Autor Tópico: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?  (Lida 56140 vezes)

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Offline Orelix Atlas

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #50 Online: 21 de Junho de 2008, 10:56:05 »
 :|Eu pensei que encontraria pessoas adultas e maduras por aquí. Mas vejo que estava engando. Diante de tanta infantilidade (e falta de racionalidade), vejo que é vergonhoso perder tempo com vocês. Até mais. Siceramente, atitudes imaturas são piores que escrever errado.

Offline Donatello

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #51 Online: 21 de Junho de 2008, 11:00:46 »
:|Eu pensei que encontraria pessoas adultas e maduras por aquí. Mas vejo que estava engando. Diante de tanta infantilidade (e falta de racionalidade), vejo que é vergonhoso perder tempo com vocês. Até mais. Siceramente, atitudes imaturas são piores que escrever errado.
Fique triste não Orelix, é que tem gente que ainda acha que escrever errado é coisa de criança. :P

Offline Biro

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #52 Online: 22 de Junho de 2008, 21:40:00 »
Olá irmão orelix
Não culpe nossos colegas por sua posição argumentativa. Talvez você na mesma situação tivesse uma opnião diferente . É o livre arbitrio.
Se jesus não está no coração deles, talvez ainda não seja a hora. Mais cedo ou mais tarde tudo fará sentido, eu sei como é.
Você já deve ter observado os membros, tratando-se como intelectuais, conversando sobre os mais avançados assuntos tenologicos. Isso tudo não adianta sem saber o sentido real da verdade, até pq tudo isso é passageiro, mas ao adentrar numa opniã oque não seja do "clubinho", você é recriminado, com sombações sarcasticas. Mas releve, bom humor é uma caracteristica dos espiritos elevados.
Não adianta tentar uma discurção seria com quem não aceite seus argumanetos. Errar é humano. No fundo no fundo, apesar de não admitir todos eles ainda tem a duvida, apenas se sentem confortaveis ao se juntar e encontrar outros que compartilhem de sua visão, é um instinto animal, uma forma de suprir suas inseguranças quanto a sua opnião, assim como se juntarem para sombar de um irmão de opinião oposta também fazem se sentir mais confiantes em sujas prorpias crenças. Pode até ver que quando não tem argumentos para combater os fatos, fazem uma infatilidade como por exemplo reclamar da escrita, o que não muda os fatos, pois escrever errado não muda a realidade. No fundo não passam de um bando de hipocritas que apesar de tudo ainda comemoram o natal com suas familias, mesmo sem acreditar em papai noel. Não perca tempo com quem mente para si proprio.
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Offline Tupac

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #53 Online: 23 de Junho de 2008, 14:28:32 »
Citar
Não perca tempo com quem mente para si proprio.

:apoiado:
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline FxF

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #54 Online: 23 de Junho de 2008, 18:07:04 »
:|Eu pensei que encontraria pessoas adultas e maduras por aquí. Mas vejo que estava engando. Diante de tanta infantilidade (e falta de racionalidade), vejo que é vergonhoso perder tempo com vocês. Até mais. Siceramente, atitudes imaturas são piores que escrever errado.
Pelo jeito uma foto-postagem tem muito mais poder que Jesus.

Offline Eremita

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #55 Online: 23 de Junho de 2008, 18:35:50 »
Orelix, em off: falando dos pequenos atritos, veja alguns tópicos por aí e veja por que o povão do CC acaba ficando meio "de guarda" com os monoteístas.

E que a crítica do Donatello se faça minha, quanto aos destaques (eu sou chato pra caralho com isso :-P )

Agora, indo pra parte séria... você sabe aonde posso encontrar alguma cópia do texto do Josefo? Se possível, em latim? Meu latim arranha, mas a última vez que vi, lembro de ter reparado algo na diferença de estilos do parágrafo que falaria de Jesus versus o resto. Como, por exemplo, os verbos.

Se achar, copia-e-cola pra cá já!!!! hehehehe.

Citar
ENTÃO OS CRISTÃOS TERIAM FALSIFICADO TAMBÉM O TALMUDE JUDAICO, ESCRITO PELOS RABINOS JUDEUS, QUE MENCIONARAM JESUS.
O Talmud fala de um Yehoshua? Onde? Você pode ver com os seus amigos quanto a passagens em específico?

-UFA, QUE ALÍVIO, JESUS NUNCA EXISTIU... :biglol: :biglol: :biglol:
Não é bem assim. Não mesmo. Primeiro, se precisa trazer evidências que Yehoshua existiu; depois, que foi um Messiah e/ou a encarnação de Yahweh (aliás, antes você precisaria mostrar que existe um deus, e não trocentos ou nenhum.)

Citar
Se Jesus fosse um mito, os judeus e os muçulmanos teriam sido os primeiros a negá-lo, ele não teria subsistido ate hoje.
Os muçulmanos não contam por um simples motivo: o Quran foi feito, de certa forma, em base da Bíblia. Quando Muhammad nasceu, a Bíblia já era antiga...

Os judeus, que eu saiba, negam até hoje, não? Tanto que o cristianismo fez muito mais popularidade com gentios que a comunidade judaica.

Citar
esta é uma das calúnias mais pobres que já ouví. E não é por falta de provas, é porque querem insistir nesta mentira: alguns ateus, inclusive o que escreveu um livro dizendo que Jesus nunca existiu, trocou suas palavras – de que não havia provas – passando a admitir que existiam provas, mas que elas não eram consideráveis.
Vou ver se acho, pra você, os autos da Judéia da época. Interessantemente, eles narram até o caso de dois sujeitos brigando por uma mula (coisa de quem quer mostrar serviço a Roma, narrar esse tipo de coisa O.o). Contam uma penca de... porcarias que um juiz de hoje daria risada. Mas, interessante, não narram nenhum amotinador político da época e do jeito que teria sido Jesus, aos olhos de Roma.

