Autor Tópico: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?  (Lida 53781 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Online: 20 de Dezembro de 2007, 19:59:01 »
Alguém saberia dizer?

Tanto atualmente quanto alguns mais antigos que ainda pudessem ser levados a sério.


E quais as críticas a eles vindas dos demais?



Editado:

Ê preguiça...

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis#Recent_proponents

rizk

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #1 Online: 20 de Dezembro de 2007, 21:09:29 »
Eu aqui não me recordo de ter lido JAMAIS algum autor considerando seriamente a hipótese de um Jesus histórico, e nem o contrário.

Mesmo porque... não é função desse tipo de especialista DEFENDER alguma coisa, né? Muito menos defender inexistência, que é uma inversão muito patente do ônus da prova e ninguém é assim tão besta.

Offline Artefacts.of.Chaos

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #2 Online: 21 de Janeiro de 2008, 12:52:00 »
cara, naquele livro Sinto Muito mas Jesus Cristo Nunca Existiu do Alfredo Bernacchi ele cita num trecho os historiadores, daonde eles eram e o porque que nunca ouviram falar de um tal jesus
Não se deve explicar o que não se sabe por meio do que não se vê.

rizk

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #3 Online: 21 de Janeiro de 2008, 13:48:08 »
Fico pensando assim: não foi o próprio PAULO que "ignorou" a faceta histórica de Jesus Cristo? A idéia toda não é mística? Parece-me que essa obcessão pelo Jesus histórico é uma coisa muito besta, não, TANTO FAZ que Jesus tenha andado sobre a terra.

Offline Luis Dantas

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #4 Online: 21 de Janeiro de 2008, 22:08:35 »
Fico pensando assim: não foi o próprio PAULO que "ignorou" a faceta histórica de Jesus Cristo? A idéia toda não é mística? Parece-me que essa obcessão pelo Jesus histórico é uma coisa muito besta, não, TANTO FAZ que Jesus tenha andado sobre a terra.

Não duvido nada que assim tenha sido (e seja), mas o que chegou até nós foi uma tradição que alega que Paulo acreditava na existência literal de Jesus.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #5 Online: 22 de Janeiro de 2008, 01:57:43 »
Eu aqui não me recordo de ter lido JAMAIS algum autor considerando seriamente a hipótese de um Jesus histórico, e nem o contrário.

Mesmo porque... não é função desse tipo de especialista DEFENDER alguma coisa, né? Muito menos defender inexistência, que é uma inversão muito patente do ônus da prova e ninguém é assim tão besta.

Bem, nos artigos da WP em inglês o que se diz é que apenas uma parte ínfima dos estudiosos atuais defende a hipótese de Jesus-mito.

Agora há o "Jesus project", que tem como objetivo estudar a questão toda. Tem gente envolvida de ambos os lados, os que tendem a idéia de mito puro quanto a hipótese histórica, parece algo suficientemente imparcial.

rizk

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #6 Online: 22 de Janeiro de 2008, 19:54:59 »
Uma coisa é estudar as seitas na antiga Galiléia ou sei lá, outra coisa é defender a existência do Jesus histórico. Porque, veja, não há fonte suficiente e todos esses problemas. Parece-me que quem quer que se dedique a uma questão como essa está é fascinado por mito das origens, isso sim, está e com agenda, não fazendo história de verdade.

Offline Aniello

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #7 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:12:36 »
Acho que a questão realmente é problemática, por causa do velho dito do Sagan: "ausência de evidência não é evidência de ausência".

Que tipo de evidência histórica levaria a um historiador afirmar que não houve um Jesus histórico? O máximo que se pode fazer é questionar a validade das evidências a favor da existência dele, e apontar para o fato comumente aceito que a origem do cristianismo não necesssita da existência de um Jesus histórico.

Quanto ao resto, acho que o correto seria adotar uma postura "agnóstica" sobre a existência de um Jesus histórico. Trata-se de uma hipótese desnecessária.

Offline Aniello

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #8 Online: 22 de Janeiro de 2008, 23:18:59 »
Não duvido nada que assim tenha sido (e seja), mas o que chegou até nós foi uma tradição que alega que Paulo acreditava na existência literal de Jesus.

Na verdade, nas epístolas escritas por Paulo temos vários indícios de que este discípulo não concebia Jesus como uma figura histórica. Paulo, em geral, trata Jesus como uma figura imaterial e mítica. Quase toda história dos Evangelhos (que foram escritos posteriormente as epístolas paulinas) é ignorada por Paulo.

