Autor Tópico: Entropia  (Lida 11772 vezes)

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Offline Hold the Door

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Re.: Entropia
« Resposta #25 Online: 05 de Junho de 2005, 23:17:07 »
Aliás, eu gostaria de saber qual a finalidade desse tópico.
Ele começou supostamente como um tópico sobre entropia, no qual o autor deu uma definição equivocada da segunda lei da termodinâmica. Então, ao ser informado que sua definição estava errada, ele simplesmente descarta a discussão sobre a entropia e passa a querer discutir a validade da frase inicial, que ele insiste ser um "fato", apesar de serem dados vários exemplos que a contradizem (os quais ele insiste em ignorar).
Então, pergunto, qual a finalidade desse tópico? Discutir sobre um "fato" que só existe na imaginação do autor?
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Entropia
« Resposta #26 Online: 05 de Junho de 2005, 23:29:33 »
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Essa definição está errada.

A segunda lei da termodinâmica refere-se a sistemas isolados, "detalhe" que os criacionistas parecem convenientemente esquecer.


A terra eh um sistema aberto e a pergunta eh observada na terra!A muito tempo evolucionistas jah tentaram a fuga para sistemas abertos porem a frase,o fato persiste:
"expontaneamente na natureza, todas as coisas tendem para dessarranjo ou degeneração indefinidamente"

Primeiro, aprenda a usar o quote. Seus posts ficam quase incompreensíveis da forma como você faz.

Sim, a terra é um sistema aberto, e como já disse, os criacionistas teimam em esquecer com o seu mantra de que a evolução viola a segunda lei da termodinâmica.
Entao qual o motivo de usar o sistema isolado como vc usou?????
E depois qual fato persiste? Já foram dados exemplos que mostram que nem tudo tende espontaneamente para a desordem. Erwin Schroedinger já chamava a atenção para o princípio da "ordem à partir da desordem" em sua obra "O que é vida?". Portanto, o seu "fato" não procede, pare de ignorar os exemplos em contrário e ressaltar os favoráveis. Ou seja, pare de usar a "navalha de Ricúpero".

Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Depois, entropia como medida do aumento de desordem é um conceito pertencente a mecanica estatística, refere-se aos microestados que constituem os macroestados do sistema. Ou seja, trata-se de desordem microscópica e não macroscópica.

Bom O Observavel eh o macro,carros enferrujam,construcoes precisam ser sempre conservadas,a degradacao das coisas a nivel macro eh observavel eh fato!
A vida "dribla" este fato por possuir um sistema"motor" , mesmo assim envelhecemos eh morremos.


Como já falei e dei vários exemplos, o seu observável não é fato.
Estou rindo muito aqui :D
 Não comece a ignorar as evidências em contrário para tentar criar uma nova lei na marra.
Eh um fato acontece todo dia amanha tudo estarah mais desorganizado se nao houver trabalho contrario,por mais que evolucionista teime!

Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Por último, o aumento de entropia não é infinito, existe um máximo para a entropia, que corresponde ao estado de equilíbrio termodinâmico do sistema.


 REPOUSO ABSOLUTO:

Propõe que na temperatura de ZERO ABSOLUTO, 0o Kelvin, que equivale a cerca de -278o Centígrados no sistema Celsius, o estado de agitaçao molecular, a Entropia, tende a Zero.

Como nao ?? nao entendo jah houvi ateh falar que se atingiu o estado de "entropia total"
em temperatura,mas bom isso foi em um bate papo com o dono da padaria onde faco o meu desjejum e ele nao soube me sitar a fonte!


REPOUSO ABSOLUTO/TOTAL:

Propõe que na temperatura de ZERO ABSOLUTO, 0o Kelvin, que equivale a cerca de -278o Centígrados no sistema Celsius, o estado de agitação molecular, a Entropia, tende a Zero.
Ele leu em algum lugar mas nao se lembrou soh isso,nao vejo motivo para suas grosserias...

Realmente, você não entende mesmo. Deveria estudar primeiro antes de falar besteiras aqui. Se quer referências, embora saiba que você não vai se dar ao trabalho de lê-las, pegue qualquer livro de física usado no segundo semestre dos cursos de exatas, como o dos autores Halliday & Resnick, Tipler, Nussenzveig, etc...
Neles você vai encontrar a verdadeira definição de entropia e vai descobrir, surpreso, que o máximo de entropia equivale ao equilíbrio térmico do sistema.
Citar


Contra fatos amigo... nao hah argumento!
Hah estude um pouquinho teoria do caos por favor... 8)
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Offline Perseus

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Re.: Entropia
« Resposta #27 Online: 05 de Junho de 2005, 23:33:52 »
Citação de: Edson
Contra fatos amigo... nao hah argumento!
Hah estude um pouquinho teoria do caos por favor...  

Estou falando, esse cara é uma pedra.

