Autor Tópico: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?  (Lida 14238 vezes)

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Suyndara

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #75 Online: 30 de Outubro de 2007, 13:25:49 »
Não existe "crença" em evolução, ela é um fato inquestionável e ponto final!  :ok:

E justamente por isso, toda e qualquer nova descoberta científica no máximo acrescentaria dados em relação aos mecanismos em que a evolução ocorre, nunca colocar a existência da mesma em xeque  :wink:

Se algo que pode mudar o conhecimento atual? Existe a teoria da panspermia, e hoje ela já é bem plausível  :wink: O DNA vindo do espaço mudaria algumas concepções: como por exemplo a existência de vida em outros planetas, etc.

Mas a Evolução em si não. Ela já foi comprovada  :ok:

Luz

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #76 Online: 30 de Outubro de 2007, 13:41:06 »
Que descoberta científica abalaria sua crença na evolução?


Essa pergunta equivale a "que descoberta científica abalaria sua crença de que a Terra gira em torno do Sol"?

A EVOLUÇÂO foi verificada assim como o MOVIMENTO DA TERRA. Não são crenças, são conhecimentos.

Agora, existe toda uma teoria científica a respeito dessa EVOLUÇÃO e desse MOVIMENTO que podem não correspnder exatamente aos fatos e por isso, vir a serem modificadas por novas descobertas, mas isso não muda o fato de que ocorre a EVOLUÇÃO e o MOVIMENTO DO PLANETA - ainda que não sejam como a gente imagina hoje.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #77 Online: 31 de Outubro de 2007, 01:51:16 »
Não existe "crença" em evolução, ela é um fato inquestionável e ponto final!  :ok:

Suyndara, muito cuidado com as palavras, com declarações desse tipo!

É o presente de natal que todo criacionista que quer igualar evolução à religião/fé quer!


Citar
E justamente por isso, toda e qualquer nova descoberta científica no máximo acrescentaria dados em relação aos mecanismos em que a evolução ocorre, nunca colocar a existência da mesma em xeque  :wink:

A sua colocação está correta e incorreta ao mesmo tempo, ou melhor, pode ser interpretada de forma correta e incorreta. Vou começar por falar sobre a possibilidade de interpretação incorreta, que é o mais importante para o meu ponto todo.

A evolução é uma teoria científica, e como tal, poderia sim, ser refutada. Dobzhansky dá o exemplo do coelho no cambriano, e existem diversos outros mais, praticamente infindáveis. Teoricamente, toda e qualquer nova espécie, ou novas observações nas espécies já existentes, tem o potencial de destroçar a teoria da evolução. O artigo "+29 evidences for macroevolution" dá várias linhas de evidência da evolução, e suas respectivas possibilidades teóricas de refutação (não se restringindo a apenas 29 possíveis observações para refutar, mas linhas gerais de observações, que seriam teoricamente inumeráveis).

Mas as novas observações, como as velhas, não fazem isso, apesar de ser estatísticamente improvável se supusessemos que a evolução não descreve um fato, o que sugere fortemente, sem margem para dúvida razoável, que a teoria da evolução descreve um fato científico, não é apenas uma coincidência.

E nesse sentido que a sua colocação está correta, ou, é assim que seria corretamente interpretada. Como a teoria da evolução é mesmo correta, então todas as observações que esperamos a partir disso, não vão refutá-la; vão no máximo modificar minúcias que são interessantes apenas aos especialistas e leigos estudiosos mais curiosos. Mas ela poderia ser refutada cientificamente, apenas se pode apostar seguramente que isso não irá ocorrer.

É vital fazer essa distinção, porque os criacionistas vão adorar interpretar algo da forma errada, ainda mais se não tiverem nem que tirar do contexto.


Offline LIAN

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #78 Online: 31 de Outubro de 2007, 17:12:47 »
Pois, é Suyndara, acho que Danniel tem razão, algo inquestionável é irrefutável ou infalseável e a evolução não é isso!

