Autor Tópico: O celacanto e a evolucao  (Lida 12870 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #25 Online: 05 de Junho de 2005, 09:19:18 »
Citação de: Edson Martins Medrado

Criacionistas concordam quase100%,a diferença é que nada de novo é acrescentado no cõdigo genético e grilo continua grilo,os zilhõe de ano para a evolução tornar digamos drásticamente uma outra espécie(novidade no material genético) é conjecturação evolucionista.

Novamente, sim, coisas novas são acrescentadas ao genoma das espécies, pesquise sobre isso.
Novamente, a especiação não é determinada por acréscimo no "material genético", e nem pode ser inferido que haja novidade, no sentido de ser necessariamente acréscimo, no "material genético", a partir da especiação. Nada prevê isso, não sei de onde tirou isso. De onde foi? Quais são as bases para essa afirmação?

Resumindo, especiação é determinada por diferenças fisiológicas, que podem ser determinadas genéticametne, não importa se essa diferença é um decréscimo ou acréscimo no genoma, ou se é apenas uma modificação que mantém a mesma quantidade de informação.

O absurdo nisso é a negação da lógica inversa do acréscimo de informação no genoma gerar especiação. Quer dizer, se eu adiciono algo no genmoa de uma espécie, e isso acarreta na especiação, então se eu tiro essa mesma coisa que eu acrescentei, não está ocorrendo especiação novamente? Como poderia ser? Apenas por mágica.

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ERRADO EVOLUCAO TEM DE DEMONTRAR ADICAO GENETICA NAO APENAS LIGAMENTO E DESLIGAMENTO DE GENS!

Olha, se você quiser definir o que é evolução para você, até pode ser.

Eu poderia definir que para mim, evolução é a transformação das espécies em formas humanóides ao longo das gerações; como nada que se vê indica isso, com exceção da espécie humana (e não poderia ser uma regra então, seria apenas exceção), logo não existe evolução!!! :sono:

Mas dentro da biologia evolução é apenas modificação nas caracterísiticas hereditárias das linhagens, e ponto. Não precisa demonstrar "adição genética" (que existe, caso não saiba, pesquise a respeito, procure por duplicação de genes - mencionei isso na lista, mas acho que você não lê o que não te interessa saber), porque não é a única forma de modificação nas características hereditárias possível, e nem a mais importante.

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SIM ISOLAMENTO PODE APRESSAR MAS NAO DA NOITE PRO DIA E MANTENHO AMEBA=AMEBA,CELACANTO=CELACANTO,EVOLUCIONISTA=DEIXA PRA LA!

... e quem disse que algo ocorre da noite pro dia, além dos criacionistas?
Olhe para uma árvore evolutiva. Você vai ver que não há saltos como ameba => cachorro, de uma hora para a outra.

É sempre muito, mas muito mais sutil. Você já percebeu que as espécies de um grupo são parecidas umas com as outras?

Você consegue imaginar uma espécie virando outra espécie aparentada (do mesmo grupo), ao longo de várias gerações, tal como de um ancestral comum descendem tanto o poodle quanto o dinamarquês? Eu sei que são todos cães/lobos, mas você não acha que uma raposa, ou o lobo guará (que não é lobo, é outro gênero) ou outros canídeos são quase isso? E depois, de alguns desses, não consegue fazer o mesmo exercício de visualização com relação a grupos mais abrangentes, como ursos (ainda no grupo caniformia), e assim por diante?

Você saberia porque ursos são apontados como parentes mais próximos de cães que por exemplo, as girafas? Está conseguindo ver que não é qualquer ser que pode ser apontado como parente mais próximo de qualquer outro, mas há um padrão coerente com a descendência?

Sem a descendência, se a forma dos seres não tivessem isso cmo restrição, não teria porque nem como ser possível traçar uma genealogia melhor que outra.

Isso é tão evidente que os muitos criacionistas aceitam grupos bem abrangentes como os "tipos" originais (algo como um tipo original por ordem, ou mais); mas pelos mesmos critérios que aceitam a ancestralidade até aí, seria conclusão lógica o restante da árvore filogenética evolucionista, mas ela é descartada incoerentemente.

Eu não sei porque perco meu tempo, você está dizendo coisas que deveriam também refutar a evolução aceita pelo criacionismo, será que não percebe? Parece esquecer disso, ou não está afim de entender nada, é só um troll mesmo.

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1 - "Celacanto" não é uma espécie, há fósseis de várias espécies de celacantos
CELACANTO=CELACANTO RECOMBINACAO GENETICA E SO!

Você não pode provar que todas as mais de 100 espécies fósseis de celacantídeos, e mais as 1 ou duas (acho que recentemente encontraram outra) são produto apenas de recombinação genética.

Nem as raças de cães são produto apenas de recombinação genética, pelamor.

Pela sua lógica, poodle deveria ser poodle, pastor alemão deveria ser pastor alemão, doberman sempre doberman e assim para sempre, mas não é bem assim, é? E de certa forma, é verdade. De um cruzamento entre poodles, nascem poodles, e assim por diante. Será que quando no genesis diz terem sido criados os animais domésticos estavam inclusas aí todas as raças de cães, e os que se dizem desenvolvedoresde raças são uns mentirosos?

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2 - especiação não significa acréscimo no código genético, tenha piedade!!!
SO NAO E PARA EVOLUCIONISTAS...PARA HAVER EVOLUCAO TEM QUE HAVER SIM NOVIDADE GENETICA!

Argh.... mas quem é pode dar alguma palavre em evolução? Quem estuda o assunto, não? Se perguntar de conceitos científicos para os místicos vai vir um monte de bobagem mesmo, e aí câncer é um problema causado por mutação apenas para os geneticistas e médicos mesmo, para os exotéricos isso requer um "desequilibrio de energia" que só pode ter origem cósmica!

