Autor Tópico: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?  (Lida 14268 vezes)

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Offline Alenônimo

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #100 Online: 02 de Novembro de 2007, 05:59:34 »
Se com este ocorrido, a DE mantiver Jesus como o espírito mais evoluído que pudemos conhecer, talvez abalasse minha convicção, na DE, mas não abalaria minha convicção na existência do espírito. Seria necessária outra evidência, focada a não existência do espírito.

Então vamos supor uma situação:

Vamos dizer que foi criada, com sucesso, uma vida artificial. Uma vida dotada de todas as qualidades humanas, como alegria, tristeza, criatividade, amor, ódio… Tudo aquilo que diferencia os humanos de meros pedaços de carne ambulante.

Como ficaria a sua crença no espírito?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Douglas

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #101 Online: 02 de Novembro de 2007, 07:33:28 »
Mas como eu queria acreditar que todos nós poderiamos voltar só por alguns minutos depois que estivessemos todos mortos e eu pudesse dizer: "viu como a morte é a inexistencia?"

Caso isto ocorra, você estará errado. Como a morte poderá ser inexistência se você voltará para anunciar isto??? Que ilógico...
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Offline Douglas

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #102 Online: 02 de Novembro de 2007, 07:35:45 »
Então vamos supor uma situação:

Vamos dizer que foi criada, com sucesso, uma vida artificial. Uma vida dotada de todas as qualidades humanas, como alegria, tristeza, criatividade, amor, ódio… Tudo aquilo que diferencia os humanos de meros pedaços de carne ambulante.

Como ficaria a sua crença no espírito?

Depende de como seria este artificial. Quando você cita esta vida, refere-se a um artificial orgânico, ou a um artificial inorgânico??

P.S. Estou indo para praia. Até semana que vem!
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Offline Alenônimo

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #103 Online: 02 de Novembro de 2007, 08:32:52 »
Então vamos supor uma situação:

Vamos dizer que foi criada, com sucesso, uma vida artificial. Uma vida dotada de todas as qualidades humanas, como alegria, tristeza, criatividade, amor, ódio… Tudo aquilo que diferencia os humanos de meros pedaços de carne ambulante.

Como ficaria a sua crença no espírito?

Depende de como seria este artificial. Quando você cita esta vida, refere-se a um artificial orgânico, ou a um artificial inorgânico??

P.S. Estou indo para praia. Até semana que vem!

Inorgânico, como eu disse.

Ei! Volta aqui! Responde à pergunta, seu fujão! :o
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Offline Alenônimo

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #104 Online: 02 de Novembro de 2007, 08:33:36 »
Mas como eu queria acreditar que todos nós poderiamos voltar só por alguns minutos depois que estivessemos todos mortos e eu pudesse dizer: "viu como a morte é a inexistencia?"

Caso isto ocorra, você estará errado. Como a morte poderá ser inexistência se você voltará para anunciar isto??? Que ilógico...

Não acho que ele tava falando sério.
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Offline Dbohr

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #105 Online: 02 de Novembro de 2007, 08:50:45 »

Mas o ponto é, não há como questionar a Gravidade - ela está aí, quer se acredite nela ou não. As nossas DESCRIÇÕES dela podem mudar e serem corrigidas.

Pelo (pouco) que sei da Evolução, é a mesma coisa. Danniel e todos os biólogos, me corrijam, por favor :-)
É por aí, só que "evolução", não tem um sentido só: tem modificação na descendência, e ancestralidade comum universal.

Hmmmm.

OK, vou parar com a analogia por um instante. Elas são boas para ilustrar, mas depois de um certo ponto confundem mais do que explicam :-)

Vamos lá então:

A modificação na descendência - exemplificado pelas mutações - é fato consumado; a menos que estejamos sofrendo de um enorme delírio coletivo. Certo? Acho que era a isso que eu me referia quando comparei com a Gravidade - apesar desta última ser bem mais "palpável"1.

A Ancestralidade Comum, que foi a grande sacada do Darwin, é bem menos óbvia, mas também já vem sendo confirmada por observações diretas e indiretas faz tempo. Tá certo isso?