Acho que esse exemplo do coelho do cambriano é muito bom. Encontrar um mamífero quando teoricamente vertebrados nem existiam, bem, causaria impacto na Teoria evolutiva! Mas também não corroboraria o criacionismo, pois, para um coelho ser encontrado no Cambriano, a Terra deveria no mínimo 530 milhões de anos!:D
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Suyndara

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #79 Online: 01 de Novembro de 2007, 11:51:52 »
Eu acho que o problema é a questão de dar moral ao que os criacionistas falam ou não  :wink:

Eles dizem: deus criou o universo e criou a vida, logo evolução das espécies não existe  :hihi: ( E o interessante é que o ônus da prova é deles, e ainda assim se insiste em debates  :P)

Eu acho que os dois não entenderam minha colocação  ::)

O que vcs estão chamando de "Teoria da Evolução" é simplesmente o que comumente se diz em fóruns de debates, eu estou falando de algo do mundo "real", o que rola na Evolution, na TRE (Trend Ecology and Evolution) entre outras  :wink:

A Evolução biológica existe e é um fato comprovado em laboratório, em campo e através de modelos teóricos (inclusive com poder de predição). Em 2002 houve nos EUA um seminário em homenagem à Darwin e lá alguns evolucionistas famosos discutiram a possibilidade de passarem a utilizar o termo "lei da evolução", mas chegaram a conclusão que "lei" se aplica muito bem a fenômenos físicos e que a evolução possui vários mecanismos e sofre várias pertubações, o que no sentido popperiano não daria o status de lei à evolução por ser um mecanismo muito complexo e nem sempre previsível em termos de eras geológicas...Esse fórum ficou famoso pelo debate que levantou, mas a questão foi fechada e desde então os evolucionistas tratam apenas de "evolução" ou "biologia evolutiva", o termo teoria foi abolido do meio acadêmico, por motivos óbvios...

O exemplo do coelho é realmente relevante, no entanto abalaria mecanismos, não a Evolução em si :wink: Aliás, acho que seria mais problema para a paleontologia e para a ontogenética do que para a evolução propriamente dita...Da mesma forma que a panspermia abalaria alguns conceitos sem no entanto mudar o fato de que a evolução existe e ocorre de fato  :wink:

[]s

Luz

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #80 Online: 01 de Novembro de 2007, 12:45:41 »

Estou com a Suyndara - não que eu saiba do que estou falando, é claro - mas, às vezes, fala-se de EVOLUÇÃO como se ela tivesse sido INVENTADA por Darwin ou como se ela passasse a existir a partir de então - quando, na verdade, Darwin (e Wallace) apenas a OBSERVOU - isso quer dizer, A EVOLUÇÃO É FATO, ainda que a TEORIA, não corresponda EXATAMENTE aos fatos.

Se a pergunta do Legal fosse: "que descoberta científica abalaria sua crença na TEORIA da evolução?", aí sim, poderíamos citar várias - mas não. Ele perguntou "sua crença na EVOLUÇÃO?".

Para abalar a minha CRENÇA na EVOLUÇÃO eu teria que descobrir que AS PROVAS são uma FRAUDE. Nada mais abalaria a minha crença de que OCORRE DE FATO UMA EVOLUÇÃO BIOLÓGICA, independente da TEORIA estar certa ou completamente equivocada - não?  :?

Suyndara

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #81 Online: 01 de Novembro de 2007, 13:59:52 »
Luz,

Seria algo por aí sim  :wink:

Perceba por exemplo o que os criacionistas costumam afirmar: "a evolução é cega e casual", na verdade eles estão falando de seleção natural que é apenas um dos mecanismos pela qual a evolução ocorre  :ok:

Tem até uma figura de linguagem pra isso não? Metomínia?  :hein: Quando se troca a parte pelo todo?  ::) (bem, não lembro muito...rs)

[]s

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #82 Online: 01 de Novembro de 2007, 16:08:24 »
Eu acho que o problema é a questão de dar moral ao que os criacionistas falam ou não  :wink:

Não questão de "dar moral", é de colocar as coisas tanto de um modo que seja ao mesmo tempo mais claro ao leigo, quanto menos possivelmente deturpável pelos criacionistas.

Citar
Eles dizem: deus criou o universo e criou a vida, logo evolução das espécies não existe  :hihi: ( E o interessante é que o ônus da prova é deles, e ainda assim se insiste em debates  :P)

Mas a teoria da evolução também tem um onus da prova, ainda que já tenha sido satisfatoriamente comprovada há muito tempo. Daí podemos falar de "fato da evolução", também.

Acredito que "lei" seria um termo mais adequado se fosse um tipo de fenômeno meio "simples", menos histórico.



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O que vcs estão chamando de "Teoria da Evolução" é simplesmente o que comumente se diz em fóruns de debates, eu estou falando de algo do mundo "real", o que rola na Evolution, na TRE (Trend Ecology and Evolution) entre outras  :wink:

A Evolução biológica existe e é um fato comprovado em laboratório, em campo e através de modelos teóricos (inclusive com poder de predição).

Eu não estou discordando disso.

A evolução, significando "ancestralidade comum universal", foi exaustivamente comprovada. No entanto, tem que se ter cuidado quando se coloca como sendo uma "verdade inquestionável", que é praticamente sinônimo de dogma.

