Autor Tópico: Perguntas sem-vergonha sobre física...  (Lida 104563 vezes)

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Offline Pedro Reis

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1425 Online: 11 de Dezembro de 2016, 20:08:03 »
Uma divagação filosófica que me ocorre, mas que tem pouco a ver com Física, embora talvez alguma coisa a ver com o vídeo, é sobre o desdobramento surpreendente das coisas...

Quando o Youtube começou a se tornar popular pensei: "Legal. Bacana pra democratizar e diversificar informação e conhecimento, porque áudio-visual é coisa que as pessoas digerem com facilidade."

Mas o Youtube remunera canais com muitas visualizações e "likes" porque estes canais ajudam a faturar com publicidade. Consequentemente houve uma explosão de canais divulgando conteúdo sensacionalista porque são coisas que atraem muita curiosidade.

Talvez seja a motivação para terem produzido este conteúdo sobre moto perpétuo. O vídeo em questão por acaso tem mais de 18 milhões de visualizações.

O Youtube se converteu em uma gigantesca usina de desinformação e disseminação da ignorância.

Coincidência ou não, depois do advento da internet comercial, muitas mentiras cresceram exponencialmente em número de adeptos: neo-nazismo, negacionismo do holocausto, homem não foi na lua, criacionismo, terra chata, e outras bobagens menos votadas.

O ser humano não tem solução. A esperança de hoje é a decepção de amanhã.

Offline Lakatos

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1426 Online: 11 de Dezembro de 2016, 20:13:24 »
O INPI só regula a propriedade intelectual com aplicação industrial (patentes, desenhos técnicos, modelos de utilidade etc.).

PI sem isso, como direitos de autor, são regidos por outras entidades, como a Fundação Biblioteca Nacional.

Acho que são responsáveis também por registros de coisas como logomarcas, software, projetos digitais...

Tinha um troço tipo "localização geográfica"... algo assim. É possível registrar isso também, cumprindo-se alguns requisitos.

É a razão de um espumante não poder se chamar champagne.

Indicação geográfica. Mas tudo isso tem aplicação industrial, como eu havia dito.

O INPI não cuida de coisas como livros, músicas, personagens etc. que a lei define como "criações do espírito".
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2016, 20:18:37 por Lakatos »

Offline Geotecton

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1427 Online: 11 de Dezembro de 2016, 21:10:41 »
O registro de nomes e logomarcas é parte integrante do conjunto de Marcas e Patentes, sob jurisdição do INPI.
Foto USGS

Offline Lakatos

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1428 Online: 11 de Dezembro de 2016, 21:30:08 »
Sim.

Aplicação industrial --> INPI
"Criação do espírito" --> outros órgãos

Offline JJ

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1429 Online: 12 de Dezembro de 2016, 09:30:44 »
Uma divagação filosófica que me ocorre, mas que tem pouco a ver com Física, embora talvez alguma coisa a ver com o vídeo, é sobre o desdobramento surpreendente das coisas...

Quando o Youtube começou a se tornar popular pensei: "Legal. Bacana pra democratizar e diversificar informação e conhecimento, porque áudio-visual é coisa que as pessoas digerem com facilidade."

Mas o Youtube remunera canais com muitas visualizações e "likes" porque estes canais ajudam a faturar com publicidade. Consequentemente houve uma explosão de canais divulgando conteúdo sensacionalista porque são coisas que atraem muita curiosidade.

Talvez seja a motivação para terem produzido este conteúdo sobre moto perpétuo. O vídeo em questão por acaso tem mais de 18 milhões de visualizações.

O Youtube se converteu em uma gigantesca usina de desinformação e disseminação da ignorância.

Coincidência ou não, depois do advento da internet comercial, muitas mentiras cresceram exponencialmente em número de adeptos: neo-nazismo, negacionismo do holocausto, homem não foi na lua, criacionismo, terra chata, e outras bobagens menos votadas.

O ser humano não tem solução. A esperança de hoje é a decepção de amanhã.



Mas a sua primeira impressão: "Legal. Bacana pra democratizar e diversificar informação e conhecimento, porque áudio-visual é coisa que as pessoas digerem com facilidade" ,   não estava de modo algum errada.  O Youtube realmente ajudou  e ajuda a democratizar e diversificar informação e conhecimento,  o  fato de também  democratizar e diversificar a desinformação e disseminação da ignorância (ou coisas falsas)  não  elimina o outro efeito.



