Autor Tópico: Quem são os religiosos aqui?  (Lida 7361 vezes)

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #100 Online: 25 de Dezembro de 2018, 16:44:51 »
Então, não é uma loucura?
Admitamos só pra poder argumentar que "Deus" exista — claro: o Sr. acredita nisso então até aí tudo bem... :ok:
O livro (Eclesiastes) fala das coisas como elas são: do real.
Qual a "loucura" aí :?:
[Jerusalém]
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n`y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
:ok:
« Última modificação: 25 de Dezembro de 2018, 17:18:20 por Gorducho »

Offline JungF

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #101 Online: 26 de Dezembro de 2018, 13:34:35 »
Então, não é uma loucura?
Admitamos só pra poder argumentar que "Deus" exista — claro: o Sr. acredita nisso então até aí tudo bem... :ok:
O livro (Eclesiastes) fala das coisas como elas são: do real.
Qual a "loucura" aí :?:
[Jerusalém]
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n`y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
:ok:
Justamente a questão de que o Evangelho é mais, digamos, místico/religioso. Jesus diz a seus apóstolos: "a casa de meu pai tem muitas moradas... vou e vos preparo um lugar para onde eu estiver estejais também."
Se fosse como diz o Eclesiastes, nem Jesus e nem seus apóstolos se reconheceriam... então para que preparar um lugar?
Alguém, então, estará muito errado sobre "o lado de lá"; ou Jesus ou o autor de Eclesiastes, certo?

Offline Gorducho

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #102 Online: 26 de Dezembro de 2018, 14:41:31 »
Não temos como saber o que "Jesus" pensava...
Obs: note que eu acredito que um certo Sr. "Jesus", "rabino" no nonsense, tenha de fato existido :ok:
Note que mesmo admitindo a literalidade dessa pessoa ter de fato dito isso, ao que tudo indica era uma figuração relativa ao Templo (e não a um ultramundo). Ou seja: seus discípulos todos bem intencionados teriam seu lugar de destaque na nova era que estaria por vir.
E o acesso não era limitado, sujeito a privilégios de castas ou posições sociais, mas aberto a qq. um bem intencionado.
[Jo. 14:2]
εν τη οικια του πατρος μου [...]
[Jo. 2:16]
μη ποιειτε τον οικον του πατρος μου οικον εμποριου
não façam do Templo casa-de-comércio

ULTRAMUNDOS
No VT na melhor das hipóteses iriam pro שאול que não é incompatível c/o Eclesiastes, pois seriam como que sombras destituidas de maiores atitudes; + ou - exatamente como no estado e lugar onde o Οδυσσεύς encontrou o Ἀχιλλεύς:
I'd rather slave on earth for another man — some dirt-poor tenant farmer who scrapes to keep alive — than rule down here over all the breathless dead.
[Od. 11.555-58]
Mas claro que temos o causo da médium recebendo o Samuel que claramente não se encaixa estritamente nessa tradição. Se bem que também pode ser justificado por Jeová (que tudo Pode, claro :!:) ter permitido essa exceção.
O תנ"ך claramente se preocupa é com a vida real na crosta. A influência e punições de Jeová eram cá, materiais. E obviamente estendendo-se p/os filhos de sorte que os Observantes teriam como incentivo não só seu estado material enquanto vivos, mas a preocupação dos descendentes — + ou - exatamente como estamos dispostos a nos sacrificar em benefício de filhos, entes queridos, ou mesmo companheiros em muitíssimos casos registrados de heroísmo em combate.
:ok:   
« Última modificação: 26 de Dezembro de 2018, 16:44:01 por Gorducho »

Offline JungF

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #103 Online: 27 de Dezembro de 2018, 15:17:32 »
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Não temos como saber o que "Jesus" pensava...
Obs: note que eu acredito que um certo Sr. "Jesus", "rabino" no nonsense, tenha de fato existido :ok:
Note que mesmo admitindo a literalidade dessa pessoa ter de fato dito isso, ao que tudo indica era uma figuração relativa ao Templo (e não a um ultramundo). Ou seja: seus discípulos todos bem intencionados teriam seu lugar de destaque na nova era que estaria por vir.
Toda a comunidade cristã entende que Jesus, com certa frequência faz referências ao Reino de Deus - ultramundo.
"Pai nosso que estais  nos céus... venha a nós o vosso Reino... assim na terra como no céu.
E quando ele diz "...muitas moradas... e para onde eu vou estejais comigo". Não me parece seja o Templo de Jerusalém.
 