Ele é pior que o Sodré. Não consegue redigir mais do que duas frases com sentido em uma conversa.
Mais deixa passar uns 2 meses que ele vai voltar a repetir a mesmissima coisa.
"Send me money, send me green
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Bow to Leper Messiah"

Offline Edson Martins Medrado

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Re.: Entropia
« Resposta #28 Online: 05 de Junho de 2005, 23:43:00 »
Holmes,nos jah discutimos teoria do caos no forum do sodreh e vc cometeu o mesmo erro dele,mas vc soh deve ter lido um dos posts conheco sua conduta precipitada.
Ha... Quantos nomes vc usa neste forum??? :D
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Offline Hold the Door

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Re: Entropia
« Resposta #29 Online: 05 de Junho de 2005, 23:58:30 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Entao qual o motivo de usar o sistema isolado como vc usou?????

Porque o sistema isolado faz parte do enunciado da segunda lei. E é exatamente isso o que os criacionistas insistem em não entender, a segunda lei diz respeito a sistemas isolados, a Terra é um sistema aberto. Será que é tão difícil entender isso?

Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Como já falei e dei vários exemplos, o seu observável não é fato.

Estou rindo muito aqui :D

Na falta de argumentos, foi o que te restou?

Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Não comece a ignorar as evidências em contrário para tentar criar uma nova lei na marra.

Eh um fato acontece todo dia amanha tudo estarah mais desorganizado se nao houver trabalho contrario,por mais que evolucionista teime!

Me parece que amanhã muitas coisas estarão mais organizadas também. Novos organismos surgirão, muitos sistemas estelares estarão mais próximos de se formar, vai nevar em algum lugar, etc...

E por que algum evolucionista teimaria alguma coisa em relação a isso?

Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Por último, o aumento de entropia não é infinito, existe um máximo para a entropia, que corresponde ao estado de equilíbrio termodinâmico do sistema.


 REPOUSO ABSOLUTO:

Propõe que na temperatura de ZERO ABSOLUTO, 0o Kelvin, que equivale a cerca de -278o Centígrados no sistema Celsius, o estado de agitaçao molecular, a Entropia, tende a Zero.

Terceira lei, cujo enunciado não está totalmente correto. Mas o que isso tem a ver com o máximo de entropia do sistema?

Citação de: Edson Martins Medrado
Ele leu em algum lugar mas nao se lembrou soh isso,nao vejo motivo para suas grosserias...


Sim, eu vejo motivo para o que você chama de "grosserias", que é a sua insistência em querer ignorar as leis da física e as evidências para querer criar suas próprias leis que lhe são convenientes e depois falar que a evolução viola essas leis, e portanto não é válida. Em outras palavras, meu motivo para as grosserias é a sua desonestidade intelectual.

Citação de: Edson Martins Medrado
Contra fatos amigo... nao hah argumento!

Contra fatos realmente não há argumentos. Por isso que você insiste em ignorá-los.

Citação de: Edson Martins Medrado
Hah estude um pouquinho teoria do caos por favor... 8)


E para que eu deveria estudar teoria do caos? Seria por acaso para descobrir que existem sistemas caóticos que dão origem espontaneamente a sistemas ordenados, mostrando mais uma vez que a ordem pode surgir espontaneamente da desordem?
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Entropia
« Resposta #30 Online: 06 de Junho de 2005, 00:30:19 »
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Edson Martins Medrado
Entao qual o motivo de usar o sistema isolado como vc usou?????

Porque o sistema isolado faz parte do enunciado da segunda lei. E é exatamente isso o que os criacionistas insistem em não entender, a segunda lei diz respeito a sistemas isolados, a Terra é um sistema aberto. Será que é tão difícil entender isso?

Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Como já falei e dei vários exemplos, o seu observável não é fato.

Estou rindo muito aqui :D

Na falta de argumentos, foi o que te restou?

Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Não comece a ignorar as evidências em contrário para tentar criar uma nova lei na marra.

Eh um fato acontece todo dia amanha tudo estarah mais desorganizado se nao houver trabalho contrario,por mais que evolucionista teime!

Me parece que amanhã muitas coisas estarão mais organizadas também. Novos organismos surgirão, muitos sistemas estelares estarão mais próximos de se formar, vai nevar em algum lugar, etc...

E por que algum evolucionista teimaria alguma coisa em relação a isso?

Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Por último, o aumento de entropia não é infinito, existe um máximo para a entropia, que corresponde ao estado de equilíbrio termodinâmico do sistema.


 REPOUSO ABSOLUTO:

Propõe que na temperatura de ZERO ABSOLUTO, 0o Kelvin, que equivale a cerca de -278o Centígrados no sistema Celsius, o estado de agitaçao molecular, a Entropia, tende a Zero.

Terceira lei, cujo enunciado não está totalmente correto. Mas o que isso tem a ver com o máximo de entropia do sistema?

Citação de: Edson Martins Medrado
Ele leu em algum lugar mas nao se lembrou soh isso,nao vejo motivo para suas grosserias...


Sim, eu vejo motivo para o que você chama de "grosserias", que é a sua insistência em querer ignorar as leis da física e as evidências para querer criar suas próprias leis que lhe são convenientes e depois falar que a evolução viola essas leis, e portanto não é válida. Em outras palavras, meu motivo para as grosserias é a sua desonestidade intelectual.

Citação de: Edson Martins Medrado
Contra fatos amigo... nao hah argumento!

Contra fatos realmente não há argumentos. Por isso que você insiste em ignorá-los.