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #9 Online: 28 de Janeiro de 2008, 12:51:45 »
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/mito_jesus.php

Citar
Paulo foi um dos principais criadores da figura de Jesus. Ao cair do cavalo na
estrada para Damasco, vítima de insolação ou epilepsia, julgou estar divinamente
inspirado. Analisou as Escrituras em busca de revelações ocultas e, acreditando
que toda e qualquer idéia que lhe ocorria também era inspiração de Deus,
pareceu-lhe ter nelas encontrado o anúncio da vinda de Jesus.

O mundo de Paulo ainda era fortemente influenciado pela civilização grega, sua
cultura e seus deuses. Para os gregos e seus vizinhos, a verdadeira realidade era
a realidade mítica, onde viviam deuses e anjos. O mundo material era apenas um
reflexo dela, as sombras na caverna de Platão. As Escrituras não continham
profecias, mas revelavam um pouco desta verdadeira realidade.

O sofrimento e morte de Jesus eram fatos já ocorridos nessa realidade espiritual,
num tempo diferente do nosso, assim como as aventuras dos deuses gregos, não algo
que ainda ocorreria no mundo material (NOTA 1). Era desta "realidade" que falava
Paulo, não de um Jesus de Nazaré, de carne e osso. E seus "fatos" vinham das
Escrituras e das revelações de um Jesus espiritual. Na verdade, era Deus que
fazia as revelações. Jesus era apenas seu canal de comunicações, o "Logos" grego,
a "Sabedoria" judaica. Paulo descobriu "sobre" Jesus nas Escrituras e inspirações
divinas, não "da boca de" Jesus. Jesus era o "segredo que esteve escondido durante
eras" e que foi revelado por Deus.
Era necessário ter fé nesse Jesus mítico, espiritual, como Paulo por tantas
vezes insiste.

Mas por que seria necessário ter fé em que um homem existiu neste mundo, morreu
e ressuscitou? Isto seria um fato histórico, não algo só acessível através da fé.
Foi só mais tarde que se criou o conceito de um Jesus feito homem. Sua biografia foi
tirada das Escrituras. As narrativas do A.T., que foram sua origem e contavam
uma história já ocorrida, tornaram-se aos poucos profecias a respeito de sua
futura vinda.

Mesmo em livros escritos por volta do ano 120 d.C. ainda se mencionam
passagens do A.T. como fonte, não os evangelhos (que já deveriam ter sido
escritos e ser muito famosos e conhecidos, se tivesse havido um Jesus e
seus discípulos estivessem ativamente difundindo seus ensinamentos).

Mas ninguém fala "conforme eu ouvi da boca de Jesus", "conforme ensinou
Fulano, que foi discípulo de Jesus". Paulo só vai a Jerusalém anos depois
de cair do cavalo e nem menciona os lugares santos ou sua emoção em visitá-los.
Vai lá apenas para se encontrar com Pedro. E ninguém menciona Pilatos e o
julgamento de Jesus.

Paulo era o mestre, não Jesus. Em todas as suas disputas com os outros discípulos,
ele jamais foi acusado de distorcer as palavras de Jesus. Não havia "palavras de
Jesus". Os evangelhos e sua vida terrena ainda não tinham sido inventados.

Atheist

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #10 Online: 28 de Janeiro de 2008, 18:36:58 »
Como no documentário "the god who wasn't there": Jesus viveu, todo mundo esqueceu, depois lembraram de novo...

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #11 Online: 29 de Janeiro de 2008, 07:08:09 »
Como no documentário "the god who wasn't there": Jesus viveu, todo mundo esqueceu, depois lembraram de novo...
Talvez tenha sido o tempo necessário para que os discípulos de um maluco qualquer, mais um candidato a messias que foi crucificado, o transformassem num deus.
O tempo necessário para que a lenda se criasse.
« Última modificação: 29 de Janeiro de 2008, 07:10:11 por Fernando Silva »

Offline Luis Dantas

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #12 Online: 29 de Janeiro de 2008, 07:58:04 »
Antropologicamente, é de longe o mais provável.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline André Luiz

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #13 Online: 30 de Janeiro de 2008, 15:57:03 »
O que eu gostaria de entender é porque este mito deu tao certo, eu sempre ouço falar no tal universalismo do cristianismo, poder e convencimento  etc,etc,etc..