Quanto a "Não temos como saber o que "Jesus" pensava..." eu diria que não temos como saber exatamente, mas com entendimento relativo, talvez sim.
Em Mt 13vv10 o Evangelista diz que, em particular Jesus explicava o sentido das parábolas aos seus apóstolos. Então os discípulos foram perguntar a Jesus: "Por que é que lhes falas por meio de parábolas?" Jesus respondeu: "Vocês receberam de Deus o dom de conhecer os mistérios do Reino dos céus, mas eles não.

Offline Sergiomgbr

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #104 Online: 27 de Dezembro de 2018, 16:10:29 »
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Não temos como saber o que "Jesus" pensava...
Obs: note que eu acredito que um certo Sr. "Jesus", "rabino" no nonsense, tenha de fato existido :ok:
Note que mesmo admitindo a literalidade dessa pessoa ter de fato dito isso, ao que tudo indica era uma figuração relativa ao Templo (e não a um ultramundo). Ou seja: seus discípulos todos bem intencionados teriam seu lugar de destaque na nova era que estaria por vir.
Toda a comunidade cristã entende que Jesus, com certa frequência faz referências ao Reino de Deus - ultramundo.
"Pai nosso que estais  nos céus... venha a nós o vosso Reino... assim na terra como no céu.
E quando ele diz "...muitas moradas... e para onde eu vou estejais comigo". Não me parece seja o Templo de Jerusalém.
 
Quanto a "Não temos como saber o que "Jesus" pensava..." eu diria que não temos como saber exatamente, mas com entendimento relativo, talvez sim.
Em Mt 13vv10 o Evangelista diz que, em particular Jesus explicava o sentido das parábolas aos seus apóstolos. Então os discípulos foram perguntar a Jesus: "Por que é que lhes falas por meio de parábolas?" Jesus respondeu: "Vocês receberam de Deus o dom de conhecer os mistérios do Reino dos céus, mas eles não.
Está óbvio que Jesus se propõe como uma ideia,

Não se turbe o vosso coração; credes em Deus, crede também em mim.
Na casa de meu Pai há muitas moradas; se não fosse assim, eu vo-lo teria dito. Vou preparar-vos lugar.
E quando eu for, e vos preparar lugar, virei outra vez, e vos levarei para mim mesmo, para que onde eu estiver estejais vós também.
Mesmo vós sabeis para onde vou, e conheceis o caminho.
Disse-lhe Tomé: Senhor, nós não sabemos para onde vais; e como podemos saber o caminho?
Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim.
Se vós me conhecêsseis a mim, também conheceríeis a meu Pai; e já desde agora o conheceis, e o tendes visto.
Disse-lhe Filipe: Senhor, mostra-nos o Pai, o que nos basta.
Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?

Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.
Crede-me que estou no Pai, e o Pai em mim; crede-me, ao menos, por causa das mesmas obras.
Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas, porque eu vou para meu Pai.
E tudo quanto pedirdes em meu nome eu o farei, para que o Pai seja glorificado no Filho.
Se pedirdes alguma coisa em meu nome, eu o farei.
Se me amais, guardai os meus mandamentos.
E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre;
O Espírito de verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece; mas vós o conheceis, porque habita convosco, e estará em vós.
Não vos deixarei órfãos; voltarei para vós.
Ainda um pouco, e o mundo não me verá mais, mas vós me vereis; porque eu vivo, e vós vivereis.
Naquele dia conhecereis que estou em meu Pai, e vós em mim, e eu em vós.
Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda esse é o que me ama; e aquele que me ama será amado de meu Pai, e eu o amarei, e me manifestarei a ele.


João 14:1-21
« Última modificação: 27 de Dezembro de 2018, 16:13:47 por Sergiomgbr »

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #105 Online: 28 de Dezembro de 2018, 12:36:47 »
Pelo fato de os Evangelhos canônicos terem sido escritos há pelo menos 60 anos após a morte de Jesus e a fonte deles eram manuscritos e esparsas anotações, não se sabe exatamente o que Jesus disse ou não disse. Isto além das interpolações e inserções, principalmente da ICAR.
Para o homem de fé, a essência dos ensinamentos são preservados independente da fonte.
O judeu escreveu o velho testamento, dito, sob inspiração divina, em que claramente se nota as aberrações de autoria humana e a possível inspiração divina.
Então digamos que os evangelhos tenham alguma orientação semelhante, o ensinamento moral teria sido preservado enquanto o extraordinário viria da tendência mística, ou mágica, do homem.
Resumindo, se algo no NT lhe parece fora de órbita ponha na prateleira para posterior exame.

Offline Sergiomgbr

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #106 Online: 28 de Dezembro de 2018, 13:38:43 »
Vai ver Jesus nunca existiu mesmo de fato. A história pode ser parte da estória, ou seja, o Jesus histórico também é estória.