Offline Sirhu

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1430 Online: 20 de Dezembro de 2016, 09:46:46 »
Tem mais a ver com geometria, mas alguém poderia me explicar este vídeo? Não consegui acompanhar muito bem a transição de uma dimensão para outra e o que isso realmente significa.

Uma divagação filosófica que me ocorre, mas que tem pouco a ver com Física, embora talvez alguma coisa a ver com o vídeo, é sobre o desdobramento surpreendente das coisas...

Quando o Youtube começou a se tornar popular pensei: "Legal. Bacana pra democratizar e diversificar informação e conhecimento, porque áudio-visual é coisa que as pessoas digerem com facilidade."

Mas o Youtube remunera canais com muitas visualizações e "likes" porque estes canais ajudam a faturar com publicidade. Consequentemente houve uma explosão de canais divulgando conteúdo sensacionalista porque são coisas que atraem muita curiosidade.

Talvez seja a motivação para terem produzido este conteúdo sobre moto perpétuo. O vídeo em questão por acaso tem mais de 18 milhões de visualizações.

O Youtube se converteu em uma gigantesca usina de desinformação e disseminação da ignorância.

Coincidência ou não, depois do advento da internet comercial, muitas mentiras cresceram exponencialmente em número de adeptos: neo-nazismo, negacionismo do holocausto, homem não foi na lua, criacionismo, terra chata, e outras bobagens menos votadas.

O ser humano não tem solução. A esperança de hoje é a decepção de amanhã.

Como disse o usuário JJ, penso que o YT continua sendo uma ferramenta importante, e que pode ser usada como meio informativo ou somente para alienar as pessoas. O problema é a falta de ceticismo e desvontade de conhecimento que permeia na maior parte dos indivíduos, uma vez que o conteúdo fútil é o que reina. Sim, pode ser que com a internet elas acabem descobrindo que é importante duvidar do que veem e que devem checar fontes, etc. Porém, é mais fácil que isso venha antes delas entrarem na internet, pois é pouco provável que uma pessoa sem um interesse inato queira se manter informada e por conseguinte deixe de pôr ibope em vídeos com conteúdo falso ou idiotices.

Offline Pedro Reis

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1431 Online: 22 de Dezembro de 2016, 07:47:03 »
Mas Sirhu, conteúdo fútil sempre reinou. Não é uma novidade trazida pela net.

Desde os tempos do rádio que as pessoas preferem passatempos. Na Tv as maiores audiências sempre foram novelas, programas de auditório, Ratinho,  BBB, aquelas gincanas do Gugu com alguém segurando um palito pra outro tentar acertar com uma rosquinha de plástico dentro... uns troços assim... a maior parte da audiência é a que está em um estado vegetativo assistindo a estes programas.

Mas essa comunicação "horizontal" de ignorante para ignorante é que parece ser uma coisa nova. Em um jornal, na coluna de economia pode estar escrevendo uma besta, ou até uma besta comprometida com um modelo específico, mas ainda é alguém especializado.

A galera que tá chegando aí forma opinião com gente que conhece tanto ou menos que eles. Por isso acham que estão aptos a falar com autoridade sobre qualquer coisa, não percebem a importância do aprofundamento por falta de referência.

Leandro Karnal conta que seus alunos leem três parágrafos de Nietzsche e decretam: "Não concordo!".

Ele simplesmente responde:" Se você estudar Nietzsche 30 anos no original em alemão talvez você entenda.  E a chance de não concordar é pouca."



A respeito do vídeo, fico imaginando mostrar isso para alguém que não consegue nem enfiar na cabeça que vive em um planeta tridimensional...

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1432 Online: 23 de Dezembro de 2016, 16:22:14 »
Leandro Karnal conta que seus alunos leem três parágrafos de Nietzsche e decretam: "Não concordo!".

Ele simplesmente responde:" Se você estudar Nietzsche 30 anos no original em alemão talvez você entenda.  E a chance de não concordar é pouca."

Que ridículo isso. Variação de apelo a autoridade. Você pode "refutar" qualquer discordância dessa maneira. "Vai estudar Marx/Mises/Jesus/Feng-Shui por trinta anos primeiro e depois vem dar sua opiniãozinha, ok".