O holocausto nazista também só ocorreu para os não-revisionistas, e os círculos nas plantações e outras construções só não necessitam de inteligência alienígena para os historiadores convencionais.

Você não sabe nada de evolução, engoliu metade de uma deturpação que algum criacionista fez (só metade, porque mostra conhecimento insatisfatório até para ser coerente com o criacionismo, está sendo auto contraditório boa parte do tempo), e eu fico discutindo, não aprendo mesmo.

De onde vem a "novidade genética" na evolução criacionista? Milagre?

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E DIZER QUE HA EVOLUCAO APENAS QUANDO HA LIGAMENTO OU DESLIGAMENTO DE GENS DEFINITIVAMENTE NAO DA!!

Me aponte onde eu disse isso.

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E VOCE DEVIA QUESTIONAR A CARTILHA EVOLUCIONISTA E FAZE-LA PASSAR PELO CRIVO DA EXPERIENCIA! :roll:

Eu aprendi sobre evolução em mais do que cartilhas, sugiro procurar fazer o mesmo, pra evitar passar por esses papelões.

Offline Esperto

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Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #26 Online: 05 de Junho de 2005, 09:38:26 »
edson, desative o capslock por favor!
filosofia de um professor meu:
"A mente abre quando o cu aperta!"

Offline Alenônimo

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Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #27 Online: 05 de Junho de 2005, 11:10:00 »
E aprenda a usar
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também... Essas linhas enormes que faz estraga tudo o layout do site!
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Huxley

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Re: Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #28 Online: 05 de Junho de 2005, 16:03:43 »
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado

Criacionistas concordam quase100%,a diferença é que nada de novo é acrescentado no cõdigo genético e grilo continua grilo,os zilhõe de ano para a evolução tornar digamos drásticamente uma outra espécie(novidade no material genético) é conjecturação evolucionista.

Novamente, sim, coisas novas são acrescentadas ao genoma das espécies, pesquise sobre isso.
Novamente, a especiação não é determinada por acréscimo no "material genético", e nem pode ser inferido que haja novidade, no sentido de ser necessariamente acréscimo, no "material genético", a partir da especiação. Nada prevê isso, não sei de onde tirou isso. De onde foi? Quais são as bases para essa afirmação?

Resumindo, especiação é determinada por diferenças fisiológicas, que podem ser determinadas genéticametne, não importa se essa diferença é um decréscimo ou acréscimo no genoma, ou se é apenas uma modificação que mantém a mesma quantidade de informação.

O absurdo nisso é a negação da lógica inversa do acréscimo de informação no genoma gerar especiação. Quer dizer, se eu adiciono algo no genmoa de uma espécie, e isso acarreta na especiação, então se eu tiro essa mesma coisa que eu acrescentei, não está ocorrendo especiação novamente? Como poderia ser? Apenas por mágica.

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ERRADO EVOLUCAO TEM DE DEMONTRAR ADICAO GENETICA NAO APENAS LIGAMENTO E DESLIGAMENTO DE GENS!

Olha, se você quiser definir o que é evolução para você, até pode ser.

Eu poderia definir que para mim, evolução é a transformação das espécies em formas humanóides ao longo das gerações; como nada que se vê indica isso, com exceção da espécie humana (e não poderia ser uma regra então, seria apenas exceção), logo não existe evolução!!! :sono:

Mas dentro da biologia evolução é apenas modificação nas caracterísiticas hereditárias das linhagens, e ponto. Não precisa demonstrar "adição genética" (que existe, caso não saiba, pesquise a respeito, procure por duplicação de genes - mencionei isso na lista, mas acho que você não lê o que não te interessa saber), porque não é a única forma de modificação nas características hereditárias possível, e nem a mais importante.

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SIM ISOLAMENTO PODE APRESSAR MAS NAO DA NOITE PRO DIA E MANTENHO AMEBA=AMEBA,CELACANTO=CELACANTO,EVOLUCIONISTA=DEIXA PRA LA!

... e quem disse que algo ocorre da noite pro dia, além dos criacionistas?
Olhe para uma árvore evolutiva. Você vai ver que não há saltos como ameba => cachorro, de uma hora para a outra.

É sempre muito, mas muito mais sutil. Você já percebeu que as espécies de um grupo são parecidas umas com as outras?

Você consegue imaginar uma espécie virando outra espécie aparentada (do mesmo grupo), ao longo de várias gerações, tal como de um ancestral comum descendem tanto o poodle quanto o dinamarquês? Eu sei que são todos cães/lobos, mas você não acha que uma raposa, ou o lobo guará (que não é lobo, é outro gênero) ou outros canídeos são quase isso? E depois, de alguns desses, não consegue fazer o mesmo exercício de visualização com relação a grupos mais abrangentes, como ursos (ainda no grupo caniformia), e assim por diante?

Você saberia porque ursos são apontados como parentes mais próximos de cães que por exemplo, as girafas? Está conseguindo ver que não é qualquer ser que pode ser apontado como parente mais próximo de qualquer outro, mas há um padrão coerente com a descendência?

Sem a descendência, se a forma dos seres não tivessem isso cmo restrição, não teria porque nem como ser possível traçar uma genealogia melhor que outra.

Isso é tão evidente que os muitos criacionistas aceitam grupos bem abrangentes como os "tipos" originais (algo como um tipo original por ordem, ou mais); mas pelos mesmos critérios que aceitam a ancestralidade até aí, seria conclusão lógica o restante da árvore filogenética evolucionista, mas ela é descartada incoerentemente.