Offline Fernando Silva

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #107 Online: 28 de Dezembro de 2018, 13:54:20 »
Em Mt 13vv10 o Evangelista diz que, em particular Jesus explicava o sentido das parábolas aos seus apóstolos. Então os discípulos foram perguntar a Jesus: "Por que é que lhes falas por meio de parábolas?" Jesus respondeu: "Vocês receberam de Deus o dom de conhecer os mistérios do Reino dos céus, mas eles não.
Por que Jesus teria escondido esses mistérios de forma que só os apóstolos os entendessem?
Por que ele não queria que mais ninguém entendesse?

Hoje em dia, quem são os capacitados a entender?

Se não é para entendermos, por que deveríamos esquentar a cabeça com essas baboseiras sem sentido?

Offline Fernando Silva

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #108 Online: 28 de Dezembro de 2018, 13:57:20 »
Então digamos que os evangelhos tenham alguma orientação semelhante, o ensinamento moral teria sido preservado enquanto o extraordinário viria da tendência mística, ou mágica, do homem.
Por que teria sido preservado?
Resumindo, se algo no NT lhe parece fora de órbita ponha na prateleira para posterior exame.
O resultado são 2 mil anos de discussões vazias sobre textos contraditórios e/ou sem sentido, resultando em dezenas de milhares de seitas e muita violência.

Offline Fernando Silva

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #109 Online: 28 de Dezembro de 2018, 13:59:44 »
Tenho longas listas de atrocidades, absurdos e contradições bíblicas. Seguem-se alguns itens recentes:

Jesus estará sempre com os discípulos?

Sim:
Mateus 28:20 - "Ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado; e eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos."

Não:
Mateus 26:11 - "Porquanto sempre tendes convosco os pobres, mas a mim não me haveis de ter sempre."

João 07:33-34 - "Disse-lhes, pois, Jesus: Ainda um pouco de tempo estou convosco, e depois vou para aquele que me enviou.
Vós me buscareis, e não me achareis; e onde eu estou, vós não podeis vir."

====================

Devemos julgar os outros?

Não:
Lucas 06:37 - "Não julgueis, e não sereis julgados; não condeneis, e não sereis condenados; soltai, e soltar-vos-ão."

Sim:
João 07:24 - "Não julgueis segundo a aparência, mas julgai segundo a reta justiça."

====================

Jesus é todo-poderoso no céu e na terra:
 
Sim:
Mateus 28:18 - "E, chegando-se Jesus, falou-lhes, dizendo: É-me dado todo o poder no céu e na terra."
 
Não:
Mateus 20:21-23 - "E ele diz-lhe: Que queres? Ela respondeu: Dize que estes meus dois filhos se assentem, um à tua direita e outro à tua esquerda, no teu reino.
[...]
E diz-lhes ele: Na verdade bebereis o meu cálice e sereis batizados com o batismo com que eu sou batizado, mas o assentar-se à minha direita ou à minha esquerda não me pertence dá-lo, mas é para aqueles para quem meu Pai o tem preparado."

==================

Jesus busca a glória:

Não:
João 08:50 - "Eu não busco a minha glória; há quem a busque, e julgue."

Sim:
João 12:23 - "E Jesus lhes respondeu, dizendo: É chegada a hora em que o Filho do homem há de ser glorificado."

==================

Jesus é ignorante. O grão de mostarda não é a menor das sementes, não é a maior das plantas, não se torna uma árvore ao crescer.

Mateus 13:31-32 - "Outra parábola lhes propôs, dizendo: O reino dos céus é semelhante ao grão de mostarda que o homem, pegando nele, semeou no seu campo;
O qual é, realmente, a menor de todas as sementes; mas, crescendo, é a maior das plantas, e faz-se uma árvore, de sorte que vêm as aves do céu, e se aninham nos seus ramos."

=================

Que cruz? Que evangelho?
Jesus ainda não tinha sido crucificado nem os evangelhos escritos.

Marcos 08:34-35 - "E chamando a si a multidão, com os seus discípulos, disse-lhes: Se alguém quiser vir após mim, negue-se a si mesmo, e tome a sua cruz, e siga-me.
Porque qualquer que quiser salvar a sua vida, perdê-la-á, mas, qualquer que perder a sua vida por amor de mim e do evangelho, esse a salvará."

=================

Jesus não conhecia o Antigo Testamento:

João 03:13 - "Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do homem, que está no céu."

Acontece que 2 Reis 02:11 diz que Elias subiu aos céus levado por um redemoinho. Enoch também foi direto para os céus segundo Hebreus 11:05 e Gênesis 05:24.