Citar
"Poderia" ser que, em vez dos seres descenderem dum ancestral comum, de vez em quando se materializassem meio a la "geração espontânea", por exemplo, sem terem parentes vivos. Talvez parecessem parentes por que os outros seres vivos emanam uma "energia genética" que influencia a geração espontânea, criando ilusão de parentesco. E a partir daí apenas "micro-evoluíssem".

Mas, desnecessário dizer, as evidências indicam que ambas as coisas sejam fatos, já há algum tempo.

Você aqui está se referindo à modificação na descendência e ancestralidade comum, certo? Só para constar :-)

Enfim, interessante. De qualquer forma, me parece que é preciso dissociar a questão "Origem da Vida" da pergunta "Evolução existe?". Os criacionistas adoram misturar as duas. Certamente estão relacionadas, mas Darwin não propôs explicar a origem da Vida, mas sim como as múltiplas espécies apareceram2.


----------------

1 - Talvez uma comparação melhor fosse com o Eletromagnetismo. Ele também está aí o tempo todo e em todo lugar, mas é bem menos perceptível como tal pelos não-iniciados. 

2 - Como, de todo, as teorias que descrevem a Gravidade e o Eletromagnetismo não consiguem nem tocar nas questões "O que é Massa? O que é Carga?" e "De onde elas vieram e por que são como são?". A gente simplesmente usa esses dois conceitos e tem apenas uma vaga idéia de como responder à essas perguntas.

Offline Copelli

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #106 Online: 02 de Novembro de 2007, 15:26:44 »
Mas como eu queria acreditar que todos nós poderiamos voltar só por alguns minutos depois que estivessemos todos mortos e eu pudesse dizer: "viu como a morte é a inexistencia?"

Caso isto ocorra, você estará errado. Como a morte poderá ser inexistência se você voltará para anunciar isto??? Que ilógico...

Não acho que ele tava falando sério.
Não mesmo ale, esses crentes não tem o minimo senso de humor. :D

Offline Mancha Negra

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #107 Online: 02 de Novembro de 2007, 18:29:37 »
Pelo conteúdo. Mas essa comparação não cabe aqui.

Por que não? Eu teria raiva do hipócrita e não como a mensagem. ( Claro se essa mensagem for útil para mim e ajude a uma grande parte da humanidade )

A noção de dar a vida pelo que é bom e certo não faz parte da mensagem de Jesus? Quer dizer, não se pode depreender isso do conjunto de seus ensinamentos?
O problema é o conceito do exemplo. "Se ele não segue as suas próprias palavras, por que eu tenho que seguir?" Conceito de alguém que morre por suas idéias tem um fator psicologo tão profundo que leva as pessoas a acreditar em sua fé. Esta foi a fórmula vencedora da religião. O exemplo. Morrer por sua fé é o ato supremo. Daí que se separa o herói do adversário. Quando alguém traí a fé, é considerado muito mais inimigo do que aqueles que os perseguem. A religião tem inúmeras formas de "testar" a sua fé. Afinal, como pode provar às outras pessoas que tem fé naquilo que acredita.
Antes que digam que este ato é exclusivo da religião, lembrem-se do ato de Sócrates e do  sacrifício de Giordano Bruno. Então, são loucos ou heróis?   
 
Então, pessoalmente, seria desalentador para mim (se fosse crente) descobrir que o suposto divulgador de uma mensagem cuja origem é supostamente divina a abndonou no momento em que seu comprometimento à mensagem foi posto à prova.
Viu. Como disse acima. O exemplo.
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Offline Mancha Negra

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #108 Online: 02 de Novembro de 2007, 18:38:27 »
Se com este ocorrido, a DE mantiver Jesus como o espírito mais evoluído que pudemos conhecer, talvez abalasse minha convicção, na DE, mas não abalaria minha convicção na existência do espírito. Seria necessária outra evidência, focada a não existência do espírito.

Então vamos supor uma situação:

Vamos dizer que foi criada, com sucesso, uma vida artificial. Uma vida dotada de todas as qualidades humanas, como alegria, tristeza, criatividade, amor, ódio… Tudo aquilo que diferencia os humanos de meros pedaços de carne ambulante.