Mas o que eu nao entendo bem é o chamado "mecanismo de conversao", o que fez povos tao distintos que nao tinham relaçao nenhuma com a origem do cristianismo abrirem a mao de suas antigas crenças?

Principalmente celtas , germanicos e gregos

Claro que nao foi de um dia para o outro, mesmo assim é tao estranho.

Qual foi o fator determinante? A base da porrada? Palavrinhas bonitas ? Outros?





Suyndara

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #14 Online: 30 de Janeiro de 2008, 16:26:50 »
O que eu gostaria de entender é porque este mito deu tao certo, eu sempre ouço falar no tal universalismo do cristianismo, poder e convencimento  etc,etc,etc..

Mas o que eu nao entendo bem é o chamado "mecanismo de conversao", o que fez povos tao distintos que nao tinham relaçao nenhuma com a origem do cristianismo abrirem a mao de suas antigas crenças?

Principalmente celtas , germanicos e gregos

Claro que nao foi de um dia para o outro, mesmo assim é tao estranho.

Qual foi o fator determinante? A base da porrada? Palavrinhas bonitas ? Outros?



O fio da espada :P

Falando sério, a igreja obrigou muita gente a se converter na marra mesmo :ok:

Offline André Luiz

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #15 Online: 30 de Janeiro de 2008, 17:09:21 »
O que eu gostaria de entender é porque este mito deu tao certo, eu sempre ouço falar no tal universalismo do cristianismo, poder e convencimento  etc,etc,etc..

Mas o que eu nao entendo bem é o chamado "mecanismo de conversao", o que fez povos tao distintos que nao tinham relaçao nenhuma com a origem do cristianismo abrirem a mao de suas antigas crenças?

Principalmente celtas , germanicos e gregos

Claro que nao foi de um dia para o outro, mesmo assim é tao estranho.

Qual foi o fator determinante? A base da porrada? Palavrinhas bonitas ? Outros?



O fio da espada :P

Falando sério, a igreja obrigou muita gente a se converter na marra mesmo :ok:

Pois é, mas mesmo assim, e antes da igreja?

Porque o gregos foram dar bola para um mito judaico a ponto de se livrarem da sua mitologia?
Ou os celtas?

Só por causa do papo de paz e amor? Nao tinham algo paracido na deles!

Porque religiao tambem é visto como um fator de identidade de um povo, sera que ninguem achou um absurdo o seu propio povo dando bola para a religiao dos outros e abrindo a mao da sua?

Antropologicamente falando é claro

Abraço
« Última modificação: 30 de Janeiro de 2008, 17:14:15 por Andre Luiz »

rizk

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #16 Online: 30 de Janeiro de 2008, 17:41:15 »
Andre, é zoada essa sua pergunta e eu não tenho capacidade de responder. Agora, uma coisa que é certa ANTROPOLOGICAMENTE FALANDO é que não existe aculturação sem resistência. Ou seja, dar bola não é abrir as pernas. Ou seja, fio da espada pode determinar a conduta pública com algum sucesso, mas a particular (o âmbito da consciência, que seja) não cede tão fácil.

Isso da consciência embola ainda mais o meio de campo... exemplo óbvio é o estado absolutista, que aparece como conseqüência das guerras de religião e, dizem os contemporâneos, concorda-se em permitir que um rei centralize todo o poder decisório justamente pra não permitir que as "consciências" das pessoas matem umas às outras.



p.s. o barato mesmo é que essa coisa de humildade e pecado NÃO TINHA PARECIDO "nas deles". O que abunda no universo é romano escrevendo que os seguidores de Cristo são um bando de maricas.

Offline André Luiz

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #17 Online: 30 de Janeiro de 2008, 17:54:02 »
Andre, é zoada essa sua pergunta e eu não tenho capacidade de responder. Agora, uma coisa que é certa ANTROPOLOGICAMENTE FALANDO é que não existe aculturação sem resistência. Ou seja, dar bola não é abrir as pernas. Ou seja, fio da espada pode determinar a conduta pública com algum sucesso, mas a particular (o âmbito da consciência, que seja) não cede tão fácil.

Isso da consciência embola ainda mais o meio de campo... exemplo óbvio é o estado absolutista, que aparece como conseqüência das guerras de religião e, dizem os contemporâneos, concorda-se em permitir que um rei centralize todo o poder decisório justamente pra não permitir que as "consciências" das pessoas matem umas às outras.



p.s. o barato mesmo é que essa coisa de humildade e pecado NÃO TINHA PARECIDO "nas deles". O que abunda no universo é romano escrevendo que os seguidores de Cristo são um bando de maricas.