Além disto, quem é este "Filho do Homem"? Não pode ser Jesus, já que este estava na terra com os discípulos.

=================

Espírito surdo e mudo ouve e grita?

Marcos 09:25 - "E Jesus, vendo que a multidão concorria, repreendeu o espírito imundo, dizendo-lhe: Espírito mudo e surdo, eu te ordeno: Sai dele, e não entres mais nele.
E ele, clamando, e agitando-o com violência, saiu; e ficou o menino como morto, de tal maneira que muitos diziam que estava morto."

=================
Jesus disse que os discípulos não deveriam temer a morte:

Lucas 12:04 - "E digo-vos, amigos meus: Não temais os que matam o corpo e, depois, não têm mais que fazer."

Mas se escondeu daqueles que o queriam matar:

Mateus 12:14-16 - "E os fariseus, tendo saído, formaram conselho contra ele, para o matarem.
Jesus, sabendo isso, retirou-se dali, e acompanharam-no grandes multidões, e ele curou a todas.
E recomendava-lhes rigorosamente que o não descobrissem"

João 07:01 - "E depois disto Jesus andava pela Galiléia, e já não queria andar pela Judéia, pois os judeus procuravam matá-lo."

João 11:53-54 - "Desde aquele dia, pois, consultavam-se para o matarem.
Jesus, pois, já não andava manifestamente entre os judeus, mas retirou-se dali para a terra junto do deserto, para uma cidade chamada Efraim; e ali ficou com os seus discípulos."

=================

Jesus manda amar e falar bem dos inimigos:

Mateus 05:44 - "Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;

Acontece que, em Mateus 12:34, 23:15, 17, 19, 27 e 33, Lucas 11:40 e João 10:08, Jesus xinga os outros de loucos, víboras, serpentes, hipócritas, sepulcros caiados, ladrões e cegos.

=================
Jesus reduz a lista de mandamentos e depois acrescenta outros, embora isto seja proibido por Apocalipse 22:19 e Deuteronômio 12:32:

Marcos 10:19-21 - "Tu sabes os mandamentos: Não adulterarás; não matarás; não furtarás; não dirás falso testemunho; não defraudarás alguém; honra a teu pai e a tua mãe.
Ele, porém, respondendo, lhe disse: Mestre, tudo isso guardei desde a minha mocidade.
E Jesus, olhando para ele, o amou e lhe disse: Falta-te uma coisa: vai, vende tudo quanto tens, e dá-o aos pobres, e terás um tesouro no céu; e vem, toma a cruz, e segue-me."

Offline Sergiomgbr

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #110 Online: 28 de Dezembro de 2018, 14:05:26 »
Em Mt 13vv10 o Evangelista diz que, em particular Jesus explicava o sentido das parábolas aos seus apóstolos. Então os discípulos foram perguntar a Jesus: "Por que é que lhes falas por meio de parábolas?" Jesus respondeu: "Vocês receberam de Deus o dom de conhecer os mistérios do Reino dos céus, mas eles não.
Por que Jesus teria escondido esses mistérios de forma que só os apóstolos os entendessem?
Por que ele não queria que mais ninguém entendesse?

Hoje em dia, quem são os capacitados a entender?

Se não é para entendermos, por que deveríamos esquentar a cabeça com essas baboseiras sem sentido?
Mas Fernando, os "apóstolos" de Jesus são os leitores, eu você e quem mais. Jesus não está escondendo nada, está falando para quem sabe ler. Está sendo dito que aos que não sabem ler não foi dado o dom da leitura.

Offline Fernando Silva

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #111 Online: 28 de Dezembro de 2018, 14:35:03 »
Por que Jesus teria escondido esses mistérios de forma que só os apóstolos os entendessem?
Por que ele não queria que mais ninguém entendesse?

Hoje em dia, quem são os capacitados a entender?

Se não é para entendermos, por que deveríamos esquentar a cabeça com essas baboseiras sem sentido?
Mas Fernando, os "apóstolos" de Jesus são os leitores, eu você e quem mais. Jesus não está escondendo nada, está falando para quem sabe ler. Está sendo dito que aos que não sabem ler não foi dado o dom da leitura.
Por que somos mais "apóstolos" que as multidões que seguiam a Jesus na época?

O que está dito na Bíblia é que Jesus falava por parábolas para que ninguém mais, fora os apóstolos, entendesse e não só os que sabiam ler. Mesmo porque os 12 muito provavelmente eram analfabetos em sua maioria.

Offline Sergiomgbr

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #112 Online: 28 de Dezembro de 2018, 14:53:09 »
Por que Jesus teria escondido esses mistérios de forma que só os apóstolos os entendessem?
Por que ele não queria que mais ninguém entendesse?