A evolução conquistou esse status de fato inquestionável, justamente pelas previsões do seu arcabouço teórico terem sido satisfeitas muito além do que deixaria margem para alguma dúvida razoável.

Isso ocorreu porque, de um vasto universo de observações teóricamente possíveis, só se observa de fato, uma ínfima fração que vai de acordo com a hipótese da evolução ser um fato.

O que é completamente diferente de uma teoria irrefutável, para a qual, toda e qualquer observação imaginável não afetaria em nada a validade da "teoria".

Se a evolução é um fato (e é), então, na prática, nenhuma observação possivel vai refutá-la; porque as observações são necessariamente produtos desse processo de evolução.

Mas há, teoricamente, um número muito maior de hipotéticas observações "impossíveis", que são impossíveis apenas porque a evolução é um fato, mas são imagináveis, concebíveis de existir, supondo que a evolução não fosse fato. Essas observações refutariam a evolução, ou no mínimo fariam com que algo meio parecido com evolução que fosse real, tivesse que ser praticamente reconstruído do zero, aproveitando detalhes menores.

E essa é justamente a razão da evolução ter que ser tão inegavelmente aceita como fato, as possibilidades teóricas de refutação (mas impossibilidades práticas, já que a evolução existe) serem bem mais numerosas que as de confirmação.

Se pudessemos explicar toda e qualquer coisa imaginável como sendo produto da evolução, ela seria uma porcaria de teoria, não seria melhor que dizer "deus fez", ou "foi mágica", porque esses "mecanismos" podem fazer qualquer coisa que se imagine. Não podemos, só é possível explicar com evolução um espectro consideravelmente pequeno de observações, que são justamente apenas as que de fato são averiguadas.


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O exemplo do coelho é realmente relevante, no entanto abalaria mecanismos, não a Evolução em si :wink: Aliás, acho que seria mais problema para a paleontologia e para a ontogenética do que para a evolução propriamente dita...Da mesma forma que a panspermia abalaria alguns conceitos sem no entanto mudar o fato de que a evolução existe e ocorre de fato  :wink:

Esse exemplo realmente não é muito bom, apesar de famoso. Diante de como todas as outras evidências apontam para a evolução, eu acharia mesmo mais plausível que algo como, um fenômeno físico doido de viagens no tempo, tivesse levado uma pequena população de coelhos para o cambriano de verdade. De forma similar, você também está imaginando que a história da evolução ocorreu, mas de algum modo o coelho foi parar num estrato do cambriano (o que seria até mais plausível, mas não sendo isso, sendo de fato um coelho do cambriano, ficaria com a hipótese de viagem no tempo).

Vou tentar dar alguns exemplos um pouco melhores, então. Essencialmente, os exemplos todos seriam no sentido de tornar impossível a defesa de uma única árvore filogenética para toda a vida, diferentemente do que ocorre hoje.

Se por exemplo, humanos, fossem morfologicamente similares aos outros macacos, mas tivessem um código genético (relação códon-aminoácido) totalmente diferente; como poderiam ser parentes?

Se, pelo genoma, os felinos não fossem mais similares aos caninos, mas sim aos baobás? (provavelmente com ajuda de um outro código genético, diferente dos canídeos e dos baobás, para de alguma forma contornar isso)

Se, em vez de se ter os organismos como se tem, nas classificações que temos, tivéssemos coisas como sereias, cavalos alados, macacos alados (ambos com asas de ave), uma infinidade (ou uma boa porção) de seres intermediários "errados", em vez de apenas seres meio réptil, meio ave; meio peixe, meio anfíbio; etc?

E se, somado a tudo isso, a documentação geológica e paleontológica, fosse uma bagunça, um caos, em vez de praticamente nos dar o quebra-cabeças já montado, como ocorre hoje? Se praticamente só houvessem "táxons Lázaro", aparecendo, desaparecendo por eras, depois retornando, talvez com modificações "doidas", como, uma profusão de cavalos no cambriano, desaparecendo rapidamente, e reaparecendo como cavalos alados, no cretáceo, sem nenhum outro animal meio parecido com um eqüídeo nos períodos imediatamente anteriores?

Talvez, talvez, até pudesse se imaginar um modo de haver algo levemente parecido com ancestralidade comum universal nesse cenário, mas teria que ser drásticamente diferente do que se considera ser hoje. Não se poderia adequar hipotéticas observações nesse sentido, se começassem a surgir, à teoria atual.

Como nada disso ocorre, como o universo de variações de organismos teoricamente possível é muito maior do que o de fato observado, não é algo com o qual se preocupar, na verdade, é o que confirma a evolução, o que faz dela um fato.

