Autor Tópico: Porque os gatos não miam diferente em outros lugares?  (Lida 2570 vezes)

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Offline Sodré

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Porque os gatos não miam diferente em outros lugares?
« Online: 04 de Junho de 2005, 13:50:53 »
Contam que uma vez a carrocinha pegou o gato de um baiano que nutria muita estima pelo bichano.

Ele então foi correr atrás do prejuizo psicológico..chegando no depósito de animais, perto de seu fechamento, pediu para poder resgatar o seu gatinho.

O Vigia lhe disse que não tinha mais tempo, já estava fechando.. e que, por ter tantos gatos ali, ele iria demorar pra achar o seu..

O Baiano foi logo dando a solução dizendo, "preocupa não viche, veja como encontro ele rápidinho... quer ver?"

"BECHANO!" gritou o baiano


De lá de tras, seu gato respondeu: "MÉAU!!!"


E os dois se reencontraram em lágrimas num final feliz.



Bom... Talvez alguem ainda não tenha percebido o que tem isso a ver com evolução x criação, mas gostaria mesmo era de perguntar porque os mesmos bichos se expressam de forma igual em todos os lugares e o bicho homem não.

Qual a explicação genética, biologica, etc..  para esta não adaptação nos bichos na lingua e diferenciação extrema, regional  e até  poliglota no homem.

Tambem gostaria de analisar questão de costumes, instintos, semelhantes em animais iguais de lugares diferentes em contraste com o homem.

Lembrando que as exceções, caso hajam,  não formam a regra! :wink:
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Offline Alenônimo

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Re.: Porque os gatos não miam diferente em outros lugares?
« Resposta #1 Online: 04 de Junho de 2005, 16:08:58 »
Depende... Humanos só conseguem saber que o gato mia praticamente. Ninguém para para escutar o que eles podem estar miando...

Além do mais, os miados fazem parte de uma comunicação bem primitiva. Só servem para chamar a atenção de algo. Só. Eles não miam porque estão contentes ou porque seu time de futebol ganhou...
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Offline Perseus

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Re.: Porque os gatos não miam diferente em outros lugares?
« Resposta #2 Online: 04 de Junho de 2005, 16:13:59 »
Gatos miam de forma diferente sim. E como miam.

Ja tive um monte de gatos em casa, desde vira-latas a mestiços a de raça pura, e nunca o miado foi igual. Cada um tem o seu jeito, e isso nada tem haver com evolução. Modo de miar, amplitude do miado, duração do miado e etc. anda tem haver com adaptação ao meio ambiente.

Assim como as línguas.

Afinal você esperava o que? Que gatos na Rússia miassem em russo?
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Offline Alenônimo

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Re.: Porque os gatos não miam diferente em outros lugares?
« Resposta #3 Online: 04 de Junho de 2005, 18:46:26 »
Entre sí, eles miam diferente sim. Minha tia, professora de biologia, tem 35 gatos em casa. Cada um é diferente.

Agora, diferenças regionais não devem haver muito não, pois miado não deixa de ser miado... :P
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Offline Alenônimo

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Re.: Porque os gatos não miam diferente em outros lugares?
« Resposta #4 Online: 04 de Junho de 2005, 18:47:31 »
Ah! Os miados podem não ter nada a ver, mas e as raças regionais? Gato persa, siamês, etc... Em cada área, eles se desenvolveram diferentemente... Assim como os cachorros!

Isso não seria um ponto pra nós? :hihi:
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rizk

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Re.: Porque os gatos não miam diferente em outros lugares?
« Resposta #5 Online: 04 de Junho de 2005, 18:49:49 »
Ôxe, claro que gato mia diferente, cachorro tbm... além de mudar de indivíduo pra indivíduo, tem barulho de fome, pra ganhar carinho, pra ganhar comida, pra assustar bichos estranhos, pra comprar briga, etc.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Porque os gatos não miam diferente em outros lugares?
« Resposta #6 Online: 04 de Junho de 2005, 20:00:20 »
A variação individual dos miados (latidos ou outras coisas parecidas) ou mesmo regional que porventura houver (não sei se há, mas pode haver) não é análoga à variação de sotaques ou idiomas das pessoas.
As pessoas também tem variações individuais de tons de vozes, que nada têm a ver com sotaques.