Hoje em dia, quem são os capacitados a entender?

Se não é para entendermos, por que deveríamos esquentar a cabeça com essas baboseiras sem sentido?
Mas Fernando, os "apóstolos" de Jesus são os leitores, eu você e quem mais. Jesus não está escondendo nada, está falando para quem sabe ler. Está sendo dito que aos que não sabem ler não foi dado o dom da leitura.
Por que somos mais "apóstolos" que as multidões que seguiam a Jesus na época?
O "apóstolo"(simplesmente, aquele que vem após) é o leitor ou quem ouve falar da estória.

O que está dito na Bíblia é que Jesus falava por parábolas para que ninguém mais, fora os apóstolos, entendesse e não só os que sabiam ler. Mesmo porque os 12 muito provavelmente eram analfabetos em sua maioria.
Não está na Bíblia isso, mesmo por que não poderia ser assim ou então não faria sentido os apóstolos irem pregar as boas novas. E ler ai é no sentido de entender, até por que aos apóstolos mesmo era Jesus pessoalmente lhes falando, eles não precisariam saber ler. E falar por parábolas era pra quem tivesse o dom de compreender ideias(os mistérios do Reino dos céus). Como contar uma piada, a uns é dado compreender a piada a outros não.


Offline Fernando Silva

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #113 Online: 28 de Dezembro de 2018, 15:21:24 »
O que está dito na Bíblia é que Jesus falava por parábolas para que ninguém mais, fora os apóstolos, entendesse e não só os que sabiam ler. Mesmo porque os 12 muito provavelmente eram analfabetos em sua maioria.
Não está na Bíblia isso, mesmo por que não poderia ser assim ou então não faria sentido os apóstolos irem pregar as boas novas. E ler ai é no sentido de entender, até por que aos apóstolos mesmo era Jesus pessoalmente lhes falando, eles não precisariam saber ler. E falar por parábolas era pra quem tivesse o dom de compreender ideias(os mistérios do Reino dos céus). Como contar uma piada, a uns é dado compreender a piada a outros não.
Isto me parece bem claro:
Citar
Marcos 4:
11 - Então, lhes revelou: “A vós foi concedido o mistério do Reino de Deus; aos de fora, entretanto, tudo é pregado por parábolas,
12 - com o propósito de que: ‘mesmo que vejam, não percebam; ainda que ouçam, não compreendam, e isso para que não se convertam e sejam perdoados’”.
Por que ele quer que os de fora não entendam, não se convertam, não sejam perdoados?
O "apóstolo"(simplesmente, aquele que vem após) é o leitor ou quem ouve falar da estória.
"Apóstolo" significa "mensageiro, enviado". Não tem nada a ver com "após".


« Última modificação: 28 de Dezembro de 2018, 15:26:59 por Fernando Silva »

Offline Sergiomgbr

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #114 Online: 28 de Dezembro de 2018, 16:19:16 »
O que está dito na Bíblia é que Jesus falava por parábolas para que ninguém mais, fora os apóstolos, entendesse e não só os que sabiam ler. Mesmo porque os 12 muito provavelmente eram analfabetos em sua maioria.
Não está na Bíblia isso, mesmo por que não poderia ser assim ou então não faria sentido os apóstolos irem pregar as boas novas. E ler ai é no sentido de entender, até por que aos apóstolos mesmo era Jesus pessoalmente lhes falando, eles não precisariam saber ler. E falar por parábolas era pra quem tivesse o dom de compreender ideias(os mistérios do Reino dos céus). Como contar uma piada, a uns é dado compreender a piada a outros não.
Isto me parece bem claro:
Citar
Marcos 4:
11 - Então, lhes revelou: “A vós foi concedido o mistério do Reino de Deus; aos de fora, entretanto, tudo é pregado por parábolas,
12 - com o propósito de que: ‘mesmo que vejam, não percebam; ainda que ouçam, não compreendam, e isso para que não se convertam e sejam perdoados’”.
Por que ele quer que os de fora não entendam, não se convertam, não sejam perdoados?
No Entanto as parábolas são explicadas em Marcos 4,

Então Jesus lhes perguntou: "Vocês não entendem esta parábola? Como, então, compreenderão todas as outras parábolas?
O semeador semeia a palavra.
Algumas pessoas são como a semente à beira do caminho, onde a palavra é semeada. Logo que a ouvem, Satanás vem e retira a palavra nelas semeada.(...)

Marcos 4:13-15

O que indica que na verdade nada escondido nem proibido, sendo na verdade apenas uma admoestação ou força de expressão. Ao mesmo tempo Jesus diz que aos apóstolos é dado conhecer os mistérios do reino dos céu e talz,  ele questiona o fato de eles não compreenderem as parábolas.