Se não fosse assim, se não houvesse nada que pudesse refutar a evolução (e repetindo, a maioria das observações teoricamente possíveis o faria), ela seria uma fé. Mas não é, podemos dizer que os humanos são parentes mais próximos dos chimpanzés do que das girafas ou dos papagaios, não é possível inventar qualquer filogenia que se queira e defendê-la igualmente bem.



PS.: essas observações hipotéticas não seriam necessariamente esperadas do criacionismo, mas seriam um tipo de "hipótese nula". O esperado de criações especiais não é muito diferente, de qualquer forma, uma vez que o mecanismo de invenção não prevê que as invenções sejam todas possíveis de se organizar em uma única filogenia. Seria muito razoável esperar coisas como, aves e morcegos terem ambos os mesmos tipos de asas, ou existirem apenas aves ou morcegos; ou se for para argumentar que é um ato de "criatividade", sem função, outros animais além de aves e morcegos poderiam ter as asas de ambos, sem serem no entanto classificáveis como tal pelo resto todo da anatomia, como macacos ou gazelas aladas, por exemplo. Isso apenas construindo exemplos a partir de animais já existentes, o que já tende a facilitar as coisas para o lado criacionista, uma vez que a possibilidade de seres feitos "do zero" é muito menos restrita.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #83 Online: 01 de Novembro de 2007, 16:22:58 »

Estou com a Suyndara - não que eu saiba do que estou falando, é claro - mas, às vezes, fala-se de EVOLUÇÃO como se ela tivesse sido INVENTADA por Darwin ou como se ela passasse a existir a partir de então - quando, na verdade, Darwin (e Wallace) apenas a OBSERVOU - isso quer dizer, A EVOLUÇÃO É FATO, ainda que a TEORIA, não corresponda EXATAMENTE aos fatos.

Se a pergunta do Legal fosse: "que descoberta científica abalaria sua crença na TEORIA da evolução?", aí sim, poderíamos citar várias - mas não. Ele perguntou "sua crença na EVOLUÇÃO?".

Para abalar a minha CRENÇA na EVOLUÇÃO eu teria que descobrir que AS PROVAS são uma FRAUDE. Nada mais abalaria a minha crença de que OCORRE DE FATO UMA EVOLUÇÃO BIOLÓGICA, independente da TEORIA estar certa ou completamente equivocada - não?  :?

Evolução pode significar duas coisas, basicamente: modificação nas linhagens, e ancestralidade comum universal.

A primeira coisa é um fato bastante mais "acessível", e que, teoricamente, não necessariamente conduz logicamente à ancestralidade comum universal.

Darwin foi um dos primeiros a melhor sustentar o segundo sentido da coisa, que não é um fato tão óbvio e inquestionável assim, pela sua simples proposição. Só a partir de um monte de provas que se pôde constatar como sendo fato.

Teoricamente, poderiam haver descobertas que abalassem a conclusão de que a ancestralidade comum universal é um fato, sem que no entanto, por exemplo, deixasse de ser fato que as raças de cães evoluíram por seleção artificial, ou que os tentilhões evoluíram por seleção natural. Poderia ser que, houvessem coisas que impossibilitassem os cães, de serem parentes de qualquer outro ser. Talvez não existissem raposas e ursos, por exemplo. Ou esses talvez fossem geneticamente mais próximos às plantas, enquanto os cães seriam mais parecidos com as aves. Aí, no mínimo muita coisa teria que ser revista. Mas isso é quase fantasioso. Não é a toa que a hipótese alternativa mais popular está num livro com serpentes falantes, anjos, gigantes, dragões, dilúvio universal e etc.

Luz

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #84 Online: 01 de Novembro de 2007, 17:38:01 »

Estou com a Suyndara - não que eu saiba do que estou falando, é claro - mas, às vezes, fala-se de EVOLUÇÃO como se ela tivesse sido INVENTADA por Darwin ou como se ela passasse a existir a partir de então - quando, na verdade, Darwin (e Wallace) apenas a OBSERVOU - isso quer dizer, A EVOLUÇÃO É FATO, ainda que a TEORIA, não corresponda EXATAMENTE aos fatos.

Se a pergunta do Legal fosse: "que descoberta científica abalaria sua crença na TEORIA da evolução?", aí sim, poderíamos citar várias - mas não. Ele perguntou "sua crença na EVOLUÇÃO?".

