Autor Tópico: Perguntas sem-vergonha sobre física...  (Lida 147564 vezes)

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Offline Emilson

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #125 Online: 24 de Março de 2008, 11:23:00 »
O fato de relógios totalmente diferentes em seus mecanismos, como relógios atômicos, digitais, e partículas diferentes decaindo sofrerem a mesma dilatação temporal quando submetidos à mesma alta velocidade não lhe parece um indício de que o tempo é mesmo relativo? ;-)

Hmm... tenho dúvidas quanto à essa informação (mesma dilatação temporal + mesma alta velocidade).

Citar
E ainda: os relógios atrasam sem que realmente forcemos nada. É uma característica intrínseca do tempo, seja lá ele o que for.

Como assim, sem "forçar" nada? Vc está dizendo que o simples fato de um relógio qualquer atrasar é... (bingo!) uma característica do tempo?

Offline Dbohr

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #126 Online: 24 de Março de 2008, 11:27:05 »
Quero dizer que relógios que estejam viajando a altas velocidades atrasam em relação a relógios que ficam no laboratório. Experimentos com diferentes tipos de relógios demonstram a mesma dilatação - aquela prevista pela Relatividade.

Dito de outra forma, a Simultaneidade dos eventos não é universal. Depende do seu referencial ;-)
« Última modificação: 24 de Março de 2008, 11:29:21 por Dbohr »

Offline Emilson

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #127 Online: 25 de Março de 2008, 08:24:05 »
E o que você chama de freqüência?
Pô Elton...:-)

Gotcha! :twisted:

Qualquer definição de conceitos tão fundamentais como esse acabam caindo em alguma circularidade. Isso é uma limitação da nossa linguagem.

Offline Emilson

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #128 Online: 25 de Março de 2008, 08:32:07 »
Quero dizer que relógios que estejam viajando a altas velocidades atrasam em relação a relógios que ficam no laboratório. Experimentos com diferentes tipos de relógios demonstram a mesma dilatação - aquela prevista pela Relatividade.

Dito de outra forma, a Simultaneidade dos eventos não é universal. Depende do seu referencial ;-)

Que eu saiba os experimentos foram feitos com relógios atômicos. Quais foram as referências que vc consultou?

Outra coisa, para que a quebra de simultaneidade fosse de fato comprovada, seria necessário verificar a dilatação do tempo para algum relógio que ficasse no laboratório. Ou seja, a reciprocidade do efeito deveria ser observada e nunca foi, provavelmente por limitações práticas.

Offline SnowRaptor

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #129 Online: 25 de Março de 2008, 10:49:15 »
Outra coisa, para que a quebra de simultaneidade fosse de fato comprovada, seria necessário verificar a dilatação do tempo para algum relógio que ficasse no laboratório. Ou seja, a reciprocidade do efeito deveria ser observada e nunca foi, provavelmente por limitações práticas.

Como assim? Basta mostrar que os relógios, inicialmente em sincronia, deixam de estar em sincronia depois de um deles sair viajando.

Além disso, o negócio não é tão simétrico. Um deles acelerou pra mudar de referencial, o outro não.
« Última modificação: 25 de Março de 2008, 10:57:52 por SnowRaptor »
Elton Carvalho

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Offline Dbohr

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #130 Online: 25 de Março de 2008, 13:07:18 »
Algo mais sobre simetria e reciprocidade:

Imagine que uma nave passe voando por um asteróide a 86,6% da velocidade da luz. A nave e o asteróide estão equipados com lasers idênticos, que disparam um pulso por segundo.

O piloto da nave vê o seu laser disparar dez vezes (medindo, então, dez segundos), e recebe 3 pulsos 2 pulsos do asteróide. Já o computador que controla o laser no asteróide mede também dez segundos de acordo com seu relógio interno e dispara dez pulsos. Nesse tempo, ele recebe também 3 pulsos 2 pulsos da nave.

A situação é simétrica para os dois referenciais, portanto; embora os observadores discordem quanto aos tempos de emissão e recepção de cada pulso ;-)
« Última modificação: 26 de Março de 2008, 09:42:00 por Dbohr »

Offline Dbohr

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #131 Online: 25 de Março de 2008, 13:36:24 »
Aliás, se alguém puder verificar os cálculos na situação que postei acima eu agradeceria... a velocidade da nave é 86,6% da velocidade da luz e os pulsos são emitidos a cada segundo, de acordo com o tempo próprio de cada referencial.

