferença entre os meios.

Deixa soltar aqui, então, uma idéia: irmãos! Imagino que compartilhem muito da genética e meio - no entanto, é comum que um irmão se destaque mais que outro. Imagina a quantidade de coisas que podemos levantar aqui? Faynman, por exemplo, tinha irmãos - alguém sabe dizer deles?
Acho que Feynman teve um irmão mais novo, mas ele morreu muito cedo, coisa de uns meses de idade.

Hum, mas não precisa ser Faynman, exatamente. Qualquer outro exemplo serviria.

Bom, não sei o quanto gostaria sobre o assunto, mas se fosse possível fazer uma aposta: eu diria que tenho a impressão (preconceituosa) que a Carla Perez nasceu menos inteligente que o Faynman, pensando nos dois - é quase inevitável - mas por outro lado, se eles fossem trocados na maternidade (ignore a diferença de tempo) e criados, um no lugar do outro, a coisa parece mudar drasticamente de figura.  :?

Mas eu também tenho a impressão de que o Feynman já nasceu mais inteligente do que a Carla Perez! Acho que isso é perfeitamente possível individualmente, mas duvido que seja da mesma forma em grupos, ou seja levando em conta as médias de Q.I. (ou de outra forma para se medir a inteligência, seja lá qual for... aliás, o próprio Feynman não gostava muito de testes de Q.I.) de determinadas populações, já que isso exigiria que o nascimento de indivíduos extremamente inteligentes tivesse se concentrado ao longo do tempo em um apenas alguns grupos, e embora existam caso de famílias prodígio por algumas gerações, isso é o máximo de que já ouvi falar.
Aliás, essa conversa me deu uma idéia: Mapeando a distribuição de Q.I. (na falta de uma ferramenta melhor) em diversos grupos e verificando que tipo de distribuição encontramos (gaussiana, power-law, etc.) até que dava pra tirar alguma informação... vou dar uma procurada por algo assim em econofísica nos arxives!
« Última modificação: 20 de Outubro de 2007, 02:39:29 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #93 Online: 20 de Outubro de 2007, 02:07:59 »
Eu não acho que essas coisas de trocar as pessoas de lugar no passado fariam com que se tornassem versões trocadas das mesmas pessoas, meio como atores trocando de papéis. Não que não pudesse acontecer em alguns casos. Como Einstein criado por índios, provavelmente seria só um índio; o índio no seu lugar, não teria necessariamente seguido os mesmos rumos que ele, poderia ter sido qualquer coisa dentro do que se pode ser como um "ocidental".

Se, por outro lado, a história toda tivesse sido tal que, os sul-africanos ou os ameríndios é que tivessem tido as maiores riquezas e poderio bélico, levando (talvez) até a uma civilização que seria meio análoga a "ocidental", seriam os índios ou negros que teriam feito as maiores realizações da hisoria da humanidade, aproximadamente nas mesmas proporções, variando isso praticamente de forma aleatória.

É um tanto como teoria do caos. Não são nem os genes, nem o ambiente que tem todo esse poder de determinação, é tudo bem complexo, e incalculavelmente mais complexo que qualquer modelo climático.... para fazer qualquer demônio de Laplace entrar em pane.

Luz

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #94 Online: 20 de Outubro de 2007, 02:13:37 »
Bom, não consigo ter a impressão que a Carla se tornaria um Faynman, mas tão pouco que seria uma Carla, se trocados - assim como acho que ele não seria uma Carla nem um Faynman - não dá para desprezar a genética nem o meio hipoteticamente.

Acho, ACHO (de achômetro), que é bem por aí, mesmo.  ::)
« Última modificação: 20 de Outubro de 2007, 02:16:40 por Luz »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #95 Online: 20 de Outubro de 2007, 02:43:37 »
Deixa soltar aqui, então, uma idéia: irmãos! Imagino que compartilhem muito da genética e meio - no entanto, é comum que um irmão se destaque mais que outro. Imagina a quantidade de coisas que podemos levantar aqui? Faynman, por exemplo, tinha irmãos - alguém sabe dizer deles?

Essa idéia é mais ou menos velha, seria o mais adequado para tentar avaliar esse tipo de coisa, especialmente nos casos de irmãos gêmeos, pelos quais alguns cientistas podem degladiar para estudar os casos.