Offline Lakatos

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1433 Online: 23 de Dezembro de 2016, 17:11:23 »
Mas o extremo oposto também é ruim. Realmente tem pessoas que formam opinião sobre algo com base em praticamente nada.

Uma vez eu peguei uma matéria de filosofia na universidade, para ocupar um horário vago e também matar a curiosidade. Era sobre ceticismo pirrônico. Lembro que na primeira aula, enquanto o professor explicava conceitos básicos e fazia a primeira menção a alguns dos autores, vários alunos já manifestavam opinião formada sobre os pontos apresentados. Alguns ainda justificavam com: "eu sou marxista, portanto considero que o pensamento x está errado porque..." ou "eu sou hegeliano, então acho que na verdade o que ocorre é que...". Meros alunos de início de graduação que estavam ouvindo falar pela primeira vez naquele tema. Primeiro escolhiam o time para o qual torciam para depois julgar os demais apenas a partir dessa perspectiva.

Offline DDV

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1434 Online: 23 de Dezembro de 2016, 17:46:30 »
Em filosofia, com poucas exceções*, o que prevalece no final é a mera opinião de cada um, então não há nada errado ou inesperado nos casos citados.



*Lógica e epistemologia.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1435 Online: 23 de Dezembro de 2016, 17:53:15 »
"Opinião" de quem nunca estudou os originais em grego dos grandes filósofos clássicos. Por um ano sequer, o que dizer trinta então.



Mas fundamental mesmo é ser no idioma original. Qualquer zé mané pode estudar traduçõzinhas, mas isso é coisa de pseudo-intelectual mequetrefe, há conhecimento que só existe nos idiomas originais em que foram primeiramente formulados, intraduzíveis.

Exemplo mais batido é a palavra "saudade", do português. Nenhum outro povo do mundo sente saudade, ou consegue expressa-la com precisão semelhante.

Offline Lakatos

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1436 Online: 23 de Dezembro de 2016, 18:26:05 »
É sempre recompensador comentar algo e ser premiado com um exemplo do que foi dito logo em seguida.

Não que todo mundo tenha que ser especialista em tudo, mas ao menos deveria ser evitado o primeiro abismo do senso comum, com o mesmo cuidado que temos de abrir um livro de física antes de dizer que "é óbvio que a Terra não gira, senão as coisas jogadas para cima na vertical cairiam longe de onde foram arremessadas". Infelizmente, o contato que se têm com a vida cotidiana acaba sendo tido como uma fonte de conhecimento suficiente para "refutar" tudo que é dito por estudiosos de ciências humanas/sociais como mera bobagem ou invencionice.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1437 Online: 23 de Dezembro de 2016, 18:34:03 »
Deveria dizer """refutar""" (aspas para as aspas), e não apenas ""refutar"". Pois as próprias "ciências" sociais já demonstram que todo suposto "conhecimento" nada mais é do que um mero apanhado de aparências a que é dado um enquadramento tal que permita sustentar uma visão de mundo que vá de acordo com os interesses de alguns -- das elites, no caso do conhecimento euro-científico ortodoxo.

Não se tem conhecimento absoluto dos "fatos", da "verdade"; tudo que é defendido como tal é apenas um seleto apanhado de perspectivas que podem ser usadas por alguns para convencer a outros daquilo que lhes interessa ter e impor como verdade dominante.

Offline Lakatos

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1438 Online: 23 de Dezembro de 2016, 18:43:42 »
Deveria dizer """refutar""" (aspas para as aspas), e não apenas ""refutar"". Pois as próprias "ciências" sociais já demonstram que todo suposto "conhecimento" nada mais é do que um mero apanhado de aparências a que é dado um enquadramento tal que permita sustentar uma visão de mundo que vá de acordo com os interesses de alguns -- das elites, no caso do conhecimento euro-científico ortodoxo.

Não. Boa parte dos cientistas sociais não rejeitam o conceito de verdade objetiva e nem a possibilidade do conhecimento pela investigação científica. Essa é uma generalização sem muita base, mero estereótipo e se aplica apenas, grosso modo, aos pós-estruturalistas.