Citação de: Edson Martins Medrado
Hah estude um pouquinho teoria do caos por favor... 8)


E para que eu deveria estudar teoria do caos? Seria por acaso para descobrir que existem sistemas caóticos que dão origem espontaneamente a sistemas ordenados, mostrando mais uma vez que a ordem pode surgir espontaneamente da desordem?

Desordem??De novo te aconselho estude teoria do caos.Pra semana continuo com o restante,vou dormir.Ah as teorias de complexibilidade podem ser usadas como argumento tanto criacionista como evolucionista...
Abraco.
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O Pensador

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Entropia
« Resposta #31 Online: 06 de Junho de 2005, 01:18:11 »
Citar
(Angelo Melo)Essa definição está errada.

A segunda lei da termodinâmica refere-se a sistemas isolados, "detalhe" que os criacionistas parecem convenientemente esquecer.
Depois, entropia como medida do aumento de desordem é um conceito pertencente a mecanica estatística, refere-se aos microestados que constituem os macroestados do sistema. Ou seja, trata-se de desordem microscópica e não macroscópica.
Por último, o aumento de entropia não é infinito, existe um máximo para a entropia, que corresponde ao estado de equilíbrio termodinâmico do sistema.



O que seriam sistemas isolados?Na realidade um sistema isolado,como nosso universo,
é unicamente o conjunto ou a associaçâo de sistemas abertos.O universo nâo é uma substância ou fenomêno material mas a totalidade de substâncias físicas.Além disso,
 a entropia pode ser revertida em alguns sistemas mas a entropia geral de  todos os sistemas termodinâmicos envolvidos no processo de transformaçâo de energia sempre aumenta pois a reversâo é excessâo à regra.


Quanto à entropia gerar efeitos apenas à nível microsópio,eu proponho um questionamento:Se todos os microestados que constitum os macroestados do sistema apresentam desordem gradativa procedente do aumento de  entropia, entâo o macroestado do sistema apresentará um crescimento de desordem,uma estabilizaçâo ou um decréscimo de desordem?



E mesmo que o aumento de entropia nâo seja infinito ele nâo implica necessariamente num obstáculo instransponível para a evoluçâo dos sistemas abertos dado que a entropia(desordem) geral sempre aumenta?Como pode haver um processo de complexibilizaçâo em tais condiçôes de desordem?

O Pensador

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Entropia
« Resposta #32 Online: 06 de Junho de 2005, 01:27:57 »
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(Gustaf Dantas)Tá errada sim, porque descobertas recentes da Teoria do Caos mostra alguns casos em que a ordem surge espontaneamente a partir do caos.Algumas dentre as estruturas dinâmicas estudadas pelos cientistas Wolfgang Pauli, Feigenbaum, Peter Coveney, David Peat, Libchaber, David Bohm, John Wheeler , e que são denominadas estruturas dissipativas, apresentam-se como sistema auto-organizadores e desenvolvem formas mais elevada de ordem: http://www.lsi.usp.br/~tania/fund.txt (ver Tópico "Complexidade")

Autores respeitáveis sobre o assunto como Stuart Kauffmann, dizem que é justamente no limiar do caos que a evolução da vida ocorre.Na Evolução, o acaso tem papel apenas secundário.Um exemplo disso é que a seleção natural é extremamente oposto à aleatoridade.



Alguns casos.A excessâo à regra.Além disso,a adiçâo de ordem e complexidade à estes sistemas é maisprovavelmente oriunda da interseçâo ou confluência simultânea de diversos sistemas abertos.Exemplo:As circunstâncias atmosféricas na terra primitiva que teriam hipoteticamente originado o fenômeno da vida é um caso de associaçâo de diversos sistemas na transmutaçâo de matéria em uma mesma modalidade de energia.Logo penso que tais sitemas nâo devem ser considerados auto organizadores.

Offline Nina

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Re.: Entropia
« Resposta #33 Online: 06 de Junho de 2005, 01:33:34 »
Alguém ensine nosso coleguinha a "quotar"!  :P
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Südenbauer

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Re.: Entropia
« Resposta #34 Online: 06 de Junho de 2005, 02:06:40 »
Já tentei.  |(

O Pensador

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Entropia
« Resposta #35 Online: 06 de Junho de 2005, 02:06:43 »
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(Nina)Alguém ensine nosso coleguinha a "quotar"!  



Nina,eu realmente estou no ensino primário na internet e sou repetente contumaz :cry: .Buááá..Preciso de um professor particular urgente! :P .

Offline Rodion

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Re.: Entropia
« Resposta #36 Online: 06 de Junho de 2005, 10:45:27 »
ok, observe e aprenda.
[_quote]  -> isto abre um quote. sem o "_", por favor.
um vez tendo quote aberto, aqui entra o que será quotado.
então você precisa fechar o quote. [_/quote] sem o "_" !

ok, passo dois. agora você quer citar as pessoas.
neste caso, abra o quote. [_quote="bruno"] escreva(ou melhor, cole né) aqui o que for citado e feche, como se fecharia o quote normal. [_/quote] . veja só como fica:
Citação de: bruno
escreva(ou melhor, cole né) aqui o que for citado e feche, como se fecharia o quote normal.
.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Hold the Door

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Entropia
« Resposta #37 Online: 08 de Junho de 2005, 21:38:38 »
Citação de: O Pensador

O que seriam sistemas isolados?