Parábola ou piada, tanto faz, quem não entendeu é por que não merecia "ficar por dentro". Simples.

O "apóstolo"(simplesmente, aquele que vem após) é o leitor ou quem ouve falar da estória.
"Apóstolo" significa "mensageiro, enviado". Não tem nada a ver com "após".
Sim, o que vem após Jesus, o que leu a estória. O que foi enviada foi a ideia, aquele que recebeu a ideia é o "após" a ideia. O que é revelado o fato é o após a revelação do fato. Qualquer um é um apóstolo nesse sentido.

« Última modificação: 28 de Dezembro de 2018, 18:51:39 por Sergiomgbr »

Offline Fernando Silva

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #115 Online: 28 de Dezembro de 2018, 16:31:21 »
Isto me parece bem claro:
Citar
Marcos 4:
11 - Então, lhes revelou: “A vós foi concedido o mistério do Reino de Deus; aos de fora, entretanto, tudo é pregado por parábolas,
12 - com o propósito de que: ‘mesmo que vejam, não percebam; ainda que ouçam, não compreendam, e isso para que não se convertam e sejam perdoados’”.
Por que ele quer que os de fora não entendam, não se convertam, não sejam perdoados?
No Entanto as parábolas são explicadas em Marcos 4,

Então Jesus lhes perguntou: "Vocês não entendem esta parábola? Como, então, compreenderão todas as outras parábolas?
O semeador semeia a palavra.
Algumas pessoas são como a semente à beira do caminho, onde a palavra é semeada. Logo que a ouvem, Satanás vem e retira a palavra nelas semeada.(...)

Marcos 4:13-15

O que indica que na verdade nada escondido nem proibido, sendo na verdade apenas uma admoestação ou força de expressão. Ao mesmo tempo Jesus diz que aos apóstolos é dado conhecer os mistérios do reino dos céu e talz,  ele questiona o fato de eles não compreenderem as parábolas.
Continuo discordando. Jesus diz claramente: "Com o propósito de que mesmo que vejam, não percebam; ainda que ouçam, não compreendam, e isso para que não se convertam e sejam perdoados".

Por que Jesus ia desejar que mais ninguém entendesse, se convertesse e fosse perdoado?!
Parábola ou piada, tanto faz, quem não entendeu é por que não merecia "ficar por dentro". Simples.
Ou seja, todo mundo, menos os 12 apóstolos, não merecia entender.
"Apóstolo" significa "mensageiro, enviado". Não tem nada a ver com "após".
Sim, o que vem após Jesus, o que leu a estória. O que foi enviada foi a ideia, aquele que recebeu a ideia é o "após" a ideia. O que é revelado o fato é o após a revelação do fato. Qualquer um é um apóstolo nesse sentido.
Lamento, mas etimologia inventada conforme a conveniência não serve como argumento.

Offline Gorducho

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #116 Online: 28 de Dezembro de 2018, 16:39:23 »
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APÓSTOLO
I.Etymologie.                                                                                                                         

Nom passé en français à partir du latin : « apostolatus » qui vient lui-même de « apostolus ».
Le terme latin est lui-meme la transcription d 'un terme grec « apostolos», qui se décompose en deux éléments :
un préfixe « apo- » qui marque l’éloignement
une racine « stel / stol »qui signifie « envoyer ».
 
Etymologiquement, ce mot signifie donc:"celui qui a été envoyé au loin..."
« Última modificação: 28 de Dezembro de 2018, 16:53:20 por Gorducho »

Offline Fernando Silva

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #117 Online: 28 de Dezembro de 2018, 16:42:06 »
Falando em etimologia inventada, lembrei do sujeito que disse, num artigo de jornal, que "pessoa" vem de "persona" (correto), e que "persona" é composta de "per + sona". Daí desandou a inventar explicações tipo "soar por si", "ter voz própria" e outras bobagens.

Acontece que "persona" vem do etrusco e significa "máscara".

Já "apóstolo" vem do grego:  "apó" (para longe, para fora) + "stellein" (enviar), portanto "mandar para longe".
Não tem nada a ver com "após" em português.

Offline Sergiomgbr

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #118 Online: 28 de Dezembro de 2018, 19:15:25 »
Por que Jesus ia desejar que mais ninguém entendesse, se convertesse e fosse perdoado?!