Offline Lakatos

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1440 Online: 23 de Dezembro de 2016, 18:51:52 »
Mais ou menos como dizer que os climatologistas também estão meramente impondo opiniões pessoais sobre aquecimento global, porque há vários que discordam dele.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1441 Online: 23 de Dezembro de 2016, 19:34:27 »
Sim. Os mais ricos ergueram seu império queimando petróleo, e agora que esse recurso é cada vez mais escasso e eles são aqueles em melhores condições de inverstir em energias alternativas ou pagar multas pela continuidade das emissões de CO2, é do interesse deles usar políticas restritivas ao seu consumo isso como forma de baratear essa fonte de energia para eles, ao mesmo tempo em que privam os mais pobres de energia barata que seria usada para reduzir seu sofrimento.

http://www.lomborg.com/news/dear-world-bank-poverty-is-more-urgent-than-global-warming

Offline Pedro Reis

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1442 Online: 25 de Dezembro de 2016, 10:07:01 »
Leandro Karnal conta que seus alunos leem três parágrafos de Nietzsche e decretam: "Não concordo!".

Ele simplesmente responde:" Se você estudar Nietzsche 30 anos no original em alemão talvez você entenda.  E a chance de não concordar é pouca."

Que ridículo isso. Variação de apelo a autoridade. Você pode "refutar" qualquer discordância dessa maneira. "Vai estudar Marx/Mises/Jesus/Feng-Shui por trinta anos primeiro e depois vem dar sua opiniãozinha, ok".

Bom, na minha opinião este raciocínio é que é ridículo.

Porque perde completamente o verdadeiro ponto da questão e ainda faz uma confusão ( uma comparação muito obviamente falsa ) com apelo à autoridade.

Apelo à autoridade é argumentar que algo é verdade simplesmente porque algum grandioso e reconhecido especialista diz que é.

Mas não há nenhuma sugestão de que Kant e Nietszche estão certos porque Kant e Nietszche dizem que estão certos. O Karnal na verdade fez apenas uma crítica irônica ao "ignorante pretensioso", havendo nela uma observação implícita de que quanto mais profunda a ignorância mais confiante está o pretensioso no próprio espantalho que ele confunde com refutação.

Ignorância e pretensão, duas coisas que andam juntas.

É assim que os completos analfabetos, com a autoridade que lhes é conferida pela mais absoluta ignorância, costumam refutar a Teoria da Evolução: "Que ridículo uma explosão juntar um monte de átomos ao acaso em complexas estruturas de carbono auto-replicantes!"

De maneira nenhuma seria uma variante de apelo à autoridade aconselhar a este ingênuo: "Meu filho, entenda antes e discorde depois."

É apenas uma boa ideia focar antes em compreender o conceito de probabilidade para depois avaliar se modelos probabilísticos elementares estão corretos ou não.

O que é realmente ridículo, um quack achando que refutou a Física Quântica, ou recomendar polidamente ao quack que leia isso?

É razoável aconselhar um quack a aprender matemática do ensino médio antes de criar sua própria teoria desbancando Albert Einstein.

Eu não diria que é ridículo, diria que é bom senso.

Que dificuldade de entender que o Leandro Karnal não estava dizendo: "Vá estudar Kant 30 anos no original em alemão e depois a gente conversa."

O professor antes de perder tempo em um debate estéril sobre nada, está apenas sugerindo uma oportuna reflexão e auto-crítica ao aluno: " Será que você não está sendo um pouquinho pretensioso?"

Offline Pedro Reis

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1443 Online: 25 de Dezembro de 2016, 10:10:37 »
É sempre recompensador comentar algo e ser premiado com um exemplo do que foi dito logo em seguida.

Não que todo mundo tenha que ser especialista em tudo, mas ao menos deveria ser evitado o primeiro abismo do senso comum, com o mesmo cuidado que temos de abrir um livro de física antes de dizer que "é óbvio que a Terra não gira, senão as coisas jogadas para cima na vertical cairiam longe de onde foram arremessadas". Infelizmente, o contato que se têm com a vida cotidiana acaba sendo tido como uma fonte de conhecimento suficiente para "refutar" tudo que é dito por estudiosos de ciências humanas/sociais como mera bobagem ou invencionice.

Recompensado duas vezes consecutivas. Porque a réplica subsequente é uma ilustração ainda melhor da justeza do seu argumento.