Sistemas adiabáticos, isto é, sem troca de calor com a vizinhança.

Citação de: O Pensador
Na realidade um sistema isolado,como nosso universo,
é unicamente o conjunto ou a associaçâo de sistemas abertos.O universo nâo é uma substância ou fenomêno material mas a totalidade de substâncias físicas.Além disso,
 a entropia pode ser revertida em alguns sistemas mas a entropia geral de  todos os sistemas termodinâmicos envolvidos no processo de transformaçâo de energia sempre aumenta pois a reversâo é excessâo à regra.

A entropia do sistema+vizinhança sempre aumenta, ou seja, pode haver diminuição local da entropia às custas do aumento da entropia na vizinhança. A segunda lei implica que a entropia do conjunto sistema+vizinhança tem que aumentar e não que tem que aumentar nos dois, sistema e vizinhança, ao mesmo tempo.

Citação de: O Pensador
Quanto à entropia gerar efeitos apenas à nível microsópio,

Não foi isso o que eu disse. O que eu disse é que a segunda lei, como medida de desordem, se refere a uma desordem microscópica e não macroscópica. O que é bem diferente da frase acima.

Citação de: O Pensador
eu proponho um questionamento:Se todos os microestados que constitum os macroestados do sistema apresentam desordem gradativa procedente do aumento de  entropia,


Sua interpretação está errada. Os microestados não apresentam aumento de desordem devido ao aumento de entropia.
Cada macroestado pode ser obtido por um certo número de microestados, a evolução de um sistema, passando de um macroestado associado a um menor número de microestados para um associado a um maior número de microestados é que constitui o aumento de entropia e o aumento de desordem.

Pode ser feita uma analogia usando um baralho comum de 56 cartas.
Você poderia ter um estado inicial altamente ordenado, constituido por cartas em seqüência e separadas por naipe, este seria o seu macroestado. Como existem 4 naipes, então você teria 24 formas diferentes de produzir a maior ordem possível. Ou seja, você tem 24 microestados associados a esse macroestado.
Conforme você vai embaralhando as cartas, elas vão assumindo outras configurações. Por uma simples questão de probabilidade elas tendem a assumir configurações mais desordenadas, já que existem em maior número do que as ordenadas, ou seja, tendem a assumir o macroestado que pode ser obtido pelo maior número possível de microestados. As cartas completamente "fora de ordem" correspondem ao macroestado que pode ser obtido com o maior número de combinações possíveis, ou seja, o maior número de microestado possíveis.
Com isso também é possível ver porque a segunda lei se refere a sistemas isolados. Se a cada vez que você embaralhasse trocasse metade das cartas por dois naipes ordenados (interação do sistema com a vizinhança), a desordem do sistema diminuiria. Por outro lado, a desordem do sistema+ambiente aumentaria.

Citação de: O Pensador
entâo o macroestado do sistema apresentará um crescimento de desordem,uma estabilizaçâo ou um decréscimo de desordem?

Essa pergunta perde o sentido, dada ao erro de interpretação do que significa aumento de desordem. Aumento de desordem significa passar de um macroestado que pode ser obtido por um pequeno número de microestados para um macroestado mais provável, associado a um grande número de microestados.

Agora, se você se refere ao que comumente chamamos de desordem, não em sentido microscópico da física, mas a desordem que pode ser comumente vista, ela pode aumentar, continuar estável ou diminuir, com o aumento da entropia. Por exemplo, a formação de um planeta à partir de poeira e gás é um aumento da ordem visível. Um ser vivo é um exemplo tanto de aumento de ordem visível, como de diminuição da entropia no sistema às custas do aumento da entropia da vizinhança. Outro exemplo é se você colocar dois blocos de metal a temperaturas diferentes em um recipiente termicamente isolado. Com o passar do tempo eles vão chegar a uma situação de equilíbrio termodinâmico, ou seja, a entropia será máxima, sem que seja notada nenhuma mudança na ordem visível.

Citação de: O Pensador
E mesmo que o aumento de entropia nâo seja infinito ele nâo implica necessariamente num obstáculo instransponível para a evoluçâo dos sistemas abertos dado que a entropia(desordem) geral sempre aumenta?

Como já disse, a entropia local (do sistema) pode diminuir com o conseqüente aumento da entropia da vizinhança.

Citação de: O Pensador
Como pode haver um processo de complexibilizaçâo em tais condiçôes de desordem?


Como também já disse, aumento da desordem microscópica não está relacionada necessariamente ao aumento da desordem macroscópica.

Por exemplo, foi demonstrado por Ilya Prigogine que determinados sistemas abertos não lineares, a princípio desordenados, quando levados para uma situação distante do equilíbrio termodinâmico tendem a se organizar espontaneamente. Como a obtenção e manutenção dessa ordem depende justamente das trocas com o ambiente, ou seja, dos processos dissipativos que ocorrem devido ao sistema ser aberto, foram chamadas de "estruturas dissipativas".
Isso rendeu a Prigogine o Nobel de química de 1977 e trouxe mais perto da compreensão humana o fenômeno de surgimento da vida, ou seja, o fenômeno do surgimento de um sistema altamente organizado espontaneamente à partir de condições distantes do equilíbrio termodinâmico.
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« Resposta #38 Online: 15 de Junho de 2005, 03:25:29 »
Citar
(Angelo Melo)Sistemas adiabáticos, isto é, sem troca de calor com a vizinhança



Sim,eu conheço.Só estava sendo retórico.