Eu não sei porque perco meu tempo, você está dizendo coisas que deveriam também refutar a evolução aceita pelo criacionismo, será que não percebe? Parece esquecer disso, ou não está afim de entender nada, é só um troll mesmo.

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1 - "Celacanto" não é uma espécie, há fósseis de várias espécies de celacantos
CELACANTO=CELACANTO RECOMBINACAO GENETICA E SO!

Você não pode provar que todas as mais de 100 espécies fósseis de celacantídeos, e mais as 1 ou duas (acho que recentemente encontraram outra) são produto apenas de recombinação genética.

Nem as raças de cães são produto apenas de recombinação genética, pelamor.

Pela sua lógica, poodle deveria ser poodle, pastor alemão deveria ser pastor alemão, doberman sempre doberman e assim para sempre, mas não é bem assim, é? E de certa forma, é verdade. De um cruzamento entre poodles, nascem poodles, e assim por diante. Será que quando no genesis diz terem sido criados os animais domésticos estavam inclusas aí todas as raças de cães, e os que se dizem desenvolvedoresde raças são uns mentirosos?

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2 - especiação não significa acréscimo no código genético, tenha piedade!!!
SO NAO E PARA EVOLUCIONISTAS...PARA HAVER EVOLUCAO TEM QUE HAVER SIM NOVIDADE GENETICA!

Argh.... mas quem é pode dar alguma palavre em evolução? Quem estuda o assunto, não? Se perguntar de conceitos científicos para os místicos vai vir um monte de bobagem mesmo, e aí câncer é um problema causado por mutação apenas para os geneticistas e médicos mesmo, para os exotéricos isso requer um "desequilibrio de energia" que só pode ter origem cósmica!

O holocausto nazista também só ocorreu para os não-revisionistas, e os círculos nas plantações e outras construções só não necessitam de inteligência alienígena para os historiadores convencionais.

Você não sabe nada de evolução, engoliu metade de uma deturpação que algum criacionista fez (só metade, porque mostra conhecimento insatisfatório até para ser coerente com o criacionismo, está sendo auto contraditório boa parte do tempo), e eu fico discutindo, não aprendo mesmo.

De onde vem a "novidade genética" na evolução criacionista? Milagre?

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E DIZER QUE HA EVOLUCAO APENAS QUANDO HA LIGAMENTO OU DESLIGAMENTO DE GENS DEFINITIVAMENTE NAO DA!!

Me aponte onde eu disse isso.

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E VOCE DEVIA QUESTIONAR A CARTILHA EVOLUCIONISTA E FAZE-LA PASSAR PELO CRIVO DA EXPERIENCIA! :roll:

Eu aprendi sobre evolução em mais do que cartilhas, sugiro procurar fazer o mesmo, pra evitar passar por esses papelões.


Daniel,

Como eu já vi a base que ele usa para fazer essas afirmações, acho que posso dizer o que ele está tentando dizer.Essa confusão dele ocorre porque ele está tendo uma visão MUTACIONISTA da Evolução, enquanto atualmente todos os evolucionistas são NEUTRALISTAS por causa trabalhos de Mooto Kimura de 1968 demonstrar que a maior parte da variabilidade genética nas espécies era causada por recombinação  .Vou mostrar nesse caso, quais as evoluções que eles admitem e quais eles não admitem; vou tentar mostrar isso , mostrando como eles diriam mais ou menos:

A evolução que os cracionistas admitem:
"Um cão e uma raposa se diferenciaram de um ancestral comum a alguns milhares de anos.Não é necessário mutações ou "adição genética" para explicar essa evolução, porque o ancestral deles já tinham potencial genético tanto para se transformar em cão como em raposa."

A evolução que eles não admitem:

" A Evolução diz que todos os mamíferos estão conectados por um ancestral comum, sendo assim deve haver existido um ancestral entre um gato e um urso(ou mesmo entre um urso e um esquilo).Mas não faz sentido dizer que o ancestral comum destes animais tivesse potencial genético para se transfomar tanto em um, como no outro.Assim, para esse ancestral conseguir se diferenciar tanto a ponto de um ter se tornado urso e outro gato, deveria ter ocorrido bilhões de mutações  para um ter se transformado em urso e outro em gato."    

Bem, vou dizer de onde ele tira esses idéias , é de um texto de um criacionista estudante de medicina chamado Rafael Augusto que leu o Livro Evolução-Um Livro Texto Crítico.Ele aborda essas questões em "Criacionismo: Fatos e Fé – Terceira Parte" no tópico II intitulado de "Diferenciação de Animais": http://www.evo.bio.br/LAYOUT/RAFAEL5.HTML

Eu faço uma crítica a esse tópico no próprio livro de visitas do site do Marcus Valério XR na mensagem 113: http://www.evo.bio.br/VISITAS.HTML   .Dê uma olhada. Não é um mensagem grande e acho que que só vendo essa resposta você entenderá que tipo de questão Rafael aborda, sem precisar ler o longo tópico de Diferenciação de Animais.Eu citei que 3 erros apresentados nele e um deles já começava pelo fato de a recombinação genética não é um mero mecanismo que atua sobre as variações pré-existentes: é uma fonte de variação, introduzindo genes novos.Bem , nesse trecho eu usei uma informação de um texto do Rubens Pazza, que recentemente descobri que posta aqui como Atheist.Eu não sabia da identidade dele quando postei a mensagem, mas eu dei o link do site dele, se eu disse algo que ele não afirmou que me corrija.Por esses 3 motivos que mostrei lá não faz sentido nenhum criacionistas afirmarem não ser possível haver um aumento de complexidade ao longo de milhões ou bilhões de anos, no entanto, acham possível que um casal de felinos dê origem a leões, tigres,  jaguares e etc, em menos de 3 mil!
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #29 Online: 05 de Junho de 2005, 17:31:26 »
Citação de: Gustaf Dantas

A evolução que os cracionistas admitem:
"Um cão e uma raposa se diferenciaram de um ancestral comum a alguns milhares de anos.Não é necessário mutações ou "adição genética" para explicar essa evolução, porque o ancestral deles já tinham potencial genético tanto para se transformar em cão como em raposa."