Talvez o Banzai, confiando em alguns boatos coletados do seu próprio cotidiano, tenha imaginado que estes poderiam ser fonte de conhecimento suficiente para concluir que as Ciências Sociais postulam que xamanismo pode ser tão bom quanto antibióticos para debelar uma infecção bacteriana.

De fato em algumas universidades, mais frequentemente na América Latina, será possível encontrar alguns indivíduos excêntricos tentando acreditar em semelhantes sandices.

Tentando, porque até estes não arriscam procurar um pajé antes de consultar um médico.

Contudo se ele tivesse interesse de se aprofundar mais um pouco não estaria cometendo este equívoco.

Offline Pedro Reis

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1444 Online: 25 de Dezembro de 2016, 10:32:21 »
Na verdade o Leandro Karnal fez este comentário em uma palestra no contexto de uma reflexão sobre como a emergência desse fenômeno que eu denominei como "comunicação horizontal de massas" está contribuindo para o desenvolvimento de uma nova mentalidade de senso comum de que opiniões leigas podem ser tão consideráveis quanto o consenso de uma comunidade global de pesquisadores dedicados a um determinado campo de conhecimento.

E isso na verdade é um tipo de relativismo semelhante àquele que o Banzai acredita definir as Ciências Sociais. Quer dizer, o sujeito se informa sobre saúde no Facebook e acha que com esse tipo de informação já está apto para contestar um especialista da área médica. É o relativismo de se acreditar que tudo é uma questão de opinião, e que uma opinião é tão boa quanto qualquer outra. A erudição não representa mais uma vantagem sobre a superficialidade.

A internet, como nunca antes, valorizou e deu visibilidade às opiniões das pessoas comuns. Com tudo de bom e ruim que há nisso, porque quando você lê um artigo na Folha On Line sobre mudanças climáticas, diferentemente de um jornal impresso, irá ler também os palpites de centenas de leitores e depois acrescentará o seu. Agora o jornal é um veículo onde milhares de advogados, poetas, donas de casa, pastores evangélicos, atrizes pornográficas, motoristas de ônibus, bancários e entregadores de pizza confirmam ou refutam cientistas do clima.

Sobre o clima!

É por isso que o cara que tá chegando agora na universidade acha super normal, no primeiro dia de aula, determinar que tudo que Kant escreveu é besteira.

O exemplo mais extremo e mais caricato disso são estas centenas de milhares de pessoas acreditando que a Terra é plana com base unicamente nas informações e argumentos de pessoas que ELAS SABEM que sequer concluíram o ensino médio.

Na cabeça do terraplanático nem passa a ideia de confrontar essas informações com o conhecimento científico, só porque aquele absurdo vem corroborado por centenas de confirmações horizontais que ele recebe de pessoas tão ou mais ignorantes do que ele. E isso é confirmação suficiente. Aí os caras dizem com uma convicção absoluta: "A gravidade é burrice, porque uma força que prende toneladas e toneladas de água nos oceanos não deixaria uma abelhinha voar".

A minha tese é que estas bizarrices são fenômenos muito novos relacionados com o surgimento da comunicação horizontal de massas. Em contraposição ao que sempre existiu, ou existiu por muito tempo: a comunicação de massas. Vertical.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1445 Online: 25 de Dezembro de 2016, 10:33:45 »
Leandro Karnal conta que seus alunos leem três parágrafos de Nietzsche e decretam: "Não concordo!".

Ele simplesmente responde:" Se você estudar Nietzsche 30 anos no original em alemão talvez você entenda.  E a chance de não concordar é pouca."

Que ridículo isso. Variação de apelo a autoridade. Você pode "refutar" qualquer discordância dessa maneira. "Vai estudar Marx/Mises/Jesus/Feng-Shui por trinta anos primeiro e depois vem dar sua opiniãozinha, ok".

Bom, na minha opinião este raciocínio é que é ridículo.

Porque perde completamente o verdadeiro ponto da questão e ainda faz uma confusão ( uma comparação muito obviamente falsa ) com apelo à autoridade.

Apelo à autoridade é argumentar que algo é verdade simplesmente porque algum grandioso e reconhecido especialista diz que é.