Existem vários tipos de abordagens... apenas em irmãos/famílias, pode-se tentar detectar padrões genealógicos, mas ao mesmo tempo, o problema é que mais do que os genes são herdados em famílias, mas costumes, classe social, etc. Daí seria importante a comparação com casos de adoção. Adoção, por outro lado, tem o inconveniente de tentar colocar as crianças adotadas num ambiente o mais parecido possível (além das próprias restrições geográficas conduzirem naturalmente à essa tendência), com exceção, claro, de coisas como abuso e etc. E também não é capaz de eliminar diferenças de desenvolvimento relacionadas ao período pré-natal e anterior à adoção (períodos bastante críticos).

É complicado. Tem um monte de estudos, um monte de dados, uns defendendo no final das contas grande importância dos genes, coisas como que, apesar das diferenças de inteligência oriundas das condições de criação, de alguma forma, até a idade adulta, as coisas seriam "canalizadas", para uma determinação genética, por exemplo, do QI; do outro lado, os críticos apontam que essas demonstrações tem falhas metodológicas diversas, tanto na abordagem matemática da coisa, como em ser um tratamento meio "puro", sem contar a possível colaboração de outros fatores, considerando implicitamente que tivessem sido todas as outras variáveis, mantidas iguais.

Mas eu acho interessante mencionar que alguns estudos apontam que, o QI num mesmo núcleo familiar tende a decrescer com o número de filhos, não apenas que QI individual para famílias com mais filhos seja mais baixo, mas que os últimos filhos tendem a ir tendo QIs mais baixos que os primeiros. É algo meio difícil de se explicar geneticamente, seria como se houvesse um complexo esqueminha na gametogênese que soubesse quais são os melhores genes para inteligência e fizesse uma estampagem genômica para deixar os filhos cada vez menos inteligentes, ou algo assim.

Há algumas diferenças em estudos longitudinais e "cruzados"(?) de qualquer forma, mas também pode ser flutuação das causas.

Outro ponto que acho muito relevante é o efeito Flynn (ainda que seja meio controverso), que é como são chamados os aumentos de QI enormes, em apenas uma geração, para diversos países ao mesmo tempo. Algo de 3 a 7 pontos por década. É muito difícil que isso seja genético, não pela genética e evolução tradicionalmente aceitas, e conseqüentemente, não dá para levar a sério a determinação genética do QI; ou, alternativamente, não daria para levar a sério a validade do QI em si, como método para medir a inteligência, que poderia ser de fato mais genética e rígida. Ou ambos em algum grau.

Luz

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #96 Online: 20 de Outubro de 2007, 02:58:29 »
Queria fazer uma pergunta muito séria, que vivo questionando: qual o critério usado para definir um teste de QI confiável?

Imagino que hajam testes diferenciados para grupos diferentes. Acaba parecendo mais um teste de habilidades que de inteligência.

E no final das contas, como comparar os resultados dos diferentes testes de QI's?

Por mais que tente imaginar uma maneira de medir a inteligência de diferentes pessoas, me parece sempre uma avaliação meio tendenciosa.  :?

Dos irmãos, por exemplo, como isso é avaliado? Pelo desempenho geral?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #97 Online: 20 de Outubro de 2007, 03:14:02 »
Uma outra coisa que está passando batida, que eu acho que tem alguma importância para a questão original do Watson, seria, quem são os negros, e quem são os brancos?

Porque, me parece que segundo alguns critérios, os norte-africanos, até os etíopes e somalianos, são, um tanto surpreendentemente, caucasóides...

Ao mesmo tempo, mais ao sul, em Botwsana, tem o PIB per capita ($10,900) melhor que da Somália, Egito, Etiópia, Algeria, Marrocos, Sudão, Tunísia. Perde para a Líbia. Maior que o do Brasil ($8,800).

Tópico sobre Botswana

Acho também interessante lembrar a opinião do economista queniano que implorava para que os países desenvolvidos parassem de ajudar a África.


Offline n/a

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Re: Brancos são mais inteligentes do que negros, diz Watson
« Resposta #99 Online: 20 de Outubro de 2007, 10:29:18 »
Eu só sei que eu não gostaria de ver o Feynman dançando no "É o Tchan". :D

Eu dei o exemplo dos dois porque, de alguma maneira, o Feynman era mais inteligente. É um fato. Nós não sabemos direito por que isso acontece, por que algumas pessoas são mais espertas do que as outras. Eu penso que existe sim alguma diferença inata, mas é algo pouco científico e muito pessoal: cansei de ver pessoas com as mesmas oportunidades irem para caminhos completamente diferentes. Mas isso não serve como argumento. E não temos informações para saber qual seria o tamanho dessas diferenças, saber quanto "sobra" pro ambiente moldar.
« Última modificação: 20 de Outubro de 2007, 10:32:40 por Ricardo M »

 

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