O porque dos outros animais não terem sotaque é porque essas formas de comunicação/expressão deles são totalmente instintivas, praticamente não aprendidas, não é algo cultural, como são os idiomas e sotaques, que evoluem independentemente da parte biológica da espécie, permitindo maior variação regional e até individual.

Nós também temos a comunicação/expressão instintiva animal, e é apenas isso que temos quando somos bebês; não temos sotaque ou idioma. Bebês choram, riem e balbuciam instintivamente, apenas com variações individuais, essa é sua  forma de comunicação instintiva. Continuamos com algo dessa linguagem instintiva universal (risos, choros, raiva, são expressões universalmente reconhecidas, algumas até interespecíficamente), mesmo após aprendermos algum idioma local.

Mas os papagaios e outras aves já são um tanto mais parecidos conosco quanto à vocalizações aprendidas, apesar de não adquirem linguagem de verdade.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Porque os gatos não miam diferente em outros lugares?
« Resposta #7 Online: 04 de Junho de 2005, 20:16:18 »
Semi-OT, acho:
Eu já li e ouvi dizer várias vezes que várias espécies de macacos tem um vocabulário relativamente extenso (cerca de 50 palavras, chutando a média, o que é muito quando o esperado seria nada), para coisas como "comida", "cuidado, cobra!!", etc. Não sei se "cuidado, cobra" seria uma "frase", com uma vocalização para "cuidado" e outra para "cobra", ou para "perigo no solo", ou se os "elementos" vocais dessa vocalização (se houverem mais de um) tem sentidos diferentes em diferentes vocalizações, com diferentes significados....

... mas.... alguém sabe o quanto disso é aprendido? Se são as mesmas vocalizaçoes em todos os grupos, mesmo em grupos distantes, e ao longo das décadas?

Offline Sodré

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Porque os gatos não miam diferente em outros lugares?
« Resposta #8 Online: 04 de Junho de 2005, 20:37:16 »
Citar
A variação individual dos miados (latidos ou outras coisas parecidas) ou mesmo regional que porventura houver (não sei se há, mas pode haver) não é análoga à variação de sotaques ou idiomas das pessoas.
As pessoas também tem variações individuais de tons de vozes, que nada têm a ver com sotaques.


Concordo


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O porque dos outros animais não terem sotaque é porque essas formas de comunicação/expressão deles são totalmente instintivas, praticamente não aprendidas, não é algo cultural, como são os idiomas e sotaques, que evoluem independentemente da parte biológica da espécie, permitindo maior variação regional e até individual.


Concordo plenamente ..mas então não estaríamos diferenciando demais os "em estagio evolutivo?


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Nós também temos a comunicação/expressão instintiva animal, e é apenas isso que temos quando somos bebês; não temos sotaque ou idioma. Bebês choram, riem e balbuciam instintivamente, apenas com variações individuais, essa é sua forma de comunicação instintiva. Continuamos com algo dessa linguagem instintiva universal (risos, choros, raiva, são expressões universalmente reconhecidas, algumas até interespecíficamente), mesmo após aprendermos algum idioma local.


Ok. Os animais tb passam por um periodo (na maioria bem mais curto que o homem) onde desenvolvem sua forma de expressar...vale lembrar que o homem tem um desenvolvimento demoradíssimo em relação a QUALQUER outro animal, salvo alguma exceção que desconheço.



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Mas os papagaios e outras aves já são um tanto mais parecidos conosco quanto à vocalizações aprendidas, apesar de não adquirem linguagem de verdade.



Papa gaios  :D são bem diferentes, formam uma bela exceção na vocalização de sons, e possuem como característica a capacidade de imitar sons. adoro papagaios! Neste ponto, ainda vale destacar que  ainda são uma especie muito distante do grau de "evolução" que o homem teria alcançado.
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Offline Sodré

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Re: Re.: Porque os gatos não miam diferente em outros lugare
« Resposta #9 Online: 04 de Junho de 2005, 20:38:27 »
Citação de: Alenônimo
Ah! Os miados podem não ter nada a ver, mas e as raças regionais? Gato persa, siamês, etc... Em cada área, eles se desenvolveram diferentemente... Assim como os cachorros!