Para abalar a minha CRENÇA na EVOLUÇÃO eu teria que descobrir que AS PROVAS são uma FRAUDE. Nada mais abalaria a minha crença de que OCORRE DE FATO UMA EVOLUÇÃO BIOLÓGICA, independente da TEORIA estar certa ou completamente equivocada - não?  :?

Evolução pode significar duas coisas, basicamente: modificação nas linhagens, e ancestralidade comum universal.

A primeira coisa é um fato bastante mais "acessível", e que, teoricamente, não necessariamente conduz logicamente à ancestralidade comum universal.

Darwin foi um dos primeiros a melhor sustentar o segundo sentido da coisa, que não é um fato tão óbvio e inquestionável assim, pela sua simples proposição. Só a partir de um monte de provas que se pôde constatar como sendo fato.

Teoricamente, poderiam haver descobertas que abalassem a conclusão de que a ancestralidade comum universal é um fato, sem que no entanto, por exemplo, deixasse de ser fato que as raças de cães evoluíram por seleção artificial, ou que os tentilhões evoluíram por seleção natural. Poderia ser que, houvessem coisas que impossibilitassem os cães, de serem parentes de qualquer outro ser. Talvez não existissem raposas e ursos, por exemplo. Ou esses talvez fossem geneticamente mais próximos às plantas, enquanto os cães seriam mais parecidos com as aves. Aí, no mínimo muita coisa teria que ser revista. Mas isso é quase fantasioso. Não é a toa que a hipótese alternativa mais popular está num livro com serpentes falantes, anjos, gigantes, dragões, dilúvio universal e etc.

Me corrija se eu estiver falando bobagem, mas hoje, com o que sabemos (vocês sabem) - para colocar em dúvida que os seres vivos evoluem (sofrem modificações) não precisaria que muitas das provas que temos fossem fraudes? Acho que apenas uma suposta interpretação "errada" dos fatos não seria suficiente, seria?  :?

Offline LIAN

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #85 Online: 01 de Novembro de 2007, 17:48:54 »
Luz, ele não duvida que evolução é um fato. Alias, Danniel é uma das pessoas que mais sabe evolução que conheço. A crítica dele foi ao inquestionável dito pela Suyndara!:D

Agora falando por mim: a priori todo fato científico deve ser questionado, principalmente por leigos. Dizer que é inquestionável é meio que dizer que devemos aceitar simplesmente, quando o certo é entender.

Quando alguém questiona e finalmente entende a Teoria evolutiva como um todo (como um quebra cabeça, que quanto mais peças você encontra, mais sentido ele faz), ai sim, consegue entender que a evolução é fato, inerente à vida!
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Luz

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #86 Online: 01 de Novembro de 2007, 17:54:01 »
Luz, ele não duvida que evolução é um fato. Alias, Danniel é uma das pessoas que mais sabe evolução que conheço. A crítica dele foi ao inquestionável dito pela Suyndara!:D

Agora falando por mim: a priori todo fato científico deve ser questionado, principalmente por leigos. Dizer que é inquestionável é meio que dizer que devemos aceitar simplesmente, quando o certo é entender.

Quando alguém questiona e finalmente entende a Teoria evolutiva como um todo (como um quebra cabeça, que quanto mais peças você encontra, mais sentido ele faz), ai sim, consegue entender que a evolução é fato, inerente à vida!

Mas nem de longe suspeito que ele, você ou ela duvidem. O que estou pedindo é uma opinião mais técnica, para a pergunta do Legal - para HOJE, duvidarmos que ocorre uma evolução biológica, com tantas provas, não seria preciso que um bocado dessas provas fossem fraudes? Digo, a não ser que as provas que temos não sejam fraudes - a evolução biológica é um fato. Agora, isso não impede que as circunstâncias em que se deram esses fatos sejam reavaliadas por novas descobertas.

Offline Dbohr

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #87 Online: 01 de Novembro de 2007, 18:43:04 »
Gentes, vou dar a minha visão de Físico:

* A Gravidade é um FATO, observada e experimentada quotidianamente por todo mundo, de forma técnica ou não.

* Há, hoje, duas TEORIAS consagradas para descrever a ação da Gravidade, cada qual funcionando muito bem para seu respectivo domínio de validade - a Newtoniana, para energias baixas; e a Relativísticas, para altas energias. Sendo que a Relatividade engloba a Newtoniana, mas continuamos usando a formulação do Tio Isaac porque dá menos trabalho e no limite de baixas energias, ambas fornecem as mesmas respostas.

* Tenta-se obter uma Teoria Quântica da Gravidade. Talvez venha com as cordas e branas, talvez com alguma outra coisa - talvez até mesmo reformulando a Relatividade.