Citar
Acho impressionante a imaginação dos ateus, ao ponto de chegarem a dizer que os cristãos adulteraram todas as provas, e não apenas o livro de Josefo.
Mesmo que Josefo tivesse falado algo, note que ainda assim, não há absolutamente nada da época que Jesus teria vivido. Josefo teria nascido uns 4 ou 5 anos depois de Jesus morrer, segundo a Wikipédia. Considere que ele tenha feito o texto dele aos quinze anos (tenra idade); seriam vinte anos. E vinte anos são mais do que tempo para alegorias virarem histórias, histórias virarem mitos, mitos virarem uma religião.

Enquanto isso, de Muhammad p.ex., você tem textos falando do cara, na época que ele viveu. Inclusive, falando mal dele. Sócrates, idem (ao contrário do que pensa o Bernacchi).

...já leu Platão? Já notou como o Jesus que narram na Bíblia se parece, e muito, com o/a Sophia de Platão? Nunca se questionou por que o NT foi escrito em koiné, e não em hebraico ou aramaico? Tenho a hipótese que sequer do Oriente Médio o cristianismo é, mas sim, da Grécia.

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http://mucheroni.br.tripod.com/julgament...
Tripod | Error... :-(
O link do ueritatis também deu crepe...

Citar
Outra mentira: é certo que na época de Jesus não era preciso e nem existia registro em cartório, mas vários historiadores do século um falaram sobre aquele homem, e o número só não fora maior porque a maior parte dos historiadores não estava preocupada em falar sobre ele – isso não lhes daria muito ibope: eles queriam falar mesmo era sobre políticos e pessoas importantes do Império Romano.
... ou seja, teriam adulterado os autos da Judéia. Interessante que, ao que me parece, quando um ateu fala que textos são adulterados para incluir um Jesus, você fala para não levar a sério; mas quando textos são adulterados para excluir, você o leva...?

Citar
Como disse um amigo, é um absurdo pensar que tanta gente estivesse disposta a morrer (como de fato ocorreu) por um ser cuja existência e ensinamentos fosse mera fantasia.
Orelix, não se esqueça que os seres humanos são mesquinhos por natureza. Talvez você conheça sobre os monges medievais que se auto-torturavam com um chicote, como medida de "purificação", para merecer ao "reino dos céus".

Ignore por um momento que esses monges eram cristãos. Acho que ambos concordamos que o sujeito se auto-flagelar é completamente ridículo, mas eles estavam dispostos a fazer isso por acharem que assim obteriam um lucro post mortem.

Napoleón Bonaparte falava que "um homem não se mata por meio centavo ao dia ou por uma distinção insignificante. Você precisa falar com a alma para eletrificá-lo.", e eu concordo com ele. Só que Bonaparte falava do nacionalismo, e as pessoas estavam dispostas a morrer pelo nacionalismo. Tudo o que precisavam era de meia dúzia de palavras doces que exaltassem o seu orgulho como um grupo.

Citar
Hoje, ninguém mais questiona a historicidade de Jesus [exceto ateus ou mal informados – pessoas que não tem compromisso com a verdade].
Alguns ateus falam de um Jesus histórico, de carne e osso, como eu e você. Um ser que não transformaria água em vinho, tampouco seria um Messiah, mas alguém que nasce, cresce, se reproduz e morre.

Eu, por outro lado, afirmo que não existem evidências históricas para se afirmar que um tal de Yehoshua foi morto numa cruz pelos romanos. Não mais quanto existiriam de um Osíris despedaçado pelo Nilo, ou de um Baco nascido da coxa de seu pai.

Citar
E as literaturas apócrifas, pelo menos, neste aspecto, também merecem serem levadas em consideração.
...e, entretanto, os apócrifos datam mais ou menos da mesma época do cânon. Narram uma vida substancialmente diferente para o tal Jesus. É como se falássemos de um João, mas qual João?

Ao que me parece, o mito de uma vinda de um Messiah já tinha se espalhado, mas não era nem um pouco unificado.

Citar
Temos os escritos de CLEMENTE DE ROMA, POLICARPO, IRINEU, JUSTINO MÁRTIR e os de IGNÁCIO: todos eles viveram no século 1 da Era Cristã,e testemunharam de Cristo. Então, PROVAS EXISTEM, MAS SE RECUSAM A ACEITÁ-LAS, para sustentarem esta idéia/ calúnia.
Clemente de Roma, a.k.a. "Papa Clemente"? Cujo papado começou em 88? Considere que ele subira ao papado lá pelos seus 50 anos, e você vai ver que ele não era da ápoca do alegado Jesus, mas sim, mais ou menos da época de Josefo.

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Os judeus também fazem referências ao "caso do Nazareno" nos anais do Sinédrio. Isso não pode ser ignorado. Tácito [um importante historiador romano] por volta do ano 116, [86 anos após a morte de Cristo] falando do incêndio de Roma que aconteceu no ano 64, [30 a 35 anos após a morte de Cristo] apresenta uma notícia exata sobre Jesus, embora curta: "Um boato acabrunhador atribuía a Nero a ordem de pôr fogo na cidade. Então, para cortar o mal pela raiz, Nero imaginou culpados e entregou às torturas mais horríveis esses homens detestados pelas suas façanhas, que o povo apelidava de cristãos. Este nome vêm-lhes de Cristo, que, sob o reinado de Tibério, foi condenado ao suplício pelo procurador Pôncio Pilatos."
O que falei de mito, história e crença, logo no começo do meu post, ainda vale para aqui.