Como ficaria a sua crença no espírito?
Seria um autômato que simula as emoções, mas não as vivência. Seria uma parôdia. ( Uma visão que temos da Vida e não o que é. ) Criatividade teria que ser muito mais complexo, afinal foram bilhões de anos para sermos estes "pedaços de carne ambulantes"...
Você superestima a Ciência...
Entretanto, se fosse possível, certamente seria uma nova forma de corpo para que um espírito possa habitar. Satisfeito?    :wink:
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Offline Dbohr

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #109 Online: 02 de Novembro de 2007, 19:41:05 »
Já ouviu falar no Teste de Turing? :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_Test
« Última modificação: 02 de Novembro de 2007, 19:44:24 por Dbohr »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #110 Online: 02 de Novembro de 2007, 19:57:20 »
A modificação na descendência - exemplificado pelas mutações - é fato consumado; a menos que estejamos sofrendo de um enorme delírio coletivo. Certo? Acho que era a isso que eu me referia quando comparei com a Gravidade - apesar desta última ser bem mais "palpável"1.

A Ancestralidade Comum, que foi a grande sacada do Darwin, é bem menos óbvia, mas também já vem sendo confirmada por observações diretas e indiretas faz tempo. Tá certo isso?

Certíssimo.



Citar
Enfim, interessante. De qualquer forma, me parece que é preciso dissociar a questão "Origem da Vida" da pergunta "Evolução existe?". Os criacionistas adoram misturar as duas. Certamente estão relacionadas, mas Darwin não propôs explicar a origem da Vida, mas sim como as múltiplas espécies apareceram2.

2 - Como, de todo, as teorias que descrevem a Gravidade e o Eletromagnetismo não consiguem nem tocar nas questões "O que é Massa? O que é Carga?" e "De onde elas vieram e por que são como são?". A gente simplesmente usa esses dois conceitos e tem apenas uma vaga idéia de como responder à essas perguntas.

Exato. Os criacionistas tentam argumentar que se a vida veio da origem da vida (obviamente), não se pode falar da evolução dela antes de saber de onde ela veio para começar. Mas é uma bobagem tão grande quanto se dizer que uma genealogia não vale nada até que se chegue, no caso deles, até Adão e Eva.

Offline Fernando Silva

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #111 Online: 03 de Novembro de 2007, 11:45:03 »
Já ouviu falar no Teste de Turing? :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_Test
Há um episódio de Star Trek NG (acho que é "The measure of a man") em que há um julgamento para determinar se o andróide Data é um simples objeto e os humanos podem fazer o que quiserem com ele (no caso, desmontá-lo para ver como funciona) ou se ele é um ser vivo inteligente e auto-consciente.

Daí, pedem ao cara que quer desmontá-lo para definir inteligência e auto-consciência e, no fim, suas definições todas se aplicam ao Data tanto quanto aos humanos.
Ele não consegue encontrar nenhum modo de fazer a diferença.

Offline Mancha Negra

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #112 Online: 03 de Novembro de 2007, 12:59:14 »
Já ouviu falar no Teste de Turing? :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_Test
Há um episódio de Star Trek NG (acho que é "The measure of a man") em que há um julgamento para determinar se o andróide Data é um simples objeto e os humanos podem fazer o que quiserem com ele (no caso, desmontá-lo para ver como funciona) ou se ele é um ser vivo inteligente e auto-consciente.

Daí, pedem ao cara que quer desmontá-lo para definir inteligência e auto-consciência e, no fim, suas definições todas se aplicam ao Data tanto quanto aos humanos.
Ele não consegue encontrar nenhum modo de fazer a diferença.
Infelizmente, eu não tenho a inteligência de Issac Asimov, mas tenho um opinião sobre isto.
Parto do princípio que se a inteligência é criatividade ou armazenamento de informações e experiências. Robôs, a priori, são auxiliares dos humanos e não uma nova forma de vida. Se não, teríamos que competir, em nosso bioma, com uma nova espécie que nós criamos. Isto observado em Matrix. ( Acho que a vaidade humana chegaria este patamar. )
Por isso, difinir a Vida pela inteligência não é uma forma de determinar que foi criado, de fato, uma nova espécie. Acho que é, somente, uma parôdia de uma espécie. Não uma de fato.
Afinal, tudo que sabemos são suposições de coisas existem ou existiram a milhões ou a bilhões de anos.   
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Offline Alenônimo

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #113 Online: 03 de Novembro de 2007, 22:36:00 »
Então vamos supor uma situação:

Vamos dizer que foi criada, com sucesso, uma vida artificial. Uma vida dotada de todas as qualidades humanas, como alegria, tristeza, criatividade, amor, ódio… Tudo aquilo que diferencia os humanos de meros pedaços de carne ambulante.