A evolução que eles não admitem:

" A Evolução diz que todos os mamíferos estão conectados por um ancestral comum, sendo assim deve haver existido um ancestral entre um gato e um urso(ou mesmo entre um urso e um esquilo).Mas não faz sentido dizer que o ancestral comum destes animais tivesse potencial genético para se transfomar tanto em um, como no outro.Assim, para esse ancestral conseguir se diferenciar tanto a ponto de um ter se tornado urso e outro gato, deveria ter ocorrido bilhões de mutações  para um ter se transformado em urso e outro em gato."    

É assim com muitos dos criacionistas atuais, apesar de ainda ser um raciocínio falho, a começar por isso de "potencial genético" que vai se apenas se esvaindo e gerando alguma variação a partir de um estoque limitado. Na lista do yahoo, "questionando as origens", chegaram a falar que Adão e Eva tinham os genes para todas as diferenças raciais, que nada é fruto de mutação. Fico curioso para saber como seria o DNA desses caras, devia levar vários alelos a mais para cada gene, diferente de como é hoje em dia...
Eu acho que o raciocínio deles lembra mais "herança ancestral", "mistura de sangues" do que isso de neutralismo versus mutacionismo.

Mas acho que com o Edson é pior ainda. Ele não sabe bem do que está falando, parecia falar de celacanto como se fosse uma única espécie que tivesse se mantido imutável, não admitindo nem mesmo a especiação aceita pela maioria dos criacionistas de hoje, limitada a algum grupo taxonômico que seria equivalente arbitrário aos "tipos" originais da bíblia.
 
Não vi em momento algum ele falar que a especiação é limitada a esse "estoque genético", e que as especiações que ocorreram foram assim, sem "adição de material genético", sem ter ocorrido especiação por "adição". O que ele tem dito, tanto quanto vi, é que especiação requer "adição de material genético", o que me leva a concluir que ele acha que nunca ocorreram especiações, já que alega que a "adição de material genético" é uma hipótese inverificada/inverificável. Isso ou que eventualmente ocorre milagrosamente.

Ele dá sinais de nem saber a relação de genética com especiação. Ele leu por aí, ou enfiou na cabeça de alguma forma, que especiação requer "adição de material genético" e parece estar achando que são sinônimos, que especiação ocorre assim, e que isso é especiação. Não parece entender que pela mesma lógica, a "subtração" de "material genético" também deveria levar à especiação, porque o que importa para a especiação é a diferença fisiológica, fenotípica que esses genes, somados ou subtraídos, causam, e não meramente, magicamente, a soma dos genes, por si só.

Está difícil.


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Por esses 3 motivos que mostrei lá não faz sentido nenhum criacionistas afirmarem não ser possível haver um aumento de complexidade ao longo de milhões ou bilhões de anos, no entanto, acham possível que um casal de felinos dê origem a leões, tigres,  jaguares e etc, em menos de 3 mil!

e sem mutações...
E o limite até onde se retrocede, é totalmente arbitrário (ainda que seja por referência bíblica), não tem um método para dizerem onde para de retroceder a evolução, onde chega-se ao ancestral comum daquele "tipo". Vai do gosto de cada um, porque a mesma lógica que leva até ali obrigaria a retroceder até o ancestral comum universal, se fosse seguida com coerência.


Vou ler seu comentário....

editado: li...
é isso mesmo.... os criacionistas vão admitir a "microevolução", mas não vão admitir a "macro", como se a segunda não fosse o acúmulo da primeira. É uma distinção artificial. O Juan Cisneros (acho que é dele, ao menos, li dele) faz uma analogia legal, com micro e macro erosão.
Vão ficar nisso de que o DDT selecionou os gafanhotos, mas continuam gafanhotos, e coisas do tipo, como se alguém além deles propusesse que a evolução devesse ser hiper rápida a ponto de gerar todas as espécies vivas e recentemente extintas em cerca de 3000 anos a partir de uns poucos casais.
Há os que não dão importância a isso do dilúvio (os da Terra velha), então para eles a evolução não precisaria ser tão rápida, pelo menos, ficam numa posição um pouco mais confortável nesse sentido, mas não tem menos problemas com evidências.

Ah, outra coisa, a analogia do foco do microscópio em "o relojoeiro cego", de Dawkins, não é de Dawkins, mas de R. A. Fisher

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #30 Online: 06 de Junho de 2005, 00:22:32 »
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado

Criacionistas concordam quase100%,a diferença é que nada de novo é acrescentado no cõdigo genético e grilo continua grilo,os zilhõe de ano para a evolução tornar digamos drásticamente uma outra espécie(novidade no material genético) é conjecturação evolucionista.