Já ouviu falar de Jesse James, o sujeito que virou mito durante a própria vida? Em dez anos, já haviam praticamente devotos deste ladrão de trem.

Citar
...Plínio o Jovem, Governador romano da Bitínia (Ásia Menor), escreveu ao imperador Trajano, no ano 112 d.C:
"Os cristãos estavam habituados a se reunir em dia determinado, antes do nascer do sol, e cantar um cântico a Cristo, que eles tinham como Deus." .
Normalmente, eu vejo esse tipo de citação atribuída ao Plínio o Velho (o maluco que morreu quando foi estudar sobre o Uesuius, hehe).

Agora, note comigo como Plínio o Jovem não informa absolutamente nada sobre um Cristo; o enfoque dele são os cristãos, uma seita do judaísmo que tinha se tornado famosinha.


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“NESTE MESMO TEMPO APARECEU JESUS,QUE ERA UM HOMEM SÁBIO,SE TODAVIA DEVEMOS CONSIDERA-LO SIMPLESMENTE COMO UM HOMEM,TANTO QUE SUAS OBRAS ERAM MARAVILHOSAS,ERA UM PROFESSOR DOS HOMENS QUE RECEBEM A VERDADE COM PRAZER.ELE CHAMOU A SI MUITOS DOS JUDEUS E DOS GENTIOS.ELE ERA O CRISTO.E QUANTO A PILATOS,PELA SUGESTAO DOS PRINCIPAIS HOMENS ENTRE NOS,ELE O CONDENOU A CRUZ.
OS QUE HAVIAM O AMADO DURANTE A SUA VIDA NÃO O ABANDONARAM DEPOIS DA MORTE.ELE LHES APARECEU RESSUSCITADO E VIVO NO TERCEIRO DIA,COMO OS SANTOS PROFETAS TINHAM ANUNCIADO ESTAS E DEZ MIL OUTRAS COISAS MARAVILHOSAS SOBRE ELE.E DELE QUE OS CRISTÃOS ,QUE VEMOS AINDA HOJE,TIRAM SEU NOME".
...e entretanto, depois desse parágrafo, Josefo continua falando de coisas nada-a-ver, como se, interessantemente, esse parágrafo tivesse sido enxertado depois. Posso te dar mais detalhes se você achar em latim pra mim...

Ah, fontes de referência sobre as datações dos textos são bem-vindas, ok?

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É MUITO DIFÍCIL DIZER QUE JESUS NÃO EXISTIU, POR SIMPLES DOIS MOTIVOS:

CIENTÍFICO:
[/color]─ É comprovado que o Novo testamento é composto por mais de 5900 manuscritos, feitos por inúmeros copistas seguidores de Cristo. E tendo escritos de varios autores, muitos que estiveram pessoalmente com Jesus. Dificilmente uma lenda ou um folclore alcança tantos registros históricos e comprovados. Sendo ainda que esses manuscritos são coerentes entre si, dando uma veracidade de 99,5% ao Novo Testamento.
Os escritos não batem entre si. Nem em datas, nem em fatos. Vide apócrifos versus cânon. E a datação dos textos não é de pessoas que teriam vivido com o tal Jesus, porém, bastante posterior. A maioria do fim do século I e começo de II.

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ESPIRITUAL:[/color]
─ Se Jesus Cristo não existiu, se Ele não nasceu, então porque seu Nome tem o poder de quebrar maldições? Porque os demônios têm medo e não falam esse nome? Porque não assumem que Jesus Cristo é o único que se fez carne e habitou entre os homens? Se fosse mentira, o diabo, sendo o pai da mentira, seria o primeiro a assumir isso.
Pra não dizer que ignorei essa parte... é o seguinte, orar para um Jesus ou orar para uma Jarra de Leite, ou orar para o Monstro Espaguete Voador dão exatamente na mesma.

Quantas e quantas vezes os hindus proclamam que, somente ao citar o nome de Ganesha, você é imbuído de sabedoria? E, entretanto, você não proclama uma existência histórica ou "espiritual" a Ganesha por causa disso...

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─ Sei que o argumento espiritual você não vai levar em consideração, pois não conhece sobre as coisas espirituais. Mas te digo que não só porque uma pessoa viveu e morreu no passado, ela não tenha existido. Jesus Cristo é o único que vive até hoje, e responde quando clamamos seu nome ("a oração de um justo muito pode em seus efeitos"). Recomendo que conheça verdadeiramente Jesus Cristo, e comprove pessoalmente que ele existiu, existe e existirá para sempre.
Conheça a Ganesha. Falando sério.
Sugiro que você estude outras religiões, que não o cristianismo, de preferência mais velhas: como os deuses helenos, o culto a Aton no Egito, o mitraísmo, e o hinduísmo. Destas, a mais fácil é o hinduísmo, por perdurar forte até hoje. Você vai notar que o que alegam sobre o tal Jesus, alegam de muitos outros deuses em outras religiões.

E os textos do Bernacchi podem ter seus problemas, mas o que conferi sobre Hórus a sobre Krishna valem a pena. Dê uma olhada nesse trecho do JC Nunca Existiu, do Bernacchi, novamente.

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1º- Uma mentira sempre tem um defeito que a partir dele descobrimos a verdade.... E se fosse mentira que Jesus existiu já teríamos descobertos a muito tempo.
Uma das coisas mais tristes da vida, segundo Sagan, é que se você é enganado por tempo suficiente, passa a não perceber que fora enganado.

A validade ou a falsidade de uma afirmação não é medida a quantos anos que ela é proferida, tampouco pelo número de pessoas que a proferem, tampouco quem.