Opa, me desculpe,  é que eu ainda estou me adaptando ao forum, as vezes tento botar um pouco de humor nas minhas perguntas e acabo me expressando mal, he,he,he

Outra pergunta

O sincretismo religioso que aconteçeu foi usado em parte devido a resistencia particular a esta influencia?

Ja que muitos mitos dos outros foram cristianizados?

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #18 Online: 31 de Janeiro de 2008, 15:22:46 »
O que eu gostaria de entender é porque este mito deu tao certo, eu sempre ouço falar no tal universalismo do cristianismo, poder e convencimento  etc,etc,etc..

Mas o que eu nao entendo bem é o chamado "mecanismo de conversao", o que fez povos tao distintos que nao tinham relaçao nenhuma com a origem do cristianismo abrirem a mao de suas antigas crenças?

Principalmente celtas , germanicos e gregos

Claro que nao foi de um dia para o outro, mesmo assim é tao estranho.

Qual foi o fator determinante? A base da porrada? Palavrinhas bonitas ? Outros?
O cristianismo, ou melhor, o paulinismo, foi uma obra prima de marketing.
Juntou elementos de várias religiões até torná-lo aceitável para todo mundo.
Sim, houve muita conversão forçada ao longo dos milênios, mas nem sempre.
Os celtas não se converteram, por exemplo: apenas adotaram mais um deus, o deus do império romano e portanto mais poderoso que seus deuses. É significativo que não os tenham abandonado, continuando a cultuá-los de uma forma ou de outra por séculos, até que a ICAR teve que transformar esses deuses pagãos em santos católicos, com biografia e tudo.
A história do rei Arthur e a busca do Santo Graal é apenas a adaptação de uma lenda anterior. É possível rastrear todos os seus personagens até os deuses do panteão celta.

A Bretanha, no noroeste da França, está cheia de pilares com representações da paixão de Cristo, às vezes no meio do mato. Por que alguém faria isto? Simples: aquele local era sagrado para os celtas, por alguma razão. Uma árvore, uma fonte, uma caverna, sei lá. Em vez de proibir, a ICAR plantava um pilar e associava o local ao catolicismo.

O dia de finados, o dia de todos os santos, a páscoa, o natal, o dia de S.Valentino etc. estão todos relacionados a festas pagãs que a ICAR tentou abafar.
« Última modificação: 31 de Janeiro de 2008, 15:24:52 por Fernando Silva »

Offline André Luiz

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #19 Online: 31 de Janeiro de 2008, 16:18:58 »
É, pelo visto a ICAR gostava/gosta de usar a mitologia dos outros, andei lendo por ai Ragnarok dos nordicos surgiu durante o periodo de cristianizaçao deles, em uma especie de associaçao com o juizo final cristao

Offline Eremita

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #20 Online: 02 de Fevereiro de 2008, 02:52:17 »
Porque o gregos foram dar bola para um mito judaico a ponto de se livrarem da sua mitologia?
Ou os celtas?

Quanto aos gregos, leia Platão. É uma merda, mas você se surpreende como há coisa de Platão no cristianismo. Pra mim, cristianismo = judaísmo + cultura grega.

De qualquer forma, a Grécia estava passando por crise de identidade. Primeiro os macedônicos, depois os romanos. As baboseiras de Platão pra mim já meio que "anunciam" a morte do politeísmo grego em favor do monoteísmo.

Quanto aos celtas, noto o seguinte: sempre que monoteísmo e politeísmo se encontram, o monoteísmo ou ganha a briga ou obriga o politeísmo a virar um novo monoteísmo (como p.ex. o hinduísmo, que achou uma solução a la ICAR pra explicar que tem um deus só, mas vários ao mesmo tempo.)

E, podem me taxar de historicista, mas parece que o panteísmo vai colocar o monoteísmo no chinelo já, já.
Monoteísmo é a hidra de Lerna. Con Kolivas estava certo sobre o desktop. Prozac não deixa tudo melhor. Aquiles devia ter escolhido os dois destinos, juntos. Coração sentimental + mente cética = aflição. Sou responsável pelo que digo, não pela sua interpretação sobre o que digo.