Citar
(Angelo Melo)A entropia do sistema+vizinhança sempre aumenta, ou seja, pode
haver diminuição local da entropia às custas do aumento da entropia na vizinhança. A segunda lei implica que a entropia do conjunto sistema+vizinhança tem que aumentar e não que tem que aumentar nos dois, sistema e vizinhança, ao mesmo tempo.




Correto.Exatamente o que eu disse.Só que a longo prazo nem mesmo entropia local pode ser revertida visto que tanto o sistema quanto a vizinhança estarâo em estado plenamente entrópico.Como pode ocorrer a macroevoluçâo em tal circunstância?



Citar
(Angelo Melo)Quanto à entropia gerar efeitos apenas à nível microsópio,
Não foi isso o que eu disse. O que eu disse é que a segunda lei, como medida de desordem, se refere a uma desordem microscópica e não macroscópica. O que é bem diferente da frase acima.




E portanto a desordem macroscópica,que é a soma de todas  as unidades microcoscópicas,também ocorre.




Citar
(Angelo Melo)Sua interpretação está errada. Os microestados não apresentam aumento de desordem devido ao aumento de entropia.
Cada macroestado pode ser obtido por um certo número de microestados, a evolução de um sistema, passando de um macroestado associado a um menor número de microestados para um associado a um maior número de microestados é que constitui o aumento de entropia e o aumento de desordem.

Pode ser feita uma analogia usando um baralho comum de 56 cartas.
Você poderia ter um estado inicial altamente ordenado, constituido por cartas em seqüência e separadas por naipe, este seria o seu macroestado. Como existem 4 naipes, então você teria 24 formas diferentes de produzir a maior ordem possível. Ou seja, você tem 24 microestados associados a esse macroestado.
Conforme você vai embaralhando as cartas, elas vão assumindo outras configurações. Por uma simples questão de probabilidade elas tendem a assumir configurações mais desordenadas, já que existem em maior número do que as ordenadas, ou seja, tendem a assumir o macroestado que pode ser obtido pelo maior número possível de microestados. As cartas completamente "fora de ordem" correspondem ao macroestado que pode ser obtido com o maior número de combinações possíveis, ou seja, o maior número de microestado possíveis.
Com isso também é possível ver porque a segunda lei se refere a sistemas isolados. Se a cada vez que você embaralhasse trocasse metade das cartas por dois naipes ordenados (interação do sistema com a vizinhança), a desordem do sistema diminuiria. Por outro lado, a desordem do sistema+ambiente aumentaria.




Permanece o fato de que a longo prazo nâo pode haver um processo evolutivo gradual,a despeito do exemplo bem sucedido que vc postou.Ainda mais  em se considerando macroestados orgânicos.



Citar
(Angelo Melo)Essa pergunta perde o sentido, dada ao erro de interpretação do que significa aumento de desordem. Aumento de desordem significa passar de um macroestado que pode ser obtido por um pequeno número de microestados para um macroestado mais provável, associado a um grande número de microestados.

Agora, se você se refere ao que comumente chamamos de desordem, não em sentido microscópico da física, mas a desordem que pode ser comumente vista, ela pode aumentar, continuar estável ou diminuir, com o aumento da entropia. Por exemplo, a formação de um planeta à partir de poeira e gás é um aumento da ordem visível. Um ser vivo é um exemplo tanto de aumento de ordem visível, como de diminuição da entropia no sistema às custas do aumento da entropia da vizinhança. Outro exemplo é se você colocar dois blocos de metal a temperaturas diferentes em um recipiente termicamente isolado. Com o passar do tempo eles vão chegar a uma situação de equilíbrio termodinâmico, ou seja, a entropia será máxima, sem que seja notada nenhuma mudança na ordem visível




Sim,toda transformaçâo da matéria que determine produçâo de energia resultará na dissipaçâo de energia inútil como subproduto da transformaçâo.Só  que nenhum estdo altamente desordendo pode por si mesmo originar estados ordenados.Uma nuvem de poeira só se transforma(hipoteticamente) em planetas por seu esfrimanto contínuo e por conseguinte por sua troca de calor com a vizinhança.Logo nenhum sistema ordenado pode por si mesmo gerar um sistema mais ordenado a nâo ser que seja influenciado por outro sistema aberto.O nível de ordem de um sistema é diretamente proporcional ao nível de ordem de um sistema que lhe é oriundo.



Citar
(Angelo Melo)Como também já disse, aumento da desordem microscópica não está relacionada necessariamente ao aumento da desordem macroscópica.