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2º- Eles acharam o sudário de Jesus (pano que revestia os mortos naquela época) e comprovaram que não houve nenhum rompimento, e a única maneira de se sair do sudário sem rompe-lo é em forma de luz, e isto está escrito na bíblia que os soldados que tomavam conta da tumba viram uma luz muito forte.
Quer fazer um sudário? Sabe qual o pigmento que usaram? Óxido de ferro.
Aglutinante? Tutano de boi (albumina bovina).
Foram feitas datações no Sudário, mas até te concedo o benefício da dúvida nelas, por aquela história do Sudário ter sido fervido em óleo para comprovar se é real. Entretanto, a análise química do Sudário mostra um pigmento bastante comum, com um aglutinante bastante comum.

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3º- Por que quando invocamos o espírito Santo no nome de Jesus algumas pessoas que são de outra religião não se sentem bem? Por causa do Espírito maligno que está nela.
Vá a uma convenção de muçulmanos, ou de hinduístas, e você vai saber por quê. Simplesmente porque se sentem contrariadas nas crenças, só isso.

É bem provável que você vá se sentir mal toda vez que evocarem os nomes de Brahma, Kalli ou de Vishnu, os três grandes deuses hindus.

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UM ABRAÇO...
Outro pra você!

Post scripvm: dei uma alterada agora, somente na formatação. Esqueci de inserir um /quote, então o texto ficou... estranho. Mantive o texto como estava antes. Ei gente, dá um tempo, eu tava trêbado de sono.
« Última modificação: 24 de Junho de 2008, 18:08:57 por Eremita »
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Offline Fenrir

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Offline Eremita

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #57 Online: 31 de Julho de 2008, 02:29:36 »
Flavio Josefo em grego e latim

http://www.archive.org/details/flabiouiosepouie00jose

ou

http://www.archive.org/search.php?query=creator%3A%22Josephus%2C%20Flavius%22

Alguem ai estuda Grego antigo?

Olha, vou ser bem sincero. Do Koiné, só conheço o alfabeto. E do Latim só sei o suficiente pra saber mais ou menos a época do texto.

Fenrir, seu lobo nórdico! MUITO Obrigado pelos links! O melhor de tudo, tá em latim de verdade, e não proto-italiano!!!!

Pela Wiki, sei que o testemunho flaviano tá em 18.3.3 . Procurei o trecho, e achei. No link passado, é p.618. Na versão em imagem só dá pra ler os títulos, o que é uma pena. E a versão em PDF tem mais de 130 megas!

Então, se alguma alma caridosa transcrever pra mim... hehehehehe.
Latebra optima insania est.

Offline lusitano

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #58 Online: 25 de Fevereiro de 2009, 18:34:57 »
Caro André Luiz.

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Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?

--------------------------------------------------------------------------------
O que eu gostaria de entender é porque este mito deu tao certo, eu sempre ouço falar no tal universalismo do cristianismo, poder e convencimento  etc,etc,etc..

Mas o que eu nao entendo bem é o chamado "mecanismo de conversao", o que fez povos tao distintos que nao tinham relaçao nenhuma com a origem do cristianismo abrirem a mao de suas antigas crenças?

Principalmente celtas , germanicos e gregos

Claro que nao foi de um dia para o outro, mesmo assim é tao estranho.

Qual foi o fator determinante? A base da porrada? Palavrinhas bonitas ? Outros?

Muito boa pergunta a sua, meu caro... Eu atrevo-me a acreditar, que houve um pouco de tudo isso. Porém destaco, que os Homens sempre gostaram de ouvir contar histórias. Principalmente, em épocas, pouco letradas, em que aparecia alguém com um dom de palavra tipo trovador. Devia ser portanto um autêntico
espectáculo, ouvir um apóstolo iluminado pelo "Espírito Santo", a tentar converter as massas através da persuação retórica.

------------------------------------------------------------------------------
especulativamente - artur.

 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline André Luiz

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #59 Online: 27 de Fevereiro de 2009, 08:29:29 »
Caro André Luiz.

Citar
Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?

--------------------------------------------------------------------------------
O que eu gostaria de entender é porque este mito deu tao certo, eu sempre ouço falar no tal universalismo do cristianismo, poder e convencimento  etc,etc,etc..

Mas o que eu nao entendo bem é o chamado "mecanismo de conversao", o que fez povos tao distintos que nao tinham relaçao nenhuma com a origem do cristianismo abrirem a mao de suas antigas crenças?

Principalmente celtas , germanicos e gregos

Claro que nao foi de um dia para o outro, mesmo assim é tao estranho.

Qual foi o fator determinante? A base da porrada? Palavrinhas bonitas ? Outros?

Muito boa pergunta a sua, meu caro... Eu atrevo-me a acreditar, que houve um pouco de tudo isso. Porém destaco, que os Homens sempre gostaram de ouvir contar histórias. Principalmente, em épocas, pouco letradas, em que aparecia alguém com um dom de palavra tipo trovador. Devia ser portanto um autêntico
espectáculo, ouvir um apóstolo iluminado pelo "Espírito Santo", a tentar converter as massas através da persuação retórica.

------------------------------------------------------------------------------
especulativamente - artur.

 


Sim com certeza, mas sera que tambem nao havia sujeitos com o "dom da palavra" para pregar Zeus, Odin, Thor, Afrodite... ?

Estas mitologias sao primitivas demais se comparadas ao cristianismo?

Qual foi o diferencial?

Offline pablito

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #60 Online: 03 de Março de 2009, 14:37:44 »
Olá,

Sobre as razões para expansão do cristianismo...

Bem, se não me engana a memória, no final do século III os cristãos não chegavam a 10% da população do Império, mas ao final do século IV já eram maioria.

O que houve nesses 100 anos?

Um dos eventos mais importantes foi a conversão do imperador Constantino.