Offline Luis Dantas

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #21 Online: 02 de Fevereiro de 2008, 13:24:51 »
Quanto aos celtas, noto o seguinte: sempre que monoteísmo e politeísmo se encontram, o monoteísmo ou ganha a briga ou obriga o politeísmo a virar um novo monoteísmo (como p.ex. o hinduísmo, que achou uma solução a la ICAR pra explicar que tem um deus só, mas vários ao mesmo tempo.)

E, podem me taxar de historicista, mas parece que o panteísmo vai colocar o monoteísmo no chinelo já, já.

O Hinduísmo é francamente henoteísta, Eremita; não propriamente monoteísta ou mesmo politeísta, mas por assim dizer uma junção das duas perspectivas extremas.

Em engenharia isso seria um absurdo, mas como Deus é um conceito artificial, abstrato e criado por humanos, não há problema algum; pelo contrário, apresenta vários benefícios e ajuda a evitar certas armadilhas das crenças monoteísta e politeísta.

Tradicionalmente, o monoteísmo costuma ser benéfico como uma idéia nova para ajudar a superar laços de rivalidade entre tribos rivais que tenham divindades locais competidoras entre si; e o politeísmo (o da Wicca, por exemplo) por vezes tem se mostrado útil para questionar alguns exageros do monoteísmo.  No fundo é tudo questão de estilo e estética mesmo.
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Offline West

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #22 Online: 02 de Fevereiro de 2008, 18:22:35 »
Sobre o tema o channel four da BBC fez um documentário intitulado did jesus die? .

É sobre a teoria de uma cara (historiador russo, acho - tem o livro em portugês) que diz ter sido a morte e ressureição de cristo uma farsa. Segundo ele, jesus teria sobrevivido a crucificação e fugido para a caxemira, onde teria vivido como profeta e sábio até morrer e lá ser sepultado, aos 80 anos. Tem até uma tomba com seu nome, documentos e tradições antigas locais que corroboram com a história (mas é claro que nada garante que sejam verdadeiros).

Procurem o vídeo no youtube e a avaliem a estória vocês mesmos.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #23 Online: 03 de Fevereiro de 2008, 11:21:00 »
Trecho de "Why I Don't Buy the Resurrection Story ", por Richard Carrier

Citar
The Thracian god Zalmoxis (also called Salmoxis or Gebele'izis) was buried, resurrected and deified in his own lifetime, as described in the mid-5th-century B.C. by Herodotus (4.94-96), and also mentioned in Plato's Charmides (156d-158b) in the early-4th-century B.C.  According to the hostile account of Herodotus' Greek informants, Zalmoxis buried himself alive, telling his followers he would be resurrected in three years, but he merely resided in a hidden dwelling all that time. His inevitable "resurrection" led to his deification, and a religion surrounding him, which preached heavenly immortality for believers, persisted for centuries.

Innana (also known as Ishtar), a Sumerian goddess whose crucifixion, resurrection and escape from the underworld is told in cuneiform tablets inscribed c. 1500 B.C., attesting to a very old tradition.  The best account and translation of the text is to be found in Samuel Kramer's History Begins at Sumer, pp. 154 ff., but be sure to use the third revised edition (1981 or later), since the text was significantly revised after new discoveries were made.  For instance, the tablet was once believed to describe the resurrection of Innana's lover, Tammuz (also known as Dumuzi).

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #24 Online: 03 de Fevereiro de 2008, 11:37:31 »
Sobre o tema o channel four da BBC fez um documentário intitulado did jesus die? .

É sobre a teoria de uma cara (historiador russo, acho - tem o livro em portugês) que diz ter sido a morte e ressureição de cristo uma farsa. Segundo ele, jesus teria sobrevivido a crucificação e fugido para a caxemira, onde teria vivido como profeta e sábio até morrer e lá ser sepultado, aos 80 anos. Tem até uma tomba com seu nome, documentos e tradições antigas locais que corroboram com a história (mas é claro que nada garante que sejam verdadeiros).

Procurem o vídeo no youtube e a avaliem a estória vocês mesmos.
O Corão diz:
Citar
Surata 4:157-158 - "E por dizerem: Matamos o Messias, Jesus, filho de Maria, o Mensageiro de Deus, embora não sendo, na realidade, certo que eles o mataram, nem o crucificaram, senão que isso lhes foi simulado. E aqueles que discordam quanto a isso, estão na dúvida, porque não possuem conhecimento algum, abstraindo-se tão-somente em conjecturas; porém, o fato é que não o mataram.

 

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