Novamente, sim, coisas novas são acrescentadas ao genoma das espécies, pesquise sobre isso.
Jah pesquisei e a resposta eh a mesma!
Novamente, a especiação não é determinada por acréscimo no "material genético", e nem pode ser inferido que haja novidade, no sentido de ser necessariamente acréscimo, no "material genético", a partir da especiação. Nada prevê isso, não sei de onde tirou isso. De onde foi? Quais são as bases para essa afirmação?
simples especiacao nao eh evolucao no sentido macro.
Resumindo, especiação é determinada por diferenças fisiológicas, que podem ser determinadas genéticametne, não importa se essa diferença é um decréscimo ou acréscimo no genoma, ou se é apenas uma modificação que mantém a mesma quantidade de informação.
Importa pois nao eh evolucao apenas ha ligamento ou desligamento de gens jah contidos na especie!
O absurdo nisso é a negação da lógica inversa do acréscimo de informação no genoma gerar especiação. Quer dizer, se eu adiciono algo no genmoa de uma espécie, e isso acarreta na especiação, então se eu tiro essa mesma coisa que eu acrescentei, não está ocorrendo especiação novamente? Como poderia ser? Apenas por mágica.
nao ha novidades no material genetico,leia de novo.
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ERRADO EVOLUCAO TEM DE DEMONTRAR ADICAO GENETICA NAO APENAS LIGAMENTO E DESLIGAMENTO DE GENS!

Olha, se você quiser definir o que é evolução para você, até pode ser.
Macroevolucao nao aconteceaconteceu nunca!
Eu poderia definir que para mim, evolução é a transformação das espécies em formas humanóides ao longo das gerações; como nada que se vê indica isso, com exceção da espécie humana (e não poderia ser uma regra então, seria apenas exceção), logo não existe evolução!!! :sono:
Bom eu tambem zzzzzzzzzzzzzzzzzzz.
Mas dentro da biologia evolução é apenas modificação nas caracterísiticas hereditárias das linhagens, e ponto. Não precisa demonstrar "adição genética" (que existe, caso não saiba, pesquise a respeito, procure por duplicação de genes - mencionei isso na lista, mas acho que você não lê o que não te interessa saber), porque não é a única forma de modificação nas características hereditárias possível, e nem a mais importante.
Danie deixa eu colocar uma coisa que acho apropriado aqui:
Nao creio na neutralidade da ciencia em tempo algum.Por exemplo a fisica foi a primeira a se destacar da filosofia por causa de sua base experimental solida.Porem mesmo estah sofreu a intervencao dos modelos "mentais" de sua epoca.Hoje a ciencia sofre esta fauta de neutralidade quando se trata de evolucao.Todas as descobertas sao analisadas segundo estah teoria,logo a ciencia estah capturada por ela e assim sendo me faz desacreditar de muitas informacoes. A evolucao nao provada eh considerada um fato isso eh uma atrocidade cientifica!
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SIM ISOLAMENTO PODE APRESSAR MAS NAO DA NOITE PRO DIA E MANTENHO AMEBA=AMEBA,CELACANTO=CELACANTO,EVOLUCIONISTA=DEIXA PRA LA!

... e quem disse que algo ocorre da noite pro dia, além dos criacionistas?
Olhe para uma árvore evolutiva. Você vai ver que não há saltos como ameba => cachorro, de uma hora para a outra.
Nem de uma especie para outra de forma alguma!
Sim de uma especie para outra de forma nehuma acontece.

É sempre muito, mas muito mais sutil. Você já percebeu que as espécies de um grupo são parecidas umas com as outras?
E dai??
Você consegue imaginar uma espécie virando outra espécie aparentada (do mesmo grupo), ao longo de várias gerações, tal como de um ancestral comum descendem tanto o poodle quanto o dinamarquês? Eu sei que são todos cães/lobos, mas você não acha que uma raposa, ou o lobo guará (que não é lobo, é outro gênero) ou outros canídeos são quase isso? E depois, de alguns desses, não consegue fazer o mesmo exercício de visualização com relação a grupos mais abrangentes, como ursos (ainda no grupo caniformia), e assim por diante?
Isso eh uma conjecturacao evolucionista nao um fato como nos eh ensinado.
Você saberia porque ursos são apontados como parentes mais próximos de cães que por exemplo, as girafas? Está conseguindo ver que não é qualquer ser que pode ser apontado como parente mais próximo de qualquer outro, mas há um padrão coerente com a descendência?
Conjecturacoes baseadas no presuposto evolucionista.
Sem a descendência, se a forma dos seres não tivessem isso cmo restrição, não teria porque nem como ser possível traçar uma genealogia melhor que outra.

Isso é tão evidente que os muitos criacionistas aceitam grupos bem abrangentes como os "tipos" originais (algo como um tipo original por ordem, ou mais); mas pelos mesmos critérios que aceitam a ancestralidade até aí, seria conclusão lógica o restante da árvore filogenética evolucionista, mas ela é descartada incoerentemente.
Nao incoerentemente,nao acreditamos que os mecanisnos evolutivos formem macroevolucao,ninguem pode afiemar macroevolucao como uma verdade (claro que em ciencia nao existem verdades absolutas)um fato.
Eu não sei porque perco meu tempo, você está dizendo coisas que deveriam também refutar a evolução aceita pelo criacionismo, será que não percebe? Parece esquecer disso, ou não está afim de entender nada, é só um troll mesmo.
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1 - "Celacanto" não é uma espécie, há fósseis de várias espécies de celacantos
CELACANTO=CELACANTO RECOMBINACAO GENETICA E SO!

Você não pode provar que todas as mais de 100 espécies fósseis de celacantídeos, e mais as 1 ou duas (acho que recentemente encontraram outra) são produto apenas de recombinação genética.
Sim seria dificil o trabalho!
Nem as raças de cães são produto apenas de recombinação genética, pelamor.
Bem continuam caes...
Pela sua lógica, poodle deveria ser poodle, pastor alemão deveria ser pastor alemão, doberman sempre doberman e assim para sempre, mas não é bem assim, é? E de certa forma, é verdade. De um cruzamento entre poodles, nascem poodles, e assim por diante. Será que quando no genesis diz terem sido criados os animais domésticos estavam inclusas aí todas as raças de cães, e os que se dizem desenvolvedoresde raças são uns mentirosos?
cao=cao
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2 - especiação não significa acréscimo no código genético, tenha piedade!!!
SO NAO E PARA EVOLUCIONISTAS...PARA HAVER EVOLUCAO TEM QUE HAVER SIM NOVIDADE GENETICA!