Postei com pressa daqui do trabalho (onde tocam telefones o tempo todo) e queria ter certeza que está tudo certo :-)

Offline Dbohr

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #132 Online: 26 de Março de 2008, 09:40:48 »
Acho que me embananei com alguns cálculos quando postei a penúltima mensagem... eu sempre me enrolo quando tenho que usar unidades naturais (ou seja, c=1)  :hihi:

O correto são dez pulsos enviados e dois recebidos. Salvo novo engano  :vergonha:


Offline Dbohr

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #134 Online: 26 de Março de 2008, 17:58:47 »
Sempre às ordens!

Offline Emilson

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #135 Online: 01 de Abril de 2008, 18:57:15 »

Como assim? Basta mostrar que os relógios, inicialmente em sincronia, deixam de estar em sincronia depois de um deles sair viajando.

Além disso, o negócio não é tão simétrico. Um deles acelerou pra mudar de referencial, o outro não.

Desculpe a demora pra responder. Nem posso garantir que vou continuar essa discussão, infelizmente. Aliás, nunca consigo participar muito do fórum por falta de tempo.

Bom, a situação é simétrica no sentido de que se vc está no referencial do satélite do GPS, então vc "vê" o tempo passar mais devagar para um observador na Terra, e vice-versa. Isso é relatividade especial.

A principal correção relativística pela "dilatação temporal" no GPS é incorporada antes do satélite ser lançado, utilizando a Terra como referencial "absoluto" ou preferencial. Agora, suponha que isso não seja feito, ou seja, que os relógios não sejam corrigidos antes do lançamento e que esse referencial terrestre não seja utilizado (afinal, na relatividade especial não existe referencial absoluto). Desta forma, para cada par satélite-receptor (o "GPS do usuário"), essa correção deveria ser determinada de forma a "manter" a velocidade da luz a mesma em ambas as direções. Teoricamente, essas correções podem ser calculadas usando relatividade. MAS, isso requereria o cálculo de correções diferentes para cada par satélite-receptor, além de terem de ser calculadas continuamente. Então, o sistema todo no final das contas tornaria-se impraticável.

Offline SnowRaptor

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #136 Online: 01 de Abril de 2008, 23:09:30 »
Na verdade, é assim mesmo que eles fazem.
Elton Carvalho

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #137 Online: 12 de Maio de 2008, 20:58:32 »
Bem, enquanto eu não tiro um tempo para tomar uma drogas nootrópicas e encarar de novo as respostas anteriores desse tópico, uma outra pergunta que me ocorreu:

Se existir anti-gravidade, o que isso significa para a noção de "espaço curvo"? Bem, eu sempre entendi isso como uma espécie de metáfora para "campo", então não significaria nada; mas há quem diga que é literal, o que quer que possa ser uma interpretação literal disso. Talvez dentro de um conceito matemático desse espaço e de curvatura, diferente do conceito cotidiano, onde não faz sentido falar em "curvatura no espaço" mais do que em "curvatura de concreto dentro de bloco de concreto de densidade humogênea".

Se essa literalidade é "matemática", também não acho que representaria nada, e talvez até o campo eletromagnético possa ser entendido mais ou menos como um tipo de deformação no espaço....

Mas se essa afirmação for algo mais, e fundamentalmente diferente do campo eletromagnético (que não poderia ser entendido como espaço curvo), então a anti-gravidade de certa forma "refutaria" essa noção, não? E a gravidade seria somente um campo que não "deforma" o espaço, como o campo eletromagnético, certo?



Offline SnowRaptor

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #138 Online: 12 de Maio de 2008, 22:14:56 »
A curvatura do espaço-tempo é literalmente isso.

Pense na superfície da Terra, que é curva e bidimensional. A extrapolação dessa idéia para uma "superfície" 3(+1)D é a tal curvatura. É um conceito difícil de imaginar, pois você precisaria de mais de três dimensões de espaço pra visualizar com clareza e isso é chato de imaginar, já qu estamos imersos em 3(+1)D
Elton Carvalho

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #139 Online: 13 de Maio de 2008, 01:21:28 »
Hum. Ainda não esclareceu bem a dúvida. Acho que tenho que expor um pouco mais a minha ignorância.

"Curvatura no espaço", pelo que eu penso entender, é um tipo de explicação "alternativa" ao "campo gravitacional", não?

Sendo um campo gravitacional um raio de interações de partículas num espaço "homogêneo"/"clássico", mas sendo uma interação mais geral do que a interação eletromagnética. Em vez de ser um campo onde "caem" apenas certos tipos de materiais, por causa das interações especificamente eletromagnéticas, cai tudo, mesmo se não tiver nem massa, porque as interações com quaisquer que fossem as partículas relacionadas seriam mais universais.