Por exemplo, foi demonstrado por Ilya Prigogine que determinados sistemas abertos não lineares, a princípio desordenados, quando levados para uma situação distante do equilíbrio termodinâmico tendem a se organizar espontaneamente. Como a obtenção e manutenção dessa ordem depende justamente das trocas com o ambiente, ou seja, dos processos dissipativos que ocorrem devido ao sistema ser aberto, foram chamadas de "estruturas dissipativas". Isso rendeu a Prigogine o Nobel de química de 1977 e trouxe mais perto da compreensão humana o fenômeno de surgimento da vida, ou seja, o fenômeno do surgimento de um sistema altamente organizado espontaneamente à partir de condições distantes do equilíbrio termodinâmico.



Ou seja,isto vem a corroborar com meu argumento exposto acima:De que sistemas desordenados só originam sistemas mais ordenados pela influência de outros sistemas abertos envolvidos no processo.

Offline DDV

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Entropia
« Resposta #39 Online: 15 de Junho de 2005, 14:42:21 »
Citação de: Angelo Melo

Pode ser feita uma analogia usando um baralho comum de 56 cartas.
Você poderia ter um estado inicial altamente ordenado, constituido por cartas em seqüência e separadas por naipe, este seria o seu macroestado. Como existem 4 naipes, então você teria 24 formas diferentes de produzir a maior ordem possível. Ou seja, você tem 24 microestados associados a esse macroestado.
Conforme você vai embaralhando as cartas, elas vão assumindo outras configurações. Por uma simples questão de probabilidade elas tendem a assumir configurações mais desordenadas, já que existem em maior número do que as ordenadas, ou seja, tendem a assumir o macroestado que pode ser obtido pelo maior número possível de microestados. As cartas completamente "fora de ordem" correspondem ao macroestado que pode ser obtido com o maior número de combinações possíveis, ou seja, o maior número de microestado possíveis.
Com isso também é possível ver porque a segunda lei se refere a sistemas isolados. Se a cada vez que você embaralhasse trocasse metade das cartas por dois naipes ordenados (interação do sistema com a vizinhança), a desordem do sistema diminuiria. Por outro lado, a desordem do sistema+ambiente aumentaria.


Muito bom. Melhorou muito o conhecimento sobre entropia que eu achava que tinha após essa analogia. Valeu.
O interessante é como essa lei termodinâmica é tão distorcida, e como coisas estranhas e inesperadas são "extrapoladas" dela por pessoas que nem sequer sabem ao certo do que estão falando.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Esperto

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Re.: Entropia
« Resposta #40 Online: 15 de Junho de 2005, 14:48:07 »
alguém só me explica pq algo tão simples como a 2ª lei consegue ser tão mal compreêndida?
filosofia de um professor meu:
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Entropia
« Resposta #41 Online: 15 de Junho de 2005, 15:55:21 »
Citação de: O Pensador

Citação de: Angelo Melo
A entropia do sistema+vizinhança sempre aumenta, ou seja, pode
haver diminuição local da entropia às custas do aumento da entropia na vizinhança. A segunda lei implica que a entropia do conjunto sistema+vizinhança tem que aumentar e não que tem que aumentar nos dois, sistema e vizinhança, ao mesmo tempo.




Correto.Exatamente o que eu disse.Só que a longo prazo nem mesmo entropia local pode ser revertida visto que tanto o sistema quanto a vizinhança estarâo em estado plenamente entrópico.Como pode ocorrer a macroevoluçâo em tal circunstância?


Discordo. A lei afirma apenas que em um sistema fechado (sistema é qualquer porção isolada do universo que tomarmos para análise. Fechado significa que ele não troca calor com o meio exterior a ele) a entropia total (entropia é, se não me engano (podem me corrigir caso esteja), a quantidade de configurações energeticamente equivalentes de um sistema. Total significa que é a soma, o todo)mpre aumenta.
Ou seja, a lei afirma que a entropia total deva aumentar. Isso não implica que não possa haver diminuições localizadas de entropia, contanto que em algum outro local ela aumente para compensar esta diminuição. Por exemplo, se a entropia em um local for 2 e em outro for 2, totalizando assim 4, pode a entropia do primeiro descer para 1, contanto que no outro aumente para no mínimo 3 para compensar (estou usando proposição "para" apenas de forma didática, não estou dizendo que os sistemas tenham consciência ou finalidade). Se ocorrer troca de energia com algo externo ao sistema, aí a entropia total do sistema pode inclusive diminuir, transferindo assim sua "desordem" para o meio externo à ela. A entropia é uma lei estatística e probabilística; quando ela faz uma afirmação sobre um determinado sistema, ela não diz como deve ser cada trechozinho do mesmo, mas apenas o que deverá ocorrer em média tomando-se em consideração o sistema como um todo. Quando, por exemplo, a estatística afirma que probabilidade de se ter acidente for de 1 em cada 1000 viagens, afirma apenas que a média total será essa, e nada afirma sobre qual viagem deverá se acidentar (se é a 1°, a 74°, a 1000°) ou sobre a quantidade de acidentes a cada trecho de mil (pode muito bem não ocorrer nenhum acidente nas primeiras mil viagens e ocorrer 3 nas próximas mil, por exemplo). Eu citei este exemplo por que uma "falácia estatística" baseada em má interpretação da mesma já foi usada contra mim certa vez.  
Supomos que haja um sistema aberto (a terra) recebendo calor da vizinhança (o Sol). O calor flui espontaneamente do corpo mais quente (o Sol) para o mais frio (a terra). Esse fluxo de calor contínuo contribui para o gradativo aumento de entropia (tendência ao equilíbrio térmico) do universo. Desse enorme fluxo de energia que acarreta em brutal aumento da entropia total do universo, uma insignificante parte poderia ser acoplada à realização de reações energeticamente desfavoráveis na terra primitiva, que consiste na formação de macromoléculas orgânicas e bem mais tarde de sistemas auto-replicantes (a abiogênese, e não "macroevolução", que não tem absolutamente nada a ver com isso).
Percebe-se assim que para um brutal aumento da entropia universal, ocorre uma insignificante diminuição local de entropia que acarreta na vida. Ou seja, ABSOLUTAMENTE NADA CONTRA A LEI TERMODINÂMICA.