Isso não seria um ponto pra nós? :hihi:


Pra nos tb :)  precisamos de especiação mais do que vcs
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Offline Buckaroo Banzai

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Porque os gatos não miam diferente em outros lugares?
« Resposta #10 Online: 04 de Junho de 2005, 20:59:22 »
Citação de: Sodré

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O porque dos outros animais não terem sotaque é porque essas formas de comunicação/expressão deles são totalmente instintivas, praticamente não aprendidas, não é algo cultural, como são os idiomas e sotaques, que evoluem independentemente da parte biológica da espécie, permitindo maior variação regional e até individual.


Concordo plenamente ..mas então não estaríamos diferenciando demais os "em estagio evolutivo?


Não entendi bem a frase...
Acho que quis dizer se não estaríamos em um "estágio evolutivo" muito diferente.... é isso?

Bem, se for, ou de qualquer forma, não existe isso de "estágio evolutivo", não existem "degraus na escada da evolução". Existem diferenças para "todos os lados", onde não tem lado de cima nem de baixo... e algumas, muitas dessas características diferentes podem ser únicas de uma espécie ou pequeno grupo, como é o caso das nossas capacidades cerebrais, que permitem o desenvolvimento de cultura alcançado.
Até agora, isso não foi igualado por outra espécie.

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Nós também temos a comunicação/expressão instintiva animal, e é apenas isso que temos quando somos bebês; não temos sotaque ou idioma. Bebês choram, riem e balbuciam instintivamente, apenas com variações individuais, essa é sua forma de comunicação instintiva. Continuamos com algo dessa linguagem instintiva universal (risos, choros, raiva, são expressões universalmente reconhecidas, algumas até interespecíficamente), mesmo após aprendermos algum idioma local.


Ok. Os animais tb passam por um periodo (na maioria bem mais curto que o homem) onde desenvolvem sua forma de expressar...vale lembrar que o homem tem um desenvolvimento demoradíssimo em relação a QUALQUER outro animal, salvo alguma exceção que desconheço.

Tudo bem, mas acho que pode estar misturando um pouco as coisas...
A capacidade de linguagem humana não é o equivalente biológico às formas de comunicação dos outros animais, é uma coisa à parte, praticamente inigualada, ao menos nesse nível.

A capacidade de fala de uma criança depende do aprendizado, não é completamente instintiva, ou seja, se uma criança se perde no meio da mata e sobrevive sozinha por anos, ela não sai de lá falando "ufa! finalmente voltei à civilização!", simplesmente pelo desenvolvimento do aparelho fonético ter se completado. Em alguns casos de crianças perdidas sem contatos com pessoas na fase do aprendizado da linguagem, não foram  mais capazes de aprender qualquer idioma, as vezes apenas de maneira muito rudimentar. Ele terá apenas a expressão humana, que é instintiva.

O desenvolvimento das formas de comunicação dos outros animais, por outro lado, não depende do aprendizado (ao menos na imensa maioria dos casos), um gatinho órfão criado em um ambiente silencioso sem miados saberá miar e provavelmente miará para pedir comida ao que ele identificar como fonte de comida.

Ou seja, a aquisição de linguagem não tem a ver simplesmente com desenvolvimento ontológico do organismo humano, embora durante a amamentação, o aparelho fonador ainda não esteja bem apto à fala. Já as formas de expressão e comunicação de outros animais sim, é mais simples, como são nossos choro, riso, e outras expressões, que surgem tão logo sejam anatomicamente possíveis.

Na verdade até tem um fator ontológico importante, que é o que impede ou atrapalha a aquisição de linguagem após certa idade. Por algum motivo que não entendo bem, durante certa idade é mais fácil aprender idiomas, depois a abilidade praticamente cessa, isso tem um tanto a ver com desenvolvimento. Mas isso vale para o aprendizado de qualquer idioma, não é o desenvolvimento do idioma em si.
Parece que coisa similar, mas mais demorada acontece mesmo com outras áreas do cérebro, como se for tapado os olhos de um animal recém nascido por muito tempo, não estimula a área do cérebro responsável pela visão, e ele não consegue mais desenvolvê-la.

Lembrei duma piada de português... um casal português adotou um filho japonês, e se matricularam num curso de japonês, para que quando começasse a falar, eles entendessem.

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Mas os papagaios e outras aves já são um tanto mais parecidos conosco quanto à vocalizações aprendidas, apesar de não adquirem linguagem de verdade.



Papa gaios  :D são bem diferentes, formam uma bela exceção na vocalização de sons, e possuem como característica a capacidade de imitar sons. adoro papagaios! Neste ponto, ainda vale destacar que  ainda são uma especie muito distante do grau de "evolução" que o homem teria alcançado.