Argh.... mas quem é pode dar alguma palavre em evolução? Quem estuda o assunto, não? Se perguntar de conceitos científicos para os místicos vai vir um monte de bobagem mesmo, e aí câncer é um problema causado por mutação apenas para os geneticistas e médicos mesmo, para os exotéricos isso requer um "desequilibrio de energia" que só pode ter origem cósmica!
Como eu falei a ciencia atual estah capturada pela T.E.

O holocausto nazista também só ocorreu para os não-revisionistas, e os círculos nas plantações e outras construções só não necessitam de inteligência alienígena para os historiadores convencionais.
Tudo isso eh para afirmar que Deus nao existe?
O nazismo deixou marcas teve testemunhos eh um fato observavel.
Você não sabe nada de evolução, engoliu metade de uma deturpação que algum criacionista fez (só metade, porque mostra conhecimento insatisfatório até para ser coerente com o criacionismo, está sendo auto contraditório boa parte do tempo), e eu fico discutindo, não aprendo mesmo.
Sinto muito dse voce pensa assim.
De onde vem a "novidade genética" na evolução criacionista? Milagre?
Nao hah evolucao (macro) sou criacionista lembra-se??

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E DIZER QUE HA EVOLUCAO APENAS QUANDO HA LIGAMENTO OU DESLIGAMENTO DE GENS DEFINITIVAMENTE NAO DA!!

Me aponte onde eu disse isso.
O tempo todo mesmo sem expressar.
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E VOCE DEVIA QUESTIONAR A CARTILHA EVOLUCIONISTA E FAZE-LA PASSAR PELO CRIVO DA EXPERIENCIA! :roll:

Eu aprendi sobre evolução em mais do que cartilhas, sugiro procurar fazer o mesmo, pra evitar passar por esses papelões.

Esponho meu dialogo com vc a quem quzer sem nehum problema...
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
Voltaire

Offline Nina

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Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #31 Online: 06 de Junho de 2005, 01:47:01 »
Esse tópico está hilário... então o ambiente não mudou, por isso o celacanto ainda tem jeitão de velho?
:histeria:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Rodion

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Re: Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #32 Online: 06 de Junho de 2005, 10:49:00 »
Citação de: Nina
Esse tópico está hilário... então o ambiente não mudou, por isso o celacanto ainda tem jeitão de velho?
:histeria:


 |(
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Offline Jonh Ford

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Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #33 Online: 06 de Junho de 2005, 12:06:48 »
Mais uma vez, os criacionistas se perdem pela precariedade de seus conhecimentos em ciência.

Sugiro mais estudo antes de publicar opiniões e, principalmente, sugiro formular uma teoria científica (com toda complexidade que ela exige) sólida para defender seus postulados. Se isso for possível.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #34 Online: 06 de Junho de 2005, 16:41:12 »
Citação de: Edson Martins Medrado

Esponho meu dialogo com vc a quem quzer sem nehum problema...


Como queira.

Vai ver seu objetivo é mesmo difamar o criacionismo, vá em frente, mas eu não vou mais te ajudar comentando em cima de tantos erros que você comete/repete propositalmente.

Se você for mesmo criacionista, continuo a sugerir que se informe melhor sobre o assunto para não continuar sendo tapeado e ao mesmo tempo transmitindo informação enganosa para mais pessoas que também não conhecem bem do assunto. Isso supondo que você queira saber, independentemente da realidade que você venha a conhecer ser compatível ou não com o criacionismo.

Se esse não for o caso, se quiser ser criacionista independentemente da realidade e das evidências, continue lendo apenas textos criacionistas (de todos os tipos, ou do que você tiver optado), e não se ocupe em compartilhá-los conosco, porque já estamos cansados de ver repetições e variações sutis dos mesmos argumentos de sempre, apontar os erros, e ninguém ler. Já se quiser discutir qual dos criacionismos é o correto com outros criacionistas, tudo bem. Seria interessante ver isso.


Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #36 Online: 07 de Junho de 2005, 14:00:47 »
Citação de: Danniel
Ei, o Edson é o "macaco Darwim"? Lembrei dele com isso de escrever tudo em maiúsculas e outros detalhes...


Estou a anos esperando que alguém argumente evolucionismo com fatos.
E o que vejo´é sempre isso querer que eu acredite em conjecturações,"evidências" ,suposições como fatos !
É sempre o mesmo bla bla bla.
Parei aqui neste tópico.
Há submeti o tópico a um eminente criacionista da web,por e-mail.
Ele diise o que eu penso no e-mail, mas não quero ofender .
Abraço. :D
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Offline Rodion

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Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #37 Online: 07 de Junho de 2005, 14:07:58 »
estou, também, há anos esperando que alguém prove deus com fatos. mas tudo que vejo são experiências pessoais relatadas, grosseiras falsificações e catarse. enfim, desisti dele.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #38 Online: 07 de Junho de 2005, 16:57:52 »
Citação de: Edson Martins Medrado

Estou a anos esperando que alguém argumente evolucionismo com fatos.
E o que vejo´é sempre isso querer que eu acredite em conjecturações,"evidências" ,suposições como fatos !


Quais fatos te provariam que a evolução ocorre e ocorreu?

Outra coisa, te provaram com que fatos que especiação requer "adição de material genético", ou que  "adição de material genético" é especiação? Nisso você acreditou assim de primeira, sem precisar de fatos, só porque disseram que era uma "evidência" contrária a idéia a qual você tem aversão?