Como ficaria a sua crença no espírito?
Seria um autômato que simula as emoções, mas não as vivência. Seria uma parôdia. ( Uma visão que temos da Vida e não o que é. ) Criatividade teria que ser muito mais complexo, afinal foram bilhões de anos para sermos estes "pedaços de carne ambulantes"...

Veja se você tenha um pouco mais de criatividade e imagine que tal ser robótico vivencie as experiências. Imagine que é como se ele tivesse uma alma, dotada de todas as suas qualidades: criatividade, amizade, compaixão, amor, ódio, rancor, inveja, tristeza, alegria, etc.

Agora, sem fugir, responda à minha pergunta.

Você superestima a Ciência...
Entretanto, se fosse possível, certamente seria uma nova forma de corpo para que um espírito possa habitar. Satisfeito?    :wink:

Um espírito? Criado por um humano? Teria ele ectoplasma ou algo parecido? Viveria ele depois da morte?
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Offline Fernando Silva

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #114 Online: 04 de Novembro de 2007, 09:26:41 »
Parto do princípio que se a inteligência é criatividade ou armazenamento de informações e experiências. Robôs, a priori, são auxiliares dos humanos e não uma nova forma de vida. Se não, teríamos que competir, em nosso bioma, com uma nova espécie que nós criamos. Isto observado em Matrix. ( Acho que a vaidade humana chegaria este patamar. )
Por isso, difinir a Vida pela inteligência não é uma forma de determinar que foi criado, de fato, uma nova espécie. Acho que é, somente, uma parôdia de uma espécie. Não uma de fato.
Não importa a origem e a constituição fisiológica. O que importa é se aquela entidade é inteligente e auto-consciente.
E aí? Ela teria alma? Viveria após a morte? Teria que pagar pelo pecado original? Se reencarnaria?

Suyndara

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #115 Online: 05 de Novembro de 2007, 09:59:44 »
Vou ler com calma o tópico, depois volto para responder  :ok:

Me parece que houve uns equívocos em relação aos conceitos aqui, e é bom que essas coisas não sejam confundidas pq sempre dão amparo para loucos como o Sodré  ::) ::)

[]s

Offline Mancha Negra

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #116 Online: 05 de Novembro de 2007, 11:10:18 »
Então vamos supor uma situação:

Vamos dizer que foi criada, com sucesso, uma vida artificial. Uma vida dotada de todas as qualidades humanas, como alegria, tristeza, criatividade, amor, ódio… Tudo aquilo que diferencia os humanos de meros pedaços de carne ambulante.

Como ficaria a sua crença no espírito?
Seria um autômato que simula as emoções, mas não as vivência. Seria uma parôdia. ( Uma visão que temos da Vida e não o que é. ) Criatividade teria que ser muito mais complexo, afinal foram bilhões de anos para sermos estes "pedaços de carne ambulantes"...

Veja se você tenha um pouco mais de criatividade e imagine que tal ser robótico vivencie as experiências. Imagine que é como se ele tivesse uma alma, dotada de todas as suas qualidades: criatividade, amizade, compaixão, amor, ódio, rancor, inveja, tristeza, alegria, etc.

Agora, sem fugir, responda à minha pergunta.
Ahn?!
Eu não respondi abaixo?
Entretanto, se fosse possível, certamente seria uma nova forma de corpo para que um espírito possa habitar.