Eu ainda não estou entendendo onde quer chegar. Obviamente papagaios e otras aves não são iguais à nos no sentido da linguagem, apenas que aprendem vocalizações. As espécies não são todas iguais, e se uma tem uma característica, não obriga todas as outras a terem características equivalentes. Ninguém iguala os polvos na habilidade de mudar as cores da pele, por exemplo; nem umas outras aves que imitam sons, na sua habilidade nisso. Talvez aquele cara do filme "loucademia de policia", mas acho que eram efeitos especiais

Offline Huxley

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Porque os gatos não miam diferente em outros lugares?
« Resposta #11 Online: 05 de Junho de 2005, 16:29:35 »
O caso da disseminação de um comportamento humano, como a inclinação por um sotaque seria melhor explicada pela memética e não pela genética.Quem criou essa ciência foi Richard Dawkins e o apresentou no seu livro O Gene Egoísta.O termo meme é derivado de gene.Todos nós sabemos que os genes construíram veículos para protegê-los e assim aumentar suas chances de sobrevivência.Estes veículos são os organismos dos seres-vivos.Sabemos ainda que segundo o Darwinismo estes organismos foram produzidos por um algoritmo simples ,que inclui três elementos:hereditariedade, variação e seleção. Se a evolução é um algoritmo simples, então ele deveria ser capaz de rodar em diferentes substratos.Então, a Evolução irá ocorrer, onde ocorrer hereditariedade, variação e seleção.Ou- como Dawkins colocou-um replicador.Os memes são replicadores e assim, a Evolução irá ocorrer.Tudo o que você aprendeu por imitação de alguém é um meme...As palavras de seu vocabulário,as habilidades e hábitos que você tomou de outras pessoas, etc...Músicas, ideologias políticas , slogans, modas de roupa...todos estes são exemplos de memes.A teoria do Gene Egoísta diz que os genes não tem interesse na adaptação do indivíduo ou num grupo: ele se interessa apenas na sua auto-propagação.Tudo isso é possível por causa de um replicador: O DNA.Os memes também têm essa propriedade de auto-replicação, e isso é possível por causa dos veículos que o propagam: a comunicação oral, os livros,a Internet, etc.Sendo assim, os memes acabaram por usurpar a função dos genes:algumas de suas consequências podem contrariar os interesses dos genes.Um exemplo disso é o altruísmo, que está presente quase exclusivamente entre os humanos(curiosamente está pouco presente nos outros animais justamente por seu custosa e não atender o interesse dos genes destes).As pessoas que são altruísticas irão, em média, disseminar mais memes.Isso ocorre porque as pessoas são mais suscetíveis a adotar as idéias das pessoas que elas gostam.Porém, quanto mais veloz for a disseminação dos memes, menor será seleção memética atuando sobre eles.Assim, um meme pode acabar por fazer mal ao seu portador.Um exemplo disso é a religião, o qual Dawkins chama de "vírus da mente", já que este pula de cérebro em cérebro com a mensagem "espalhe-me", sem se importar com o bem do indivíduo.Tal como ocorre num vírus de computador.No vírus temos várias iscas que atraem a vítima como por exemplo, mensagem como:"I LOVE YOU!" ou "Cuidado!Não baixe nenhuma entitulada "Cumprimentos do Amigo de Correspondência".No caso da religão, algo equivalente a essas mensagens seriam, respectivamente "Siga Deus e vá para o Paraíso", ou no caso da ameaça "Não siga Deus e irá para o Inferno".Nos últimos 100 anos perdemos a ilusão que um Deus é necessário para entender o design de nossos corpos.Com mais avanços na memética  perderemos também  a ilusão de que agentes conscientes são necessários para compreender o design denossas mentes.
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Offline Nina

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Porque os gatos não miam diferente em outros lugares?
« Resposta #12 Online: 06 de Junho de 2005, 01:27:16 »
Citação de: Sodré
Papa gaios  :D são bem diferentes, formam uma bela exceção na vocalização de sons, e possuem como característica a capacidade de imitar sons. adoro papagaios! Neste ponto, ainda vale destacar que  ainda são uma especie muito distante do grau de "evolução" que o homem teria alcançado.


Ainda não aprendeu que o homem não é considerado mais evoluído?  :cry:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

 

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