Eu gostaria de lhe fazer uma pequena sugestão e por favor não me leve a mal por isso: Se você conhece tão bem assim as leis da termodinâmica (logicamente através de um bom livro de física), ótimo, parabéns. Mas se não as conhece, não tente ficar falando delas coisas que não sabe; isso pega mal para você e as pessoas aqui percebem. Termodinâmica não é brincadeira. Não é como algumas teorias de ciências humanas ou metafísicas nas quais podemos à vontade dar pitacos e "opiniões" sem medo de ser feliz. Trata-se de uma lei exata descoberta e comprovada via experimentos.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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« Resposta #42 Online: 15 de Junho de 2005, 16:11:02 »
Citação de: Dono da Verdade

Discordo. A lei afirma apenas que em um sistema fechado (sistema é qualquer porção isolada do universo que tomarmos para análise. Fechado significa que ele não troca calor com o meio exterior a ele) a entropia total (entropia é, se não me engano (podem me corrigir caso esteja), a quantidade de configurações energeticamente equivalentes de um sistema. Total significa que é a soma, o todo)mpre aumenta.

uma correção,vc está confundindo, nunca diminui com sempre aumenta, são coisas diferentes, a entropia pode se manter constante tbm, apesar desses sistemas serem extremamente incomuns
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« Resposta #43 Online: 15 de Junho de 2005, 16:14:11 »
Citação de: O Pensador

Citação de: Angelo Melo
A entropia do sistema+vizinhança sempre aumenta, ou seja, pode
haver diminuição local da entropia às custas do aumento da entropia na vizinhança. A segunda lei implica que a entropia do conjunto sistema+vizinhança tem que aumentar e não que tem que aumentar nos dois, sistema e vizinhança, ao mesmo tempo.




Correto.Exatamente o que eu disse.Só que a longo prazo nem mesmo entropia local pode ser revertida visto que tanto o sistema quanto a vizinhança estarâo em estado plenamente entrópico.Como pode ocorrer a macroevoluçâo em tal circunstância?

o que é longo prazo?
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« Resposta #44 Online: 15 de Junho de 2005, 16:26:53 »
Citação de: esperto
Citação de: Dono da Verdade

Discordo. A lei afirma apenas que em um sistema fechado (sistema é qualquer porção isolada do universo que tomarmos para análise. Fechado significa que ele não troca calor com o meio exterior a ele) a entropia total (entropia é, se não me engano (podem me corrigir caso esteja), a quantidade de configurações energeticamente equivalentes de um sistema. Total significa que é a soma, o todo)mpre aumenta.

uma correção,vc está confundindo, nunca diminui com sempre aumenta, são coisas diferentes, a entropia pode se manter constante tbm, apesar desses sistemas serem extremamente incomuns


Certo, valeu.
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Entropia
« Resposta #45 Online: 15 de Junho de 2005, 18:49:54 »
vc só pode estar zoando!
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Re.: Entropia
« Resposta #46 Online: 15 de Junho de 2005, 18:52:05 »
ué, deletaram a mensagem do edson?
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Entropia
« Resposta #47 Online: 15 de Junho de 2005, 19:10:38 »
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Edson Martins Medrado
Entao qual o motivo de usar o sistema isolado como vc usou?????

Porque o sistema isolado faz parte do enunciado da segunda lei. E é exatamente isso o que os criacionistas insistem em não entender, a segunda lei diz respeito a sistemas isolados, a Terra é um sistema aberto. Será que é tão difícil entender isso?

Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Como já falei e dei vários exemplos, o seu observável não é fato.

Estou rindo muito aqui :D

Na falta de argumentos, foi o que te restou?

Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Não comece a ignorar as evidências em contrário para tentar criar uma nova lei na marra.

Eh um fato acontece todo dia amanha tudo estarah mais desorganizado se nao houver trabalho contrario,por mais que evolucionista teime!

Me parece que amanhã muitas coisas estarão mais organizadas também. Novos organismos surgirão, muitos sistemas estelares estarão mais próximos de se formar, vai nevar em algum lugar, etc...

E por que algum evolucionista teimaria alguma coisa em relação a isso?

Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Por último, o aumento de entropia não é infinito, existe um máximo para a entropia, que corresponde ao estado de equilíbrio termodinâmico do sistema.


 REPOUSO ABSOLUTO:

Propõe que na temperatura de ZERO ABSOLUTO, 0o Kelvin, que equivale a cerca de -278o Centígrados no sistema Celsius, o estado de agitaçao molecular, a Entropia, tende a Zero.