E, acercando-se dele os discípulos, disseram-lhe: Por que lhes falas por parábolas?
Ele, respondendo, disse-lhes: Porque a vós é dado conhecer os mistérios do reino dos céus, mas a eles não lhes é dado;
Porque àquele que tem, se dará, e terá em abundância; mas àquele que não tem, até aquilo que tem lhe será tirado.
Por isso lhes falo por parábolas; porque eles, vendo, não vêem; e, ouvindo, não ouvem nem compreendem.
E neles se cumpre a profecia de Isaías, que diz:Ouvindo, ouvireis, mas não compreendereis,e, vendo, vereis, mas não percebereis.
Porque o coração deste povo está endurecido, E ouviram de mau grado com seus ouvidos, E fecharam seus olhos; Para que não vejam com os olhos, E ouçam com os ouvidos, e compreendam com o coração, e se convertam, e eu os cure.

Mateus 13:10-15

Veja que tudo isso é contextual. Jesus na verdade veio para os pecadores, no final a única condição para a salvação é o mandamento de amar uns aos outros. Não tem como ser mais claro que isso, Fernando.


"Apóstolo" significa "mensageiro, enviado". Não tem nada a ver com "após".
Sim, o que vem após Jesus, o que leu a estória. O que foi enviada foi a ideia, aquele que recebeu a ideia é o "após" a ideia. O que é revelado o fato é o após a revelação do fato. Qualquer um é um apóstolo nesse sentido.
Lamento, mas etimologia inventada conforme a conveniência não serve como argumento.
Eu que lamento. Não criei etimologia nenhuma só sugeri um raciocínio, apenasmente. Mas eu compreendo como foi irresistível supor que o uso da palavra "após" teve a intenção de ser uma etimologia para apóstolo.

Veja que não fiz menção nenhuma a etimologias, até usei aspas e tomei cuidado de sugerir a ideia entre parênteses,


Citação de: Sergiomgbr link=topic=14595.msg984587#msg984587 date=1546015989[b

O "apóstolo"(simplesmente, aquele que vem após) é o leitor ou quem ouve falar da estória.



« Última modificação: 28 de Dezembro de 2018, 19:28:19 por Sergiomgbr »

Offline Sergiomgbr

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #119 Online: 28 de Dezembro de 2018, 19:37:33 »
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APÓSTOLO
I.Etymologie.                                                                                                                         

Nom passé en français à partir du latin : « apostolatus » qui vient lui-même de « apostolus ».
Le terme latin est lui-meme la transcription d 'un terme grec « apostolos», qui se décompose en deux éléments :
un préfixe « apo- » qui marque l’éloignement
une racine « stel / stol »qui signifie « envoyer ».
 
Etymologiquement, ce mot signifie donc:"celui qui a été envoyé au loin..."

ETYMOLOGY
Originally, the Greek word for apostle, apostolos, was used as an adjective.[3] Initially it denoted the dispatch of a “fleet (or army) on a military expedition.”[4] Later, it came to be applied to “the fleet itself and acquired the meaning of a naval expedition.”[5] Finally, it referred to a “group of men sent out for a particular purpose, e.g., an army . . . [or a] band of colonists.”[6] In Cynic-Stoic philosophy, it is a “technical term for commissioning and authorizing by a deity.”[7] And in Greek culture, an apostle was known as “the champion of one religion"--missionaries for “religious propaganda.”[8] When looking at Jewish literature, the term apostolos was “not widely used. . . [and] the term appears only twice in Josephus.”[9]

WORD GROUP
The broader word group of which apostolos is associated, includes the verb apostello. “The frequency of apostello reflects the importance of being commissioned.”[10] “The noun apostole derives its meaning from apostello, and it describes the office of an apostle (apostolate), or the act of sending rather than the thing sent. In secular usage it was a noun of action used for the sending of ships, the shooting of a missile, and the sending of a mummy. It also described the sending of an expedition.”[11]

LEXICAL MEANINGS
The meanings for apostolos in First Century Greek were:

1) One sent forth (apo, from stello- to send)[12], ambassador[13], delegate[14], agent[15], envoy[16], any messenger[17]-in a general sense- anyone sent[18] (on a mission[19], service[20], business[21], assignment[22] or errand[23]), bearer of a commission[24], represent another person some way.[25]

2 ) Fleet, an expedition,[26] sea-faring and military expeditions[27].

http://advindicate.com/articles/2584

Ainda assim, pelo efeito ferradura ficou muito parecido com "aquele que vem após"!!! Se eu tivesse essa intenção etimologicamente não passaria como equívoco.


Offline Gorducho

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #120 Online: 28 de Dezembro de 2018, 20:00:09 »
 :ok:
Si bien me acuerdo como decia el Chavo:
— Si... si... si :!:
Finally, it referred to a “group of men sent out for a particular purpose, e.g., an army...
'm glad you understood :ok:

Offline Sergiomgbr

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #121 Online: 28 de Dezembro de 2018, 20:15:21 »
Pois não é que no sentido usado nos evangelhos o sentido de apóstolo como "aquele que vem após"(Jesus) está mais para aquele que vem depois de Jesus mesmo?  Interessante isso aqui,

Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas, porque eu vou para meu Pai.