E como todo mundo puxa um pouco o saco do chefe e gosta de imitar as celebridades, houve um, digamos assim, apelo natural para a conversão, sem precisar, ainda, de medidas mais drásticas.

Se bem que, muitas vezes, culpam o pobre Constantino por coisas que ele não fez (ou que desfez logo depois de fazer).

O cristianismo chegou ao império como mais um "culto de mistério" - muito comuns e mais alentadores que a religião/culto cívico.

Nasceu (efetivamente) na Grécia, local das "grandes idéias e modas" do império.

Encontrou seu primeiro lar entre os segmentos urbanos mais letrados (como, de todo, os outros cultos de mistério).

Atingiu a elite quando pegou o imperador e sua mulher (que era ariana, diferente de Constantino que adotou a perspectiva de Nicéia - isso deve ter dado briga).

Com a crise do império, os segmentos médios (e urbanos) quase desapareceram.

O cristianismo alojou-se na elite que ainda controlava as terras e a produção.

Quando os germânicos entram no império, passam a adotar as práticas da elite local, com a qual buscavam se integrar para legitimar sua presença (claro que isso varia um pouco em relação a cada lugar penetração germânica e de cada "povo" - alguns eram mais agressivos, outros já entraram na parte ocidental do império como cristãos, mesmo que arianos - os francos foram os primeiros a adotar a forma de Nicéia).

Assim, o cristianismo enraizou-se como uma visão de mundo da elite - da qual passou depois para "os de baixo".

Mas esse processo levou séculos, em que houve um tremendo sincretismo - ou melhor, uma tremenda deglutição de tradições locais pelo cristianismo, no melhor estilo Oswald de Andrade.

Os camponeses (paganus em latim) demoraram mais para adotar o cristianismo. Sua conversão ocorreu na base da ressignificação de tradições (solstício de verão vira festa de S. João, festa do Sol Invictus vira Natal, se bem que essa foi para converter o exército, né? Bem, e por aí vai) e da repressão mesmo.

De qualquer modo, a decadência populacional e o recuo das cidades ajudou, no ocidente, a dificultar ou mesmo impedir grandes debates religiosos. Isso também ajudou em muito a consolidação do cristianismo, afinal, não havia concorrentes adequadamente organizados (druidas analfabetos no meio da mata não atraíam multidões como as grandes catedrais o faziam).

A coisa era diferente no lado oriental do império - lá houve debates, mas a concorrência era forte, tanto que hoje quase tudo o que era bizâncio é islã (espadas ajudam muito a vencer debates religiosos,  :hihi: ).

Bem... isso e outras coisas.

Sugestões de leitura:
Dois livros de Peter Brown.
"Ascensão do cristianismo no ocidente" (edição portuguesa) e "The cult of the saints" (sem tradução ao português ainda).

Offline Wolfischer

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #61 Online: 03 de Março de 2009, 15:12:56 »
Duas sugestões de leitura:

http://www.livrariasaraiva.com.br/produto/produto.dll/detalhe?pro_id=432179&ID=8F6B7A317D903030F062B1177"História Eclesiástica" de Eusébio de Cesaréia. Editora Novo Século/Fonte Editorial.

A história dos primeiros séculos do cristianismo escrito pelo bispo de Cesaréia. É interessante observar nos três últimos livros o tom de apologia ao imperador Constantino. A última edição da época foi em 325, logo depois do concílio de Nicéia. Apesar de louvar os feitos do imperador e as decisões do concílio, Eusébio deixa passar alguma simpatia pelo arianismo.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produto/produto.dll/detalhe?pro_id=138563&ID=8F6B7A317D903030F062B1177"A Busca do Jesus Histórico" de Albert Schweitzer. Mesma editora.
Schweitzer faz um estudo detalhado de todas as tentativas de entender a figura histórica de JC.

Offline Pedro Reis

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #62 Online: 09 de Março de 2009, 14:28:47 »

Acho mais sensato supor que pode ter havido um homem que deu origem a uma seita (fosse ou não sua intenção) e toda uma mitologia foi depois criada em torno dele por seus discípulos.
Talvez essa mitologia já existisse, de uma forma ou de outra, dispersa, e ele virou um ponto focal que ajudou a concentrar tudo em uma narrativa mais ou menos coerente.


[não tenho certeza do que estou falando e posso estar representando mal as pessoas citadas]

O Richard Carrier defende que desde o início o mito tenha sido defendido pelos cristãos como mito, as pessoas de fora, não-iniciados, pensavam que fosse algo de verdade.

Eventualmente mesmo os cristãos de verdade acabaram "se confundindo", esquecendo o significado real dos mitos e defendendo serem reais.

Um outro cara qualquer que não me lembro o nome parece defender que na verdade é meio que o contrário; ele existia e etc, mas foi criado um mito em torno dele para que os cristãos não tivessem tanta perseguição político-religiosa quanto teriam se defendessem que "há outro rei" de forma mais literal e etc. Algo assim.

A perseguição dos cristãos é outro mito. No mundo antigo, politeísta, existia grande tolerância a outros deuses e outras religiões. Na verdade pode-se dizer que a intolerância religiosa praticamente surge com o monoteísmo.

Além disso Roma era a capital cosmopolita de um Império, com gente de todas as partes, adorando todo tipo de divindades sem sofrerem perseguições por isso. A verdadeira história, depois eu procuro e colo referências se quiserem, é o que os cristãos primitivos é que eram extremamente intolerantes com outras religiões e praticavam um sistema agressivo de conversões. Muitas vezes agiram de forma violenta, destruindo imagens e templos de outros deuses o que rapidamente gerou grande antipaita e rejeição por
parte do povo romano.

Esta foi a verdadeira causa da hostilidade e perseguição aos cristãos, uma reação a hostilidade deles e sua política agressiva de conversão de fiéis que seguiam outros credos ( que eram muitos na época, em Roma ).