Offline L. Duran

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Re: Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #39 Online: 07 de Junho de 2005, 17:29:51 »
Citação de: Danniel
Ei, o Edson é o "macaco Darwim"? Lembrei dele com isso de escrever tudo em maiúsculas e outros detalhes...


É verdade! :shock:

Eu lembro dele! hehehe!

[]´s
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #40 Online: 07 de Junho de 2005, 17:42:47 »
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado

Estou a anos esperando que alguém argumente evolucionismo com fatos.
E o que vejo´é sempre isso querer que eu acredite em conjecturações,"evidências" ,suposições como fatos !


Quais fatos te provariam que a evolução ocorre e ocorreu?

Outra coisa, te provaram com que fatos que especiação requer "adição de material genético", ou que  "adição de material genético" é especiação? Nisso você acreditou assim de primeira, sem precisar de fatos, só porque disseram que era uma "evidência" contrária a idéia a qual você tem aversão?


Já estou com quase certeza que você é o Holmes.                x      r
Eu acredito na teoria que mais me convence da realidade que vivo, do mundo que me cerca,sempre procurei respostas,e a criacionista é a mais satisfatória.
Leia minha assinatura e me entenda.
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Offline Edson Martins Medrado

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O celacanto e a evolucao
« Resposta #41 Online: 07 de Junho de 2005, 17:52:37 »
Citação de: Mr.Hammond
O celacanto atual NÃO É o celacanto pré-histórico, só um peixe da mesma família!Fósseis vivos genuínos não são um problema para a evolução, significa apenas que as condições ambientais não se modificaram!

Ler:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB930_1.html

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC212.html


Essa caiu como uma luva!
Bom isso é uma opinião sua e... eu não pedi opiniões e sim explicações,tive algumas e divergentes.
Este tópico esta me divertindo muito mas... :D

... Me deixem sair deste tópico por favor...É que estou cansado de ler opiniões,conjectutações,"evidências" e artigos de  fé.
Eu respeito mas ... cansa. :wink:
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Offline Jonh Ford

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Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #42 Online: 07 de Junho de 2005, 20:06:33 »
Curioso como pessoas com uma formação científica primária tem uma pretensão enorme de tergiversar justamente sobre ciência.

Repito o que já sugeri em outros tópicos aos criacionistas do desenho inteligente: concebam uma teoria científica sólida para que possam ser respeitados. Claro, se isso for possível.

Da forma como está, é mais ou menos o mesmo que colocar o letreca futebol clube (criacionistas) para jogar contra a seleção de Robinho, Kaká e Ronaldinho (evolucionistas). Não dá nem para o começo...

Offline Snake

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O celacanto e a evolucao
« Resposta #43 Online: 07 de Junho de 2005, 21:53:51 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Mr.Hammond
O celacanto atual NÃO É o celacanto pré-histórico, só um peixe da mesma família!Fósseis vivos genuínos não são um problema para a evolução, significa apenas que as condições ambientais não se modificaram!

Ler:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB930_1.html

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC212.html


Essa caiu como uma luva!
Bom isso é uma opinião sua e... eu não pedi opiniões e sim explicações,tive algumas e divergentes.
Este tópico esta me divertindo muito mas... :D

... Me deixem sair deste tópico por favor...É que estou cansado de ler opiniões,conjectutações,"evidências" e artigos de  fé.
Eu respeito mas ... cansa. :wink:


Vamos lá, você consegue mais do que isso. Por favor, dê uma desculpa melhor do que "essa é uma opinião sua".
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #44 Online: 07 de Junho de 2005, 22:22:21 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado

Estou a anos esperando que alguém argumente evolucionismo com fatos.
E o que vejo´é sempre isso querer que eu acredite em conjecturações,"evidências" ,suposições como fatos !


Quais fatos te provariam que a evolução ocorre e ocorreu?

Outra coisa, te provaram com que fatos que especiação requer "adição de material genético", ou que  "adição de material genético" é especiação? Nisso você acreditou assim de primeira, sem precisar de fatos, só porque disseram que era uma "evidência" contrária a idéia a qual você tem aversão?


Já estou com quase certeza que você é o Holmes.                x      r
Eu acredito na teoria que mais me convence da realidade que vivo, do mundo que me cerca,sempre procurei respostas,e a criacionista é a mais satisfatória.
Leia minha assinatura e me entenda.


Pare de fugir e enrolar e responda o que perguntei:

- Quais fatos te provariam que a evolução ocorre e ocorreu?

- Outra coisa, te provaram com que fatos que especiação requer "adição de material genético", ou que  "adição de material genético" é especiação? Nisso você acreditou assim de primeira, sem precisar de fatos, só porque disseram que era uma "evidência" contrária a idéia a qual você tem aversão?

E outra, que fatos te convenceram do criacionismo cristão da Terra jovem, em contraposição aos outros criacionismos, cristãos e das demais vertentes? (a frase da sua assinatura combina com qualquer um que existe ou se invente)

Leva jeito que para te provar a que evolução ocorre e ocorreu o único fato capaz de fazer isso seria estar escrito isso na bíblia.

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #45 Online: 08 de Junho de 2005, 12:39:37 »
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado

Estou a anos esperando que alguém argumente evolucionismo com fatos.
E o que vejo´é sempre isso querer que eu acredite em conjecturações,"evidências" ,suposições como fatos !


Quais fatos te provariam que a evolução ocorre e ocorreu?

Outra coisa, te provaram com que fatos que especiação requer "adição de material genético", ou que  "adição de material genético" é especiação? Nisso você acreditou assim de primeira, sem precisar de fatos, só porque disseram que era uma "evidência" contrária a idéia a qual você tem aversão?