Mas o ponto é, não há como questionar a Gravidade - ela está aí, quer se acredite nela ou não. As nossas DESCRIÇÕES dela podem mudar e serem corrigidas.

Pelo (pouco) que sei da Evolução, é a mesma coisa. Danniel e todos os biólogos, me corrijam, por favor :-)

Offline Douglas

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #88 Online: 01 de Novembro de 2007, 18:57:34 »
O debate sobre evolução está interessante.

Sobre a pergunta do tópico, nenhuma das alternativas citadas pelo autor me fariam "descrer". Talvez tenha alguma que não foi lembrada. Porém, as citadas não me levam a considerar a exclusão de Deus, devido a seus acontecimentos. Daí, resta a pergunta ao criador do tópico:

Por que deveriam?
GAE - Grupo de Apologética Espírita
www.apologiaespirita.org
TVCEI - Primeira WebTV Espírita do Mundo
http://www.tvcei.com/portal/index.php

Offline Dr. Manhattan

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #89 Online: 01 de Novembro de 2007, 19:19:40 »
Aos crentes: notem que a pergunta do tópico não se refere específicamente à crença na existência de deuses. É importante lembrarmos que seguir uma religião não significa apenas acreditar em um ou mais deuses, mas envolve também todo um conjunto de crenças (como a crença na trindade, para os cristãos, nos santos, para os católicos, na importância de restrições alimentares em outras religiões, etc. etc.)

Um exemplo: se fossem descoberto relatos até então considerado perdidos, de Josefo ou de outros escritores da época, que falassem de um Jesus e o descrevessem como um zelote mentalmente instável que afirmava ser o filho de deus, que alegava ter sido batizado por João, que falava da proximidade do fim do mundo, e que havia sido condenado por blasfêmia e apedrejado, e que seu corpo foi enterrado num certo local e, em seguida os arqueólogos descobrem a ossada (com o seu nome). Ou, se os relatos afirmassem que o tal zelote tivesse sido apenas chicoteado e houvesse renegado tudo que havia dito antes e vivido até a velhice como um carpinteiro.
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Alan Watts

Offline Mancha Negra

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #90 Online: 01 de Novembro de 2007, 19:30:21 »
Um exemplo: se fossem descoberto relatos até então considerado perdidos, de Josefo ou de outros escritores da época, que falassem de um Jesus e o descrevessem como um zelote mentalmente instável que afirmava ser o filho de deus, que alegava ter sido batizado por João, que falava da proximidade do fim do mundo, e que havia sido condenado por blasfêmia e apedrejado, e que seu corpo foi enterrado num certo local e, em seguida os arqueólogos descobrem a ossada (com o seu nome). Ou, se os relatos afirmassem que o tal zelote tivesse sido apenas chicoteado e houvesse renegado tudo que havia dito antes e vivido até a velhice como um carpinteiro.
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Não. Porque sigo o seguinte axioma: O importante é a mensagem e não o mensageiro.
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #91 Online: 01 de Novembro de 2007, 19:31:22 »
Ok. Mas saiba que a mensagem de Cristo nem era tão original assim...
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Alan Watts

Offline Mancha Negra

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #92 Online: 01 de Novembro de 2007, 19:39:45 »
Ok. Mas saiba que a mensagem de Cristo nem era tão original assim...
Os Zoroastristas foram os primeiros a divulgar esta mensagem. Conheço relatos similares em inúmeros povos que dizem o seguinte: "Não faças com o seu próximo o que não gostaria que fizessem contigo."  Eu não procuro de originalidade, mas ética. Não busco criatividade, entretanto acho que o nosso mundo é tão miserável, porque não tentar melhorar um pouco? Mesmo que não consiga, mas a mensagem continua para as gerações seguintes. Pelo menos os nossos netos ou tatatatata-netos possam viver num lugar menos desgraçado... 
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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #93 Online: 01 de Novembro de 2007, 19:44:59 »
Um exemplo: se fossem descoberto relatos até então considerado perdidos, de Josefo ou de outros escritores da época, que falassem de um Jesus e o descrevessem como um zelote mentalmente instável que afirmava ser o filho de deus, que alegava ter sido batizado por João, que falava da proximidade do fim do mundo, e que havia sido condenado por blasfêmia e apedrejado, e que seu corpo foi enterrado num certo local e, em seguida os arqueólogos descobrem a ossada (com o seu nome). Ou, se os relatos afirmassem que o tal zelote tivesse sido apenas chicoteado e houvesse renegado tudo que havia dito antes e vivido até a velhice como um carpinteiro. Isso abalaria sua crença?
Não. Porque sigo o seguinte axioma: O importante é a mensagem e não o mensageiro.
Pois se eu fosse crente (e "graças a deus" não sou :hihi:), descobrir que para o mensageiro aquela mensagem em particular (que supostamente é a coisa mais importante nos últimos 2000 anos, para quem acredita) não valia seu sacrifício seria algo muito impactante.
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #94 Online: 01 de Novembro de 2007, 20:03:59 »

Mas o ponto é, não há como questionar a Gravidade - ela está aí, quer se acredite nela ou não. As nossas DESCRIÇÕES dela podem mudar e serem corrigidas.