O interessante é que desde sempre ouvimos falar sobre como os cristãos foram perseguidos por pregarem o amor, a caridade, etc... mas ninguém pára pra pensar que isso não faz o menor sentido. Porque seriam odiados por pregar o amor? Porque alguém seria perseguido por praticar a caridade? Porque adorar um deus jesus seria motivo de ira em um império onde se adoravam tantos deuses?

É interessante como estar imerso em um determinado contexto cultural faz com que muitas vezes aceitemos valores e histórias desta cultura sem nenhuma avaliação crítica.


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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #63 Online: 09 de Março de 2009, 15:06:38 »
Khamai Lykos, só agora eu vi... sua refutação ao forista Orelix foi muito bem embasada, ficou dez!!
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Offline Pedro Reis

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #64 Online: 09 de Março de 2009, 15:32:09 »
Bom, sobre as colocações do Orelix eu posso dizer que muitas não estão de acordo com o que eu tenho pesquisado por aí.

Ele não dá muitas referências, seria interessante se tivéssemos referências para poder checar.

Ao contrário do que Orelix diz não há nenhum documento histórico comprovando a existência de um Jesus.
Os historiadores que aceitam a existência de Jesus o fazem com base em determinadas metodologias de análise dos evangelhos e outros escritos apócrifos.

Há pouco tempo foi encontrada uma urna funerária com a inscrição do nome de Jesus e de outros que poderiam ter sido membros de sua família. Esta foi alardeada como a primeira prova de que Jesus realmente existiu. Ora, primeira prova significa que nos precedentes 2000 anos não foi encontrada nenhuma outra. No entanto se o ossário for mesmo de Jesus as implicações para o cristianismo seriam tão inconvenientes quanto a descoberta de sua não existência.

Se o homem no ossário tiver sido Jesus de Nazaré então ele teve filhos com uma mulher chamada Magdalena e não ressuscitou.

E isto é o mais perto que se chegou da evidência de um Jesus histórico, porém há contradições na hipótese do ossário.

Quanto aos outros testemunhos que Orelix cita, comete vários enganos.

Muitos não são do século I e ele coloca documentos que se referem aos cristãos primitivos como se fossem provas da existência de Jesus. Evidemntemente cristãos primitivos houveram, e muito se falou sobre eles. Se não tivesse existido cristãos primitivos não haveria cristianismo hoje, mas o que se buscar
comprovar não é se existiam pessoas acreditando em Jesus na segunda metade do século I mas se algum Jesus de fato existiu.

"CLEMENTE DE ROMA, POLICARPO, IRINEU, JUSTINO MÁRTIR e os de IGNÁCIO", nenhum deles viveu na época de Jesus portanto não poderiam dar testemunho de sua existência. Tal testemunho não foi encontrado até hoje, o que é bastante estranho, porque a existência de João Batista tem comprovação histórica. Seria possível que João Batista vivesse na mesma época de Jesus e deixasse registros históricos mas Jesus não?


Citar
Então, esta teoria ateísta (que torna mais tranqüilo um ateu por pensar que Cristo não existira) está na contramão das evidências históricas, pois até os documentos romanos e judeus, embora escassos, mencionam Jesus e sua morte. Há um documento que foi encontrado pelos comissionários de artes que acompanhavam o exército francês de Napoleão Bonaparte, em 1820, chamado “Sentença Condenatória de Jesus”, que fala sobre a morte de Jesus e sua sentença à crucificação no reinado de Tibério, pelo procônsul Pôncio Pilatos http://mucheroni.br.tripod.com/julgament...

Isso duvido que seja verdade porque nunca ouvi falar destes documentos. Certamente se existisse uma "Sentença Condenatória de Jesus" e fosse autêntica estaria exibida hoje no Vaticano, talvez ao lado do
Santo Sudário. O link fornecido na citação leva a uma página inexistente. Certamente tais documentos não existem porque pesquisando mesmo em sites católicos sobre o tema as únicas "provas" que são apresentadas são os testemunhos a respeito dos cristãos primitivos ( não de Jesus ou apóstolos, dos quais o único que tem
existência comprovada é Paulo, que não conheceu Jesus ), e o texto de Flávio Josefos.

Sobre Flávio Josefus a maioria dos historiadores concorda que se trata de uma interpolação. Ou seja, algo que foi acrescido ao original muito tempo depois. As razões são boas, Josefus foi um historiador extremamente meticuloso, que era capaz de escrever 3 páginas só para descrever a execução de um ladrão. É inconcebível que um judeu do ano 70 tenha feito apenas uma pequena referência a alguém que o trecho reconhece como sendo
o Messias. No ano 70 o Messias era um tema importantíssimo para os judeus, muito mais do que hoje. Alguém como Josefus, se tivesse provas ou acreditasse na sua existência teria escrito toda uma obra sobre ele, e não
apenas um parágrafo. Além disso há uma descontinuidade no texto, que versava sobre determinado assunto e
de repente, ao fazer menção a uma data do início do século casualmente começa a falar de Jesus para, no
parágrafo seguinte, retornar ao tema anterior. Para dificultar ainda mais a tese de que o texto é original sabemos que Josefus viveu e morreu como judeu adepto do farisaísmo, algo inconcebível para alguém que cresse que Jesus era o Messias.

Mas a maior dificuldade para se acreditar em um Jesus histórico está nos próprios evangelhos. Ao contrário do que Orelix afirma as contradições são inúmeras e impressionantes, e isso qualquer um pode checar. Lucas e Mateus apresentam duas genealogias completamente diferentes para Jesus, a passagem da morte e redenção é impossível de ser reconstruída de forma coerente se tomarmos como fidedignos todos os 4 evangelhos. Existem também muitas contradições históricas. Vários lugares do NT nunca foram encontrados, incluindo Cafarnaum, onde Jesus teria passado a maior parte de sua vida. Orígenes, que era cristão, esteve na Palestina no séc. III
a procura destes lugares e acabou por concluir que eram apenas metáforas e não lugares reais.