Já estou com quase certeza que você é o Holmes.                x      r
Eu acredito na teoria que mais me convence da realidade que vivo, do mundo que me cerca,sempre procurei respostas,e a criacionista é a mais satisfatória.
Leia minha assinatura e me entenda.


Pare de fugir e enrolar e responda o que perguntei:

- Quais fatos te provariam que a evolução ocorre e ocorreu?

- Outra coisa, te provaram com que fatos que especiação requer "adição de material genético", ou que  "adição de material genético" é especiação? Nisso você acreditou assim de primeira, sem precisar de fatos, só porque disseram que era uma "evidência" contrária a idéia a qual você tem aversão?

E outra, que fatos te convenceram do criacionismo cristão da Terra jovem, em contraposição aos outros criacionismos, cristãos e das demais vertentes? (a frase da sua assinatura combina com qualquer um que existe ou se invente)

Leva jeito que para te provar a que evolução ocorre e ocorreu o único fato capaz de fazer isso seria estar escrito isso na bíblia.

___________________________________________________________ ___________________________________________________________ ________________________
Olá Almeida ,Michel, Holmes ,Perseus,Huxley ,e KKKKKKKKK segredinho...  etc...

Quem é você afinal? KKKKKKKKKKK!
Olha rapaz eu vou te dar um tempo para você falar a verdade se não falar eu vou postar a verdade e você vai passar vergonha.
Vou posta em todos os fóruns, pós graduzão.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #46 Online: 08 de Junho de 2005, 18:05:32 »
Mas é uma palhaçada isso, eu nem sei qual é o seu envolvimento com esses todos aí, nem sei quem são eles.

No forum do Sodré eu era o Zetético, e só, se quiser acreditar nisso, acredite, mas pode acreditar no que quiser.

De qualquer forma nada disso importa para responder essas questões que estou colocando. Não interessa meu nick nem minha participação em outros foruns, se eu tenho IDs falsas, essas ou outras, ou não. Simplesmente não vem ao caso, é fugir do assunto.

Então, repetindo:

- Quais fatos te provariam que a evolução ocorre e ocorreu?

- te provaram com que fatos que especiação requer "adição de material genético", ou que "adição de material genético" é especiação? Nisso você acreditou assim de primeira, sem precisar de fatos, só porque disseram que era uma "evidência" contrária a idéia a qual você tem aversão?

- quais fatos te convenceram do criacionismo cristão da Terra jovem, em contraposição aos outros criacionismos, cristãos e das demais vertentes? (a frase da sua assinatura combina com qualquer um que existe ou se invente)


Você consegue responder isso? Se for para ficar nisso de "Holmes", nem tome ainda mais nosso tempo, só não responda nada.

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #47 Online: 08 de Junho de 2005, 22:27:36 »
Citação de: Danniel
Mas é uma palhaçada isso, eu nem sei qual é o seu envolvimento com esses todos aí, nem sei quem são eles.

No forum do Sodré eu era o Zetético, e só, se quiser acreditar nisso, acredite, mas pode acreditar no que quiser.

De qualquer forma nada disso importa para responder essas questões que estou colocando. Não interessa meu nick nem minha participação em outros foruns, se eu tenho IDs falsas, essas ou outras, ou não. Simplesmente não vem ao caso, é fugir do assunto.

Então, repetindo:

- Quais fatos te provariam que a evolução ocorre e ocorreu?

- te provaram com que fatos que especiação requer "adição de material genético", ou que "adição de material genético" é especiação? Nisso você acreditou assim de primeira, sem precisar de fatos, só porque disseram que era uma "evidência" contrária a idéia a qual você tem aversão?

- quais fatos te convenceram do criacionismo cristão da Terra jovem, em contraposição aos outros criacionismos, cristãos e das demais vertentes? (a frase da sua assinatura combina com qualquer um que existe ou se invente)


Você consegue responder isso? Se for para ficar nisso de "Holmes", nem tome ainda mais nosso tempo, só não responda nada.


Putz Holmes você não sabe mais nem disfarçar...
 :mona:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #48 Online: 08 de Junho de 2005, 23:36:21 »
Okay. Responda essas outras duas coisas primeiro:

se eu fosse o Holmes, e daí? Você ficaria feliz? Pararia de fugir das perguntas?

se eu não for o Holmes, você não está só sendo um babaca fujão?


pela última vez, repetindo:

- Quais fatos te provariam que a evolução ocorre e ocorreu?

- te provaram com que fatos que especiação requer "adição de material genético", ou que "adição de material genético" é especiação? Nisso você acreditou assim de primeira, sem precisar de fatos, só porque disseram que era uma "evidência" contrária a idéia a qual você tem aversão?

- quais fatos te convenceram do criacionismo cristão da Terra jovem, em contraposição aos outros criacionismos, cristãos e das demais vertentes? (a frase da sua assinatura combina com qualquer um que existe ou se invente)


Você consegue responder isso? Se for para ficar nisso de "Holmes", nem tome ainda mais nosso tempo, só não responda nada.

Ao não responder, ou a continuar com isso de "Holmes" (o que é o mais provável, mais condizente com suas capacidades) você admite que é ignorante em ciências, que como fundamentalista não te importam outros fatos ou evidências além dos textos bíblicos. Se estes não narram a evolução biológica, não adiantam quaisquer outros fatos.

Offline Snake

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Re.: O celacanto e a evolucao
« Resposta #49 Online: 08 de Junho de 2005, 23:43:44 »
Depois, quando biólogos dizem que se recusam a debater com criacionistas, são chamados de fujões.
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