Pelo (pouco) que sei da Evolução, é a mesma coisa. Danniel e todos os biólogos, me corrijam, por favor :-)
É por aí, só que "evolução", não tem um sentido só: tem modificação na descendência, e ancestralidade comum universal.

A primeira que é mais como gravidade, praticamente inquestionável a menos que estejamos todos num tipo de ilusão fantástica; a segunda já seria mais como uma "teoria unificada" da gravidade com sei lá o que, energia escura, por exemplo (só que diferentemente desse exemplo físico que imaginei, tem ampla comprovação a ponto de poder ser considerada fato). Meio como uma "teoria unificada da biodiversidade". Algo que, pode ser verdade, tem bastante apelo lógico, mas também, teoricamente, poderia não ser realidade. Não é uma coisa "auto-evidente", uma coisa que se propõe como "objetos caem" e se aceita numa boa sem maior necessidade de comprovação, e praticamente irrefutável, de tão escancaradamente evidente.

Assim, teoricamente (e põe teoricamente nisso, é "teoricamente" num sentido bem filosófico/ontológico, vale-tudo, não epistemológico, praticamente não dando a mínima para as evidências), poderia ser que apenas a micro-evolução (como entre raças de cães) fosse fato, mas não tivesse ocorrido ancestralidade comum universal. Da primeira, não decorre necessariamente, logicamente, a segunda (ainda que seja, "por acaso", o que ocorre de fato), assim como a gravidade pode existir, ao mesmo tempo que pode não ter nada a ver com energia escura.

"Poderia" ser que, em vez dos seres descenderem dum ancestral comum, de vez em quando se materializassem meio a la "geração espontânea", por exemplo, sem terem parentes vivos. Talvez parecessem parentes por que os outros seres vivos emanam uma "energia genética" que influencia a geração espontânea, criando ilusão de parentesco. E a partir daí apenas "micro-evoluíssem".

Mas, desnecessário dizer, as evidências indicam que ambas as coisas sejam fatos, já há algum tempo.

Offline Mancha Negra

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #95 Online: 01 de Novembro de 2007, 20:16:08 »
Um exemplo: se fossem descoberto relatos até então considerado perdidos, de Josefo ou de outros escritores da época, que falassem de um Jesus e o descrevessem como um zelote mentalmente instável que afirmava ser o filho de deus, que alegava ter sido batizado por João, que falava da proximidade do fim do mundo, e que havia sido condenado por blasfêmia e apedrejado, e que seu corpo foi enterrado num certo local e, em seguida os arqueólogos descobrem a ossada (com o seu nome). Ou, se os relatos afirmassem que o tal zelote tivesse sido apenas chicoteado e houvesse renegado tudo que havia dito antes e vivido até a velhice como um carpinteiro. Isso abalaria sua crença?
Não. Porque sigo o seguinte axioma: O importante é a mensagem e não o mensageiro.
Pois se eu fosse crente (e "graças a deus" não sou :hihi:), descobrir que para o mensageiro aquela mensagem em particular (que supostamente é a coisa mais importante nos últimos 2000 anos, para quem acredita) não valia seu sacrifício seria algo muito impactante.
A questão é: Você julga o livro pela capa ou pelo conteúdo?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #96 Online: 01 de Novembro de 2007, 20:16:57 »

Me corrija se eu estiver falando bobagem, mas hoje, com o que sabemos (vocês sabem) - para colocar em dúvida que os seres vivos evoluem (sofrem modificações) não precisaria que muitas das provas que temos fossem fraudes? Acho que apenas uma suposta interpretação "errada" dos fatos não seria suficiente, seria?  :?


Está certa, e na verdade a afirmação poderia ser ainda mais forte. Que apenas sofrem modificações nas linhagens, é algo meio banal.