Também não há registros da mortandade de bebês promovida por Herodes, o que seria impossível caso tivesse ocorrido. Não há registro do terremoto que teria acontecido no dia da morte de Jesus e nem da escuridão que sobreveio. Pior ainda não há nenhum registro dos homens santos que teriam saído de seus sepulcros como
zumbis e passado a viver entre o povo.

No entanto as discrepâncias entre os evangélios canônicos, apesar de irreconciliáveis, são pequenas se tomarmos as contradições entre estes e os evangelhos apócrifos.

Enfim, existem muitas razões para se acreditar que, ou Jesus não existiu ou o homem que deu origem ao mito não teve em sua própria época, enquanto viveu, grande importãncia a ponto de deixar evidências históricas.

Offline Pedro Reis

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #65 Online: 09 de Março de 2009, 15:37:25 »
Ah, e sobre o Talmud  Orelix esquece de dizer que o trecho que menciona Jesus é muito posterior e diz que simplesmente que Jesus seria o filho bastardo de um centurião romano, de nome Ben Pandera.

Veja, se Orelix dá crédito a isso é pior que não ser cristão.

Estas passagens do Talmud claramente se tratam de propaganda contra e uma tentativa de difamação do mito Jesus com o objetivo de evitar a conversão de judeus ao cristianismo.

Offline Zeichner

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #66 Online: 09 de Março de 2009, 15:58:14 »
Além de não existirem provas fora da Bíblia da existência de Gizuis, quando procuramos textos da época encontramos outros messias que contam versões da mesma história. Além disso, o próprio evangelho é uma tentativa de juntar histórias do Messias ( parábolas, milagres, etc.) que já existiam, com as profecias dos textos judeus como Isaías. O nascimento da virgem, a chegada dos reis, a morte e a ressurreição são temas recorrentes de outras divindades. O culto da mãe e seu filho deus é de Ísis e seu filho Hórus. A vida após a morte era a religião egípcia. Exemplos são muitos e muitos para se duvidar.

O cristianismo é sim o paulinismo, surgiu na grécia como uma idéia de um salvador genérico baseado na Sabedoria, no culto ao Deus Solar, nas crenças messiânicas do oriente médio e na fusão com outros cultos pagãos.

Inclusive sua imagem é claramente baseada na estátua de Zeus no Olimpo, um senhor  de Barba e cabelo repartido no meio, criado por Fídias. Percebe-se que na arte paleocristã a imagem de cristo é apenas um jovem sem barba. Se fosse uma imagem histórica, no começo é que se teria mais forte suas características físicas. Esta imagem de gisuis surgiu em Constantinopla, baseado na obra de Fídias, que ficou exposta na praça até ser destruída pelos cléricos contra a idolatria.

É só pesquisar um pouco, que tudo desmorona. Não existe como analisar históricamente cristo sem perceber estas "coincidências".

Offline Zeichner

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #67 Online: 09 de Março de 2009, 16:02:17 »


Reprodução da imagem de Zeus, segundo relatos e reproduções



Ícone bizantino de Cristo

Offline Contini

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #68 Online: 09 de Março de 2009, 16:08:04 »
Pedro e Zeichner ... boas colocações tambem...
Só acrescento sobre a dita tumba de jesus, a comunidade cientifica (arqueologos e historiadores) em sua maioria tem varias objeções a assossiar o achado ao jesus histórico, a começa pelo acréscimo de inscrições feitas posteriormente...
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Offline Pedro Reis

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #69 Online: 09 de Março de 2009, 16:10:16 »
Sim, é verdade. Mas sendo verdadeiro ou não, para o cristãos pouco faria diferença. Já que o ossário derubaria o mito de Jesus/Deus.

Offline Contini

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #70 Online: 09 de Março de 2009, 16:11:53 »
Sim, é verdade. Mas sendo verdadeiro ou não, para o cristãos pouco faria diferença. Já que o ossário derubaria o mito de Jesus/Deus.
~
Tem razão... entendi o ponto!  :ok:
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Offline Wolfischer

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #71 Online: 09 de Março de 2009, 16:32:35 »

Acho mais sensato supor que pode ter havido um homem que deu origem a uma seita (fosse ou não sua intenção) e toda uma mitologia foi depois criada em torno dele por seus discípulos.
Talvez essa mitologia já existisse, de uma forma ou de outra, dispersa, e ele virou um ponto focal que ajudou a concentrar tudo em uma narrativa mais ou menos coerente.

A perseguição dos cristãos é outro mito. No mundo antigo, politeísta, existia grande tolerância a outros deuses e outras religiões. Na verdade pode-se dizer que a intolerância religiosa praticamente surge com o monoteísmo.

Além disso Roma era a capital cosmopolita de um Império, com gente de todas as partes, adorando todo tipo de divindades sem sofrerem perseguições por isso. A verdadeira história, depois eu procuro e colo referências se quiserem, é o que os cristãos primitivos é que eram extremamente intolerantes com outras religiões e praticavam um sistema agressivo de conversões. Muitas vezes agiram de forma violenta, destruindo imagens e templos de outros deuses o que rapidamente gerou grande antipaita e rejeição por
parte do povo romano.

Esta foi a verdadeira causa da hostilidade e perseguição aos cristãos, uma reação a hostilidade deles e sua política agressiva de conversão de fiéis que seguiam outros credos ( que eram muitos na época, em Roma ).