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Entretanto, se fosse possível, certamente seria uma nova forma de corpo para que um espírito possa habitar. Satisfeito?    :wink:
Um espírito? Criado por um humano? Teria ele ectoplasma ou algo parecido? Viveria ele depois da morte?
Espíritos podem ser criados por humanos?! Essa é nova para mim. Se é uma suposição... Por que não? Por que não pode existir uma "energia" ou algo além da matéria que possa interagir com um corpo criado por humanos? Des que existe a anti-matéria, que não é matéria, senão jamais se anulariam, por que não pode existir algo além? É proíbido? Ou o "dogmatismo científico" não permite a existência de disso?   
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Offline Mancha Negra

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #117 Online: 05 de Novembro de 2007, 11:16:18 »
Parto do princípio que se a inteligência é criatividade ou armazenamento de informações e experiências. Robôs, a priori, são auxiliares dos humanos e não uma nova forma de vida. Se não, teríamos que competir, em nosso bioma, com uma nova espécie que nós criamos. Isto observado em Matrix. ( Acho que a vaidade humana chegaria este patamar. )
Por isso, difinir a Vida pela inteligência não é uma forma de determinar que foi criado, de fato, uma nova espécie. Acho que é, somente, uma parôdia de uma espécie. Não uma de fato.
Não importa a origem e a constituição fisiológica. O que importa é se aquela entidade é inteligente e auto-consciente.
E aí? Ela teria alma? Viveria após a morte? Teria que pagar pelo pecado original? Se reencarnaria?
Eu não sei. Eu não tenho a mínima idéia de como funciona o além. Eu, a pessoa, Mancha Negra, não sei como funciona o além da matéria. Agora, como seria, só por suposição ou especulação.   
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Offline LIAN

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #118 Online: 05 de Novembro de 2007, 17:59:32 »
Coerente ao tópico.

Hoje recebi uma prova de uma aluna. Ela logo de cara disse que não acreditava em evolução. Dissertou bem sobre o tópico, demonstrando que concorda com a lógica evolutiva!

Isso é que é mais difícil de entender. Dá a impressão que na mente da pessoa, todas as evidências evolutivas são obra do diabo pra confundir o Homem. É um argumento infantil, mas já vi muito evangélico falando isso!
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline Douglas

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #119 Online: 05 de Novembro de 2007, 18:27:51 »
Inorgânico, como eu disse.

Ei! Volta aqui! Responde à pergunta, seu fujão! :o

Totalmente artificial poderia abalar minha crença no espírito, sim. Desde que pudessemos analisar a complexidade destes sentimentos. Se realmente serão complexos como os sentimentos humanos.

Outra coisa que abalaria, seria provarem que o médium em ação é um charlatão, neste vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=QgYrm4j3ccM
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Offline Alenônimo

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #120 Online: 05 de Novembro de 2007, 19:47:08 »
Inorgânico, como eu disse.

Ei! Volta aqui! Responde à pergunta, seu fujão! :o

Totalmente artificial poderia abalar minha crença no espírito, sim. Desde que pudessemos analisar a complexidade destes sentimentos. Se realmente serão complexos como os sentimentos humanos.

Outra coisa que abalaria, seria provarem que o médium em ação é um charlatão, neste vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=QgYrm4j3ccM
Olha que essa última pode não ser tão difícil de conseguir…
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Offline Dbohr

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #121 Online: 05 de Novembro de 2007, 20:12:36 »
Coerente ao tópico.

Hoje recebi uma prova de uma aluna. Ela logo de cara disse que não acreditava em evolução. Dissertou bem sobre o tópico, demonstrando que concorda com a lógica evolutiva!

Isso é que é mais difícil de entender. Dá a impressão que na mente da pessoa, todas as evidências evolutivas são obra do diabo pra confundir o Homem. É um argumento infantil, mas já vi muito evangélico falando isso!

Não é tão difícil encontrar isso (entender é que são elas...)

Um tio Adventista certa vez me disse que a datação radioativa foi criada pelo Diabo para confundir o Homem. Bom, se isso é verdade, então o Malteísmo ganha alguns pontos na escala de credibilidade... porque Deus teria que ter um senso de humor muito estranho para deixar o Diabo fazer isso.

Offline Douglas

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #122 Online: 07 de Novembro de 2007, 18:21:19 »
Olha que essa última pode não ser tão difícil de conseguir…

Vou aguardar!
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Suyndara

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #123 Online: 08 de Novembro de 2007, 10:49:25 »
Mas se o médium simplesmente estiver iludido?  ::)

Ele não saberá que é charlatão, estará fazendo isso inconscientemente...Como julgar esses casos?  :hein:

Offline Douglas

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Re: Aos crentes: que descoberta cientifica abalaria sua crença atual?
« Resposta #124 Online: 08 de Novembro de 2007, 20:32:50 »
Então você considera as imagens verdadeiras?
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