João 14:12
« Última modificação: 28 de Dezembro de 2018, 20:18:04 por Sergiomgbr »

Offline Fernando Silva

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #122 Online: 29 de Dezembro de 2018, 06:42:03 »
Por que Jesus ia desejar que mais ninguém entendesse, se convertesse e fosse perdoado?!
E, acercando-se dele os discípulos, disseram-lhe: Por que lhes falas por parábolas?
Ele, respondendo, disse-lhes: Porque a vós é dado conhecer os mistérios do reino dos céus, mas a eles não lhes é dado;
Porque àquele que tem, se dará, e terá em abundância; mas àquele que não tem, até aquilo que tem lhe será tirado.
Por isso lhes falo por parábolas; porque eles, vendo, não vêem; e, ouvindo, não ouvem nem compreendem.
E neles se cumpre a profecia de Isaías, que diz:Ouvindo, ouvireis, mas não compreendereis,e, vendo, vereis, mas não percebereis.
Porque o coração deste povo está endurecido, E ouviram de mau grado com seus ouvidos, E fecharam seus olhos; Para que não vejam com os olhos, E ouçam com os ouvidos, e compreendam com o coração, e se convertam, e eu os cure.
A Bíblia é tão contraditória que é possível provar qualquer coisa e também seu oposto apenas escolhendo os trechos convenientes. O trecho que eu mostrei continua valendo: Jesus não quer que os outros se salvem.

Aliás, o trecho que você citou contém outro absurdo:
"Porque àquele que tem, se dará, e terá em abundância; mas àquele que não tem, até aquilo que tem lhe será tirado."

Offline Sergiomgbr

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #123 Online: 29 de Dezembro de 2018, 06:56:32 »
Por que Jesus ia desejar que mais ninguém entendesse, se convertesse e fosse perdoado?!
E, acercando-se dele os discípulos, disseram-lhe: Por que lhes falas por parábolas?
Ele, respondendo, disse-lhes: Porque a vós é dado conhecer os mistérios do reino dos céus, mas a eles não lhes é dado;
Porque àquele que tem, se dará, e terá em abundância; mas àquele que não tem, até aquilo que tem lhe será tirado.
Por isso lhes falo por parábolas; porque eles, vendo, não vêem; e, ouvindo, não ouvem nem compreendem.
E neles se cumpre a profecia de Isaías, que diz:Ouvindo, ouvireis, mas não compreendereis,e, vendo, vereis, mas não percebereis.
Porque o coração deste povo está endurecido, E ouviram de mau grado com seus ouvidos, E fecharam seus olhos; Para que não vejam com os olhos, E ouçam com os ouvidos, e compreendam com o coração, e se convertam, e eu os cure.
A Bíblia é tão contraditória que é possível provar qualquer coisa e também seu oposto apenas escolhendo os trechos convenientes. O trecho que eu mostrei continua valendo: Jesus não quer que os outros se salvem.
Se você mesmo diz...

Aliás, o trecho que você citou contém outro absurdo:
"Porque àquele que tem, se dará, e terá em abundância; mas àquele que não tem, até aquilo que tem lhe será tirado."
Honra, gratidão, amor. 
« Última modificação: 29 de Dezembro de 2018, 07:03:09 por Sergiomgbr »

Offline JungF

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #124 Online: 29 de Dezembro de 2018, 22:27:26 »
Pontuando, aqui e ali: Jesus não era ignorante porque, mostarda tem inúmeras espécies, desde aquela citada, de semente pequenina como outras que crescem e dão ramas como as árvores.
A Wikipédia tem um artigo interessante sobre a mostarda.
Sempre tive a convicção de que se ninguém tomava nota dos ditos de Jesus em tempo real, como um escriba, e seus ensinamentos não eram, como ainda não são, de tão fácil entendimento, aí está a razão pela qual muitas coisas ficam sem sentido.
É de se supor que a fonte mais correta continua sendo Lucas, pois ouvia de Maria, os ensinos de Jesus. Também as passagens mais tocantes e impressivas guardam fidelidade, relativa.
Jesus dizia ao povo: ouvistes o que foi dito... eu porém vos digo... E então dava conformação razoável e piedosa sobre aquela passagem em questão. Por exemplo no caso da mulher adúltera.

Ao que TEM, lhe será acrescentado mas ao que NÃO TEM, até aquilo que (supõe) TEM, lhe será tirado.