O interessante é que desde sempre ouvimos falar sobre como os cristãos foram perseguidos por pregarem o amor, a caridade, etc... mas ninguém pára pra pensar que isso não faz o menor sentido. Porque seriam odiados por pregar o amor? Porque alguém seria perseguido por praticar a caridade? Porque adorar um deus jesus seria motivo de ira em um império onde se adoravam tantos deuses?

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A perseguição não é exatamente mito (pode ter sido exagerada), os motivos da perseguição sim.
Os romanos, como politeístas, eram bastante tolerantes com outras religiões, incorporavam mesmo outros deuses a seu panteão.
O problema com os cristãos, assim como com os judeus, é que estes monoteístas recusavam-se a reconhecer e cultuar o imperador como divindade. Houve portanto uma reação a esta desobediência político-religiosa, não a perseguição a uma religião em si.

Offline Zeichner

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #72 Online: 12 de Março de 2009, 10:44:29 »
Citar
Os judeus também fazem referências ao "caso do Nazareno" nos anais do Sinédrio. Isso não pode ser ignorado. Tácito [um importante historiador romano] por volta do ano 116, [86 anos após a morte de Cristo] falando do incêndio de Roma que aconteceu no ano 64, [30 a 35 anos após a morte de Cristo] apresenta uma notícia exata sobre Jesus, embora curta: "Um boato acabrunhador atribuía a Nero a ordem de pôr fogo na cidade. Então, para cortar o mal pela raiz, Nero imaginou culpados e entregou às torturas mais horríveis esses homens detestados pelas suas façanhas, que o povo apelidava de cristãos. Este nome vêm-lhes de Cristo, que, sob o reinado de Tibério, foi condenado ao suplício pelo procurador Pôncio Pilatos."

Citar
...Plínio o Jovem, Governador romano da Bitínia (Ásia Menor), escreveu ao imperador Trajano, no ano 112 d.C:
"Os cristãos estavam habituados a se reunir em dia determinado, antes do nascer do sol, e cantar um cântico a Cristo, que eles tinham como Deus." .


Crestus não é Cristo... Os crestãos já existiam na época de Gizuisinho.
Era o messias dos essênios, ao qual adoravam, inclusive indo pregar e badernar em Roma por causa dele.  Mas não era Gizuis não.
Os que tentam provar a vida histórica do cidadão forçam a barra dizendo que era um erro de grafia, mas na verdade era outro culto.

Offline zack

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #73 Online: 17 de Março de 2009, 00:09:22 »
  Confesso que, mesmo na última fase de meu cristianismo, que foi uma fase crítica e da qual emergi para o agnosticismo, nunca questionei a historicidade de Jesus, talvez porque os teólogos que li- e que não eram fundamentalistas, devo advertir para prevenir das críticas - não o fizessem. Uma das exceções, apesar de eu nunca ter lido nada dele, apenas sobre ele, é Rudolf Bultman, que afirmava ser inútil a busca por um Jesus histórico. Vocês estão me provendo informações interessantes sobre o assunto. Há uma pergunta, contudo, que não posso deixar de me fazer, correndo o risco de parecer chato: como um personagem irreal pôde gerar tantas interpretações diferentes(cristologias, se quisermos usar um termo técnico) a respeito de si. Cada autor neotestamentário tem uma visão e um vocabulário peculiar a respeito de Jesus. Mesmo os evangelhos chamados sinóticos por terem textos comuns - Marcos, Mateus e Lucas - têm mensagens divergentes, assim como alterações significativas em seus textos - compare-se, por exemplo, o sermão da montanha de Mateus e o sermão da planície de Lucas. Não deixa de ser interessante, não acham?
'... vi a circulação do meu sangue escuro, vi a engrenagem do amor e a transformação da morte, vii o Aleph de todos os pontos, vi no Aleph a Terra, e na Terra outra vez o Aleph e no Aleph a Terra, vi meu rosto e minhas vísceras, vi teu rosto e senti vertigem e chorei porque meus olhos tinham visto aquele objeto secreto e conjectural cujo nome os homens conhecem mas que nenhum homem contemplou: o inconcebível universo." Jorge Luis Borges

Offline JJ

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #74 Online: 03 de Maio de 2009, 11:19:53 »
Eu aqui não me recordo de ter lido JAMAIS algum autor considerando seriamente a hipótese de um Jesus histórico, e nem o contrário.

Mesmo porque... não é função desse tipo de especialista DEFENDER alguma coisa, né? Muito menos defender inexistência, que é uma inversão muito patente do ônus da prova e ninguém é assim tão besta.

Geza Vermes, A.N. Wilson, Dominic Crossan, Jonh Paul Meier, Bart D. Ehrman.... já leu algum destes?
Estes autores partem do princípio de que o Jesus dos evangelhos existiu, ainda que alguns não afirmem que ele tenha sido necessariamente um deus ou que tudo tenha acontecido exatamente como está neles.

Acho mais sensato supor que pode ter havido um homem que deu origem a uma seita (fosse ou não sua intenção) e toda uma mitologia foi depois criada em torno dele por seus discípulos.
Talvez essa mitologia já existisse, de uma forma ou de outra, dispersa, e ele virou um ponto focal que ajudou a concentrar tudo em uma narrativa mais ou menos coerente.



Eu também acho que essa é a hipótese mais provável : um homem que deu origem a uma seita (fosse ou não sua intenção) e toda uma mitologia foi depois criada em torno dele por seus discípulos.


Afinal de contas até hoje surgem pessoas que se dizem profetas/enviados  de algum deus,  e alguns acabam tendo seguidores que conseguem fazer a seita prosperar.


Um exemplo do séc XIX é a "profeta"  Ellen White  do Adventismo. 



 

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