Para que fosse falsa a afirmação "completa" da evolução, que todos seres descendem dum ancestral comum universal, teria que se ter um número incontável de falsificações e conspirações no meio científico. Coisas como praticamente todos cientistas da área estarem inventando 99% do que falam, os paleontólogos terem feito uma campanha de destruição de seres incompatíveis com evolução (que deveriam ser uns 90% deles, já que apenas uma ínfima parte dos organismos possíveis são compatíveis com a ancestralidade comum universal), biólogos de todas áreas entrando num acordo sobre qual é a árvore filogenética verdadeira em vez de cada um defender a sua (pois qualquer uma que se inventasse poderia ser tão boa quanto qualquer outra, se nenhuma fosse verdadeira), etc.

Isso ou uma coincidência comparável a você conseguir montar um quebra-cabeças perfeito, de dupla face (com uma figura de cada lado), de um lado uma reprodução do teto da capela Sistina, e do outro uma negativo dessa imagem. Mas depois descobrir que na verdade, não era um quebra cabeças. Que eram um monte de peças sem relação uma com a outra, que apenas por acaso se encaixavam criando esse quebra cabeças, que nunca foi uma reprodução picotada em peças.

Essa analogia do quebra-cabeças é com as formas dos seres, que só permitem uns poucos "encaixes" coerentes, só podem ser "vizinhos" dos parentes verdadeiros; e o lado de trás, que coincide, é a similaridade molecular, que, não fosse o parentesco verdadeiro, também não precisaria existir (de forma similar a sósias, que não são necessariamente irmãos gêmeos).

Offline Thufir Hawat

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #97 Online: 01 de Novembro de 2007, 20:33:31 »
Um exemplo: se fossem descoberto relatos até então considerado perdidos, de Josefo ou de outros escritores da época, que falassem de um Jesus e o descrevessem como um zelote mentalmente instável que afirmava ser o filho de deus, que alegava ter sido batizado por João, que falava da proximidade do fim do mundo, e que havia sido condenado por blasfêmia e apedrejado, e que seu corpo foi enterrado num certo local e, em seguida os arqueólogos descobrem a ossada (com o seu nome). Ou, se os relatos afirmassem que o tal zelote tivesse sido apenas chicoteado e houvesse renegado tudo que havia dito antes e vivido até a velhice como um carpinteiro. Isso abalaria sua crença?
Não. Porque sigo o seguinte axioma: O importante é a mensagem e não o mensageiro.
Pois se eu fosse crente (e "graças a deus" não sou :hihi:), descobrir que para o mensageiro aquela mensagem em particular (que supostamente é a coisa mais importante nos últimos 2000 anos, para quem acredita) não valia seu sacrifício seria algo muito impactante.
A questão é: Você julga o livro pela capa ou pelo conteúdo?
Pelo conteúdo. Mas essa comparação não cabe aqui.

A noção de dar a vida pelo que é bom e certo não faz parte da mensagem de Jesus? Quer dizer, não se pode depreender isso do conjunto de seus ensinamentos?
Então, pessoalmente, seria desalentador para mim (se fosse crente) descobrir que o suposto divulgador de uma mensagem cuja origem é supostamente divina a abndonou no momento em que seu comprometimento à mensagem foi posto à prova.
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Offline Douglas

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #98 Online: 01 de Novembro de 2007, 20:59:06 »
Um exemplo: se fossem descoberto relatos até então considerado perdidos, de Josefo ou de outros escritores da época, que falassem de um Jesus e o descrevessem como um zelote mentalmente instável que afirmava ser o filho de deus, que alegava ter sido batizado por João, que falava da proximidade do fim do mundo, e que havia sido condenado por blasfêmia e apedrejado, e que seu corpo foi enterrado num certo local e, em seguida os arqueólogos descobrem a ossada (com o seu nome). Ou, se os relatos afirmassem que o tal zelote tivesse sido apenas chicoteado e houvesse renegado tudo que havia dito antes e vivido até a velhice como um carpinteiro.
Isso abalaria sua crença?

Se com este ocorrido, a DE mantiver Jesus como o espírito mais evoluído que pudemos conhecer, talvez abalasse minha convicção, na DE, mas não abalaria minha convicção na existência do espírito. Seria necessária outra evidência, focada a não existência do espírito.
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Offline Copelli

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #99 Online: 02 de Novembro de 2007, 03:24:52 »
Por essas e outras que já não acredito que a maioria dos crentes mudem de opinião. É por isso que ja nem entro em debates com eles na minha vida. A não ser que me questionem.

Mas como eu queria acreditar que todos nós poderiamos voltar só por alguns minutos depois que estivessemos todos mortos e eu pudesse dizer: "viu como a morte é a inexistencia?" Assim como os crentes acreditam que um dia poderam diser: "viu eu num disse, que alma, deus existia."

É acho que nesse quesito eles levam vantagem, pois tem esse conforto.  :hihi:

 

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