Como alguém que tenha estudado os textos no idioma original, por trinta anos? :hein:



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Mas não há nenhuma sugestão de que Kant e Nietszche estão certos porque Kant e Nietszche dizem que estão certos. O Karnal na verdade fez apenas uma crítica irônica ao "ignorante pretensioso", havendo nela uma observação implícita de que quanto mais profunda a ignorância mais confiante está o pretensioso no próprio espantalho que ele confunde com refutação.

Bastante generosa essa interpretação. Dessa frase isolada, simplesmente não consigo extrair isso. Me parece simplesmente a defesa rasa e falaciosa que você também poderá ouvir para qualquer outra figura histórica cultuada ou corrente de pensamento. Marx, Mises, Jesus, Feng Shui, design de moda dos babados das roupas invisíveis do imperador, etc, como falei.



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Ignorância e pretensão, duas coisas que andam juntas.

É assim que os completos analfabetos, com a autoridade que lhes é conferida pela mais absoluta ignorância, costumam refutar a Teoria da Evolução: "Que ridículo uma explosão juntar um monte de átomos ao acaso em complexas estruturas de carbono auto-replicantes!"

Mas estariam corretíssimos, nesse caso, por mais ignorantes que possam ser. E, diferentemente da situação descrita da aula, é muito improvável que tenha sido algo que tenham lido de alguém que realmente tentando explicar a ciência da evolução do universo e da vida.


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De maneira nenhuma seria uma variante de apelo à autoridade aconselhar a este ingênuo: "Meu filho, entenda antes e discorde depois."

É claro, mas tem essa diferença fundamental, uma é uma rejeição a um espantalho, outra discordância das próprias palavras de um autor.



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Que dificuldade de entender que o Leandro Karnal não estava dizendo: "Vá estudar Kant 30 anos no original em alemão e depois a gente conversa."

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Se você estudar Nietzsche 30 anos no original em alemão talvez você entenda.  E a chance de não concordar é pouca.




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O professor antes de perder tempo em um debate estéril sobre nada, está apenas sugerindo uma oportuna reflexão e auto-crítica ao aluno: " Será que você não está sendo um pouquinho pretensioso?"

Ou "precipitado". Essa seria uma maneira bem melhor de frasear, não fica sendo um reles apelo à autoridade.

Offline Pedro Reis

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1446 Online: 25 de Dezembro de 2016, 11:10:22 »

Como alguém que tenha estudado os textos no idioma original, por trinta anos?


Qual a dificuldade de entender que este não foi um conselho literal? Você acha que o cara realmente estava realmente querendo dizer:

1 - Estude alemão até ficar fluente.
2 - Estude o filósofo por 30 anos.
3 - Se não concordar, o que é improvável, você pode dar sua opinião. Até lá conforme-se com a sua insignificância.

Foi isso que você entendeu? Assim que interpretou? Hahaha!

Dá um tempo, é forçar a barra demais. Eu acho que ele só estava dizendo, e com toda razão, 'pro' cara ser um pouquinho menos pretensioso. Ou precipitado, se preferir.



Mas estariam corretíssimos, nesse caso, por mais ignorantes que possam ser. E, diferentemente da situação descrita da aula, é muito improvável que tenha sido algo que tenham lido de alguém que realmente tentando explicar a ciência da evolução do universo e da vida.


Evidentemente não estariam corretos. A incorreção, nem precisaria dizer, está no cara ignorar o que é realmente a teoria e imaginar que com argumentos desse tipo está apontando falhas em ideias que na verdade ele desconhece completamente. O erro, e tem tudo a ver com o contexto do que se está discutindo, é a pretensão de que um conhecimento superficial é suficiente para uma análise segura.

É tão ingênuo quanto alguém achar que pode desprezar Nietszche depois de ler 3 parágrafos. Não há nenhuma diferença fundamental em achar que entendeu Nietszche depois de 3 parágrafos e achar que entendeu Nietszche depois de ler meia dúzia de comentários no Facebook.


Bastante generosa essa interpretação. Dessa frase isolada, simplesmente não consigo extrair isso. Me parece simplesmente a defesa rasa e falaciosa que você também poderá ouvir para qualquer outra figura histórica cultuada ou corrente de pensamento. Marx, Mises, Jesus, Feng Shui, design de moda dos babados das roupas invisíveis do imperador, etc, como falei.