Já uma curvatura do espaço, imagino, seria uma outra coisa; não precisaria das interações de partículas como grávitons (conveniente, uma vez que não são detectadas, talvez até corroborando isso de certa forma), seria a interação direta entre o espaço (que não seria mais exatamente tão "nada") e a matéria. Um corpo que é "atraído gravitacionalmente" por outro não seria por alguma interação de partículas parecida com a eletromagnética, mas com o próprio espaço, no qual ele se desloca, que está "torto" pela massa de outro objeto (e dele também, em algum grau) - meio como na clássica analogia do colchão com bolas de boliche e fubecas, ainda que não "entortasse" o espaço para a tangente do objeto num tipo de "horizonte".análogo a cama, mas parecesse de certa forma mais como uma atração por campo (imagino) ou algum tipo de variação local tridimensional de "resistência ao movimento". Com o conveniente adicional, talvez, de explicar porque a interação se dá mesmo com coisas sem massa.

A coisa é mais ou menos isso, ou isso é invenção minha?

E se não for invenção minha, e por consegüinte, minha pergunta inicial fizer sentido, significa que uma eventual detecção de anti-gravidade significaria que ela não é uma "deformação no espaço", mas sim um campo, ou não?




... por outro lado, você já foi colocando a quarta dimensão nisso tudo, e também acho que já tinha criticado em outra ocasião a analogia do colchão, e acho que mais significativamente do que nesse âmbito de algo como uma estrela na verdade não atrair os planetas para o "sul", fazendo com que paracem em algum lugar entre o polo sul e o que seria o seu "tropico de capricórnio", com o espaço "acabando" imediatamente abaixo do polo sul e formando do sul para cima e para os lados, o plano das órbitas :D

Se para entender essa coisa de "espaço curvo", um entendimento mais profundo do tempo como dimensão mais literalmente geométrica e ortogonal a todas as outras, em vez do mero conceito humano mortal de tempo como sucessivos/contínuos "slides" nos quais diferem algumas coisas de lugar, então a dose de drogas nootrópicas tem que ser maior do que a que eu imaginava. Acho que vou ter que enfiar um monte de plugs no meu cérebro e conectar tudo às centrais de processamento do google para entender...

Para financiar esse projeto, acho que posso começar por processar o Stephen Hawking por não ter feito nada esclarecedor no "universo numa casca de noz".

Offline Laura Demarchi

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #140 Online: 13 de Maio de 2008, 12:39:16 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Para financiar esse projeto, acho que posso começar por processar o Stephen Hawking por não ter feito nada esclarecedor no "universo numa casca de noz".

Não é culpa dele, na verdade nenhum físico sério arrisca uma certeza no campo da gravidade, Hawking porém foi muito corajoso quando costurou os "indetectáveis" grávitons a teoria das particulas virtuias, não acha?

beijos
Porque concluir é melhor que acreditar!

Offline Caio Gomes

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #141 Online: 13 de Maio de 2008, 19:28:25 »
Essa questão Buckaroo, não é como você imagina. Vou falar da luz que é mais facil:

Na luz, um feixe de luz clássico não é visto como um montão de fotons. A ideia é que você sempre da um background classico e em cima dele você coloca os fotons em cima desse background.
A ideia é a mesma para a gravitação.

Offline Südenbauer

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #142 Online: 02 de Julho de 2008, 00:30:05 »
UP

Offline Buckaroo Banzai

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #143 Online: 02 de Julho de 2008, 00:54:46 »
Novamente, tenho que eventualmente reler isso tudo umas três vezes. Só acho interessante mencionar, já que foi upado mesmo... o Sean Carroll parece que sugeriu um tipo novo de universo cíclico que é mais ou menos como aquilo que eu mencionei da expansão atual do universo eventualmente causar novas inflações/big-bangs... ou foi isso que entendi. Se eu fosse o Pensador, teria confiado mais no meu gut feeling, patenteado a teoria, e depois que o cara desenvolvesse toda a matemática de verdade, em vez de apenas fazer a confabulação fantasiosa, e depois cobrava direitos autorais. E todo mundo teria que pagar se virasse a teoria mainstream. :D

Offline Buckaroo Banzai

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #144 Online: 05 de Julho de 2008, 14:34:11 »
Um tipo de "update"; acho que recentemente num desses fóruns em que eu tento entender algo de física mencionei sem citar um nome (que eu não lembrava) um físico, o nome é Lee Smolin.

Não sei se é ele, no entanto, que tem umas idéias vagas (ou o que eu li era vago) sobre algumas leis do universo, que regem coisas subatômicas, poderem ser emergentes de coisas em larguíssima escala - ou isso é o que eu me lembro, ou cogitei num dos meus devaneios sem qualquer embasamento e minha memória agora atribui errôneamente esses conceitos ao cara, talvez como uma recurso psicológico inconsciente de ter corroboração em meus devaneios...



Pergunta adicional, de brinde: quando se diz que o tempo é uma "quarta dimensão", isso seria mais análogo a um "lugar", ou seja, nós estávamos no passado, e nos deslocamos ao futuro, como um movimento convencional em outra dimensão apenas; ou seria mais como uma outra dimensão dos objetos, que na verdade "ainda existem", no passado? Ou seja, a primeira versão é mais análoga a uma visão mais convencional, intuitiva de movimento, um objeto está lá num momento e no outro não; e na segunda, a quarta dimensão seria mais uma dimensão de todos os objetos: um bloco de concreto pode ter 1m cúbico espacialmente, e tem, temporalmente, tantos anos quantos ele teve desde sua formação até o tempo presente, ou o tempo em que foi destruído...

Alguma delas é mais correta, ou as duas estão bem fora do que se quer dizer por quarta dimensão?

Offline Andre

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #145 Online: 05 de Julho de 2008, 15:27:57 »
Eu não entendi o "paradoxo" dos gêmeos. A parte do relógio num móvel a 0,8c em relação a um referencial inercial eu entendi, só não saquei porque quando o móvel volta, o tempo passou mais rápido no referencial que no móvel.
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline WLAD

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #146 Online: 05 de Julho de 2008, 23:00:42 »
3 - por que a expansão do universo não pode ser simplesmente gravidade (como deformação do espaço), em vez de precisar duma incógnita energia escura? Geralmente fazem aquelas analogias da gravidade com bolas de boliche num colchão, e bolinhas de fubeca "caindo" nesse corpo maior. Essa ilustração seria...

Quem sabe haja uma gravidade repulsiva ?

Talvez ela até exista no átomo de hidrogenio... e essa seria a razão do comportamento tão paradoxal dos átomos, para o qual a Mecanica Quantica ainda não deu respostas definitivas:

Repulsive gravity within the hydrogen atom
http://peswiki.com/index.php/Repulsive_gravity_within_the_hydrogen_atom


Offline Moro

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #147 Online: 06 de Julho de 2008, 22:42:08 »
Pergunta adicional, de brinde: quando se diz que o tempo é uma "quarta dimensão", isso seria mais análogo a um "lugar", ou seja, nós estávamos no passado, e nos deslocamos ao futuro, como um movimento convencional em outra dimensão apenas; ou seria mais como uma outra dimensão dos objetos, que na verdade "ainda existem", no passado? Ou seja, a primeira versão é mais análoga a uma visão mais convencional, intuitiva de movimento, um objeto está lá num momento e no outro não; e na segunda, a quarta dimensão seria mais uma dimensão de todos os objetos: um bloco de concreto pode ter 1m cúbico espacialmente, e tem, temporalmente, tantos anos quantos ele teve desde sua formação até o tempo presente, ou o tempo em que foi destruído...

Alguma delas é mais correta, ou as duas estão bem fora do que se quer dizer por quarta dimensão?

La vou eu mostrar a minha ignorância então. Para mim, a quarta dimensão sempre foi: Te encontro em X,Y,Z as 10:00 AM. A quarta é os 10:00 AM.
Alguém tem outra?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Caio Gomes

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #148 Online: 06 de Julho de 2008, 22:47:23 »
A ideia é essa mesmo. No entanto, nós nao falavamos isso na Mecanica Classica pq 'o espaço' era fatorado em M+%5Ctimes+%5Cmathbb%7BR%7D, ou seja, o espaço e o tempo eram desconexos. Na RR, no entanto, existe efeitos que conectam partes espacais e temporais, e portanto essa fatoração é dependente de observador, e não mais global.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #149 Online: 09 de Julho de 2008, 00:48:32 »
Mais uma, dessa vez dou uma de advogado do diabo, ou quase.

As teorias de cordas são freqüentemente criticadas por infalseabilidade e etc, mas no que elas são exatamente "teorias"? Se, por algum motivo qualquer, tivéssemos partido das teorias de cordas e só mais tarde se proposto as teorias convencionais de partículas, não seria a teoria convencional que estaria numa situação similar? Também não seria incapaz fazer previsões distintas e etc?

 

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