Terceira lei, cujo enunciado não está totalmente correto. Mas o que isso tem a ver com o máximo de entropia do sistema?

Citação de: Edson Martins Medrado
Ele leu em algum lugar mas nao se lembrou soh isso,nao vejo motivo para suas grosserias...


Sim, eu vejo motivo para o que você chama de "grosserias", que é a sua insistência em querer ignorar as leis da física e as evidências para querer criar suas próprias leis que lhe são convenientes e depois falar que a evolução viola essas leis, e portanto não é válida. Em outras palavras, meu motivo para as grosserias é a sua desonestidade intelectual.

Citação de: Edson Martins Medrado
Contra fatos amigo... nao hah argumento!

Contra fatos realmente não há argumentos. Por isso que você insiste em ignorá-los.

Citação de: Edson Martins Medrado
Hah estude um pouquinho teoria do caos por favor... 8)


E para que eu deveria estudar teoria do caos? Seria por acaso para descobrir que existem sistemas caóticos que dão origem espontaneamente a sistemas ordenados, mostrando mais uma vez que a ordem pode surgir espontaneamente da desordem?


Eu já tinha me esquecido disso aqui,mas ,o debate está sendo efetuado o que é mais importante...
Quanto as teorias de complexibilidade vulgo teoria do caos ,recomendo que estude.
Aqui vai um link para começar:http://www.infomedgrp4.famerp.br/default.asp?id=3&mnu=3
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
Voltaire

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Entropia
« Resposta #48 Online: 15 de Junho de 2005, 19:18:01 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Edson Martins Medrado
Entao qual o motivo de usar o sistema isolado como vc usou?????

Porque o sistema isolado faz parte do enunciado da segunda lei. E é exatamente isso o que os criacionistas insistem em não entender, a segunda lei diz respeito a sistemas isolados, a Terra é um sistema aberto. Será que é tão difícil entender isso?

Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Como já falei e dei vários exemplos, o seu observável não é fato.

Estou rindo muito aqui :D

Na falta de argumentos, foi o que te restou?

Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Não comece a ignorar as evidências em contrário para tentar criar uma nova lei na marra.

Eh um fato acontece todo dia amanha tudo estarah mais desorganizado se nao houver trabalho contrario,por mais que evolucionista teime!

Me parece que amanhã muitas coisas estarão mais organizadas também. Novos organismos surgirão, muitos sistemas estelares estarão mais próximos de se formar, vai nevar em algum lugar, etc...

E por que algum evolucionista teimaria alguma coisa em relação a isso?

Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Angelo Melo
Por último, o aumento de entropia não é infinito, existe um máximo para a entropia, que corresponde ao estado de equilíbrio termodinâmico do sistema.


 REPOUSO ABSOLUTO:

Propõe que na temperatura de ZERO ABSOLUTO, 0o Kelvin, que equivale a cerca de -278o Centígrados no sistema Celsius, o estado de agitaçao molecular, a Entropia, tende a Zero.

Terceira lei, cujo enunciado não está totalmente correto. Mas o que isso tem a ver com o máximo de entropia do sistema?

Citação de: Edson Martins Medrado
Ele leu em algum lugar mas nao se lembrou soh isso,nao vejo motivo para suas grosserias...


Sim, eu vejo motivo para o que você chama de "grosserias", que é a sua insistência em querer ignorar as leis da física e as evidências para querer criar suas próprias leis que lhe são convenientes e depois falar que a evolução viola essas leis, e portanto não é válida. Em outras palavras, meu motivo para as grosserias é a sua desonestidade intelectual.

Citação de: Edson Martins Medrado
Contra fatos amigo... nao hah argumento!

Contra fatos realmente não há argumentos. Por isso que você insiste em ignorá-los.

Citação de: Edson Martins Medrado
Hah estude um pouquinho teoria do caos por favor... 8)


E para que eu deveria estudar teoria do caos? Seria por acaso para descobrir que existem sistemas caóticos que dão origem espontaneamente a sistemas ordenados, mostrando mais uma vez que a ordem pode surgir espontaneamente da desordem?


Eu já tinha me esquecido disso aqui,mas ,o debate está sendo efetuado o que é mais importante...
Quanto as teorias de complexibilidade vulgo teoria do caos ,recomendo que estude.
Aqui vai um link para começar:http://www.infomedgrp4.famerp.br/default.asp?id=3&mnu=3

http://www.infomedgrp4.famerp.br/default.asp?id=3&mnu=3
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Re: Entropia
« Resposta #49 Online: 16 de Junho de 2005, 17:28:32 »
Citação de: Edson Martins Medrado

Eu já tinha me esquecido disso aqui,mas ,o debate está sendo efetuado o que é mais importante...
Quanto as teorias de complexibilidade vulgo teoria do caos ,recomendo que estude.
Aqui vai um link para começar:http://www.infomedgrp4.famerp.br/default.asp?id=3&mnu=3

http://www.infomedgrp4.famerp.br/default.asp?id=3&mnu=3


É isso que você chama de "estudar" teoria do caos? Se quiser te passo umas referências mais sólidas sobre isso.
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