Eu teria que ser muito mais generoso para aceitar essa "forçada de barra" que você deu. A frase nem está isolada, basta você reler o comentário com um pouco mais de atenção que não tem como não entender que o contexto em que a citação foi inserida não dá margem para a sua interpretação.

E até para contestar Marx ou Mises você precisa ter alguma ideia sobre o quê está contestando. Ler meia página de Mises e concluir que a tese de Mises não tem fundamento é ingenuidade, precipitação e pretensão. Tudo isso ao mesmo tempo e relacionado.

Eu por exemplo, nunca contestei Mises, porque não conheço. Já discuti várias vezes com o Libertário e discordei de coisas específicas que ele defendeu em artigos completos: com começo, meio e fim. Mas nunca disse "Mises é um idiota". Porque se dissesse o idiota seria eu.


É claro, mas tem essa diferença fundamental, uma é uma rejeição a um espantalho, outra discordância das próprias palavras de um autor.


Então... estou rejeitando o espantalho que você está fazendo com o comentário do Karnal.

Se você quiser discordar do que ele realmente disse será outra conversa.

Novamente fica demonstrado que é boa ideia entender antes e discordar depois.

Ou "precipitado". Essa seria uma maneira bem melhor de frasear, não fica sendo um reles apelo à autoridade.

Não altera em nada a verdade de que essa precipitação é fruto da pretensão, que por sua vez é resultado da ingenuidade extrema que se origina na ignorância absoluta.

Offline Gigaview

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1447 Online: 25 de Dezembro de 2016, 11:30:08 »
Acho que todo mundo tem o direito de dizer o que quiser mas existem condições mínimas para que essas opiniões sejam levadas a sério, mesmo que essas condições sejam consideradas critérios de autoridade. Por outro lado, quem estuda Kant no original por 30 anos não deveria ficar perdendo tempo "batendo boca" com qualquer um por aí, deveria procurar o seu próprio fórum. O elitismo na academia se por um lado é nojento, por outro é necessário para elevar o nível do debate.

Offline DDV

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1448 Online: 25 de Dezembro de 2016, 13:11:36 »
Esses conflitos muitas vezes surgem de didática ruim de professores ou quaisquer pessoas que querem vender uma idéia sem demonstrá-la com argumentos consistentes.

Quando eu defendo a Crítica de Hume ao indutivismo, o falsificacionismo popperiano, o keynesianismo ou qualquer outra idéia que foge um pouco do senso comum, eu tomo o máximo de cuidado pra apresentá-las de forma didática e construir uma argumentação convincente. Não saio despejando as ideias prontas e , quando questionado, mando o interlocutor estudar, ler um livro ou assistir um vídeo pra 'ter o direito' de questionar.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Perguntas sem-vergonha sobre física...
« Resposta #1449 Online: 25 de Dezembro de 2016, 14:45:14 »

Como alguém que tenha estudado os textos no idioma original, por trinta anos?


Qual a dificuldade de entender que este não foi um conselho literal? Você acha que o cara realmente estava realmente querendo dizer:

1 - Estude alemão até ficar fluente.
2 - Estude o filósofo por 30 anos.
3 - Se não concordar, o que é improvável, você pode dar sua opinião. Até lá conforme-se com a sua insignificância.

Foi isso que você entendeu? Assim que interpretou? Hahaha!

Dá um tempo, é forçar a barra demais. Eu acho que ele só estava dizendo, e com toda razão, 'pro' cara ser um pouquinho menos pretensioso. Ou precipitado, se preferir.

Seu achismo é mais generoso que o meu, que não é ainda a interpretação tão literal disso, mas simplesmente uma tentativa de desqualificar a discordância do sujeito na base de apelo a autoridade.




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Mas estariam corretíssimos, nesse caso, por mais ignorantes que possam ser. E, diferentemente da situação descrita da aula, é muito improvável que tenha sido algo que tenham lido de alguém que realmente tentando explicar a ciência da evolução do universo e da vida.


Evidentemente não estariam corretos.

Estariam corretos em rejeitar o espantalho, mas caindo numa mentira.


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A incorreção, nem precisaria dizer, está no cara ignorar o que é realmente a teoria e imaginar que com argumentos desse tipo está apontando falhas em ideias que na verdade ele desconhece completamente. O erro, e tem tudo a ver com o contexto do que se está discutindo, é a pretensão de que um conhecimento superficial é suficiente para uma análise segura.

É tão ingênuo quanto alguém achar que pode desprezar Nietszche depois de ler 3 parágrafos. Não há nenhuma diferença fundamental em achar que entendeu Nietszche depois de 3 parágrafos e achar que entendeu Nietszche depois de ler meia dúzia de comentários no Facebook.

No que foi dito, não está implícito que o cara tenha "desprezado Nietzsche depois de ler três parágrafos", mas mais provavelmente ele discordou de um ponto em particular. Por mais que se possa dar alguma razão a todo culto que ele recebe, seus textos não são verdades incontestáveis, irretocáveis em qualquer ponto. Nem sabemos qual foi a discordância do sujeito. Pode ser que ela possa ser bem sustentada, e até fazer parte da crítica filosófica a Nietzsche, nunca vamos saber.



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Bastante generosa essa interpretação. Dessa frase isolada, simplesmente não consigo extrair isso. Me parece simplesmente a defesa rasa e falaciosa que você também poderá ouvir para qualquer outra figura histórica cultuada ou corrente de pensamento. Marx, Mises, Jesus, Feng Shui, design de moda dos babados das roupas invisíveis do imperador, etc, como falei.


Eu teria que ser muito mais generoso para aceitar essa "forçada de barra" que você deu. A frase nem está isolada, basta você reler o comentário com um pouco mais de atenção que não tem como não entender que o contexto em que a citação foi inserida não dá margem para a sua interpretação.

E até para contestar Marx ou Mises você precisa ter alguma ideia sobre o quê está contestando. Ler meia página de Mises e concluir que a tese de Mises não tem fundamento é ingenuidade, precipitação e pretensão. Tudo isso ao mesmo tempo e relacionado.

Eu por exemplo, nunca contestei Mises, porque não conheço. Já discuti várias vezes com o Libertário e discordei de coisas específicas que ele defendeu em artigos completos: com começo, meio e fim. Mas nunca disse "Mises é um idiota". Porque se dissesse o idiota seria eu.

Você está gradualmente acrescentando mais coisas para fortalecer a defesa do apelo à autoridade. Primeiro compara discordar de algum ponto feito por Nietzsche a não se convencer por um espantalho de evolução/cosmologia (e enfraquecendo a analogia ainda mais, não só a discordância provavelmente não era de um espantalho de Nietzsche, como fica sugerida também analogia dos pensamentos de Nietzche a verdades científicas); e agora, discordar de um ponto, que, ignoramos qual seja, e qual seria a base disso, virou achar que ele é um idiota.

Ironicamente, o mesmo argumento que você acha existir por trás de sua interpretação benigna da colocação do cara poderia valer para essa mesma rejeição automática do que quer que tenha sido o ponto do suposto ignorante e errado.



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É claro, mas tem essa diferença fundamental, uma é uma rejeição a um espantalho, outra discordância das próprias palavras de um autor.


Então... estou rejeitando o espantalho que você está fazendo com o comentário do Karnal.

Se você quiser discordar do que ele realmente disse será outra conversa.

Novamente fica demonstrado que é boa ideia entender antes e discordar depois.

Não há espantalho nenhum aqui. Apenas essa frase que foi dada, é usada rotineiramente como apelo à autoridade e desqualificação de questionamentos, de críticas, que é algo que a filosofia deveria ter como algo mais benvindo.

Uma contra-argumentação realmente válida seria dirigida ao argumento feito, a se "buscar entender a idéia", e não à pessoa (ataque ad hominem), ou a que pessoas mais qualificadas defendem o oposto (apelo a autoridade).



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Ou "precipitado". Essa seria uma maneira bem melhor de frasear, não fica sendo um reles apelo à autoridade.

Não altera em nada a verdade de que essa precipitação é fruto da pretensão, que por sua vez é resultado da ingenuidade extrema que se origina na ignorância absoluta.

Sempre podemos confabular as motivações e/ou falta de qualificações dos questionamentos das pessoas, podemos imaginar que qualquer um seja ridiculamente pretensioso. Mas isso ainda foge do argumento em si, sendo meramente um ataque ad hominem.









o keynesianismo ou qualquer outra idéia que foge um pouco do senso comum

Quais são os pontos keynesianistas que mais fogem do senso comum? Aquelas de "guerras são boas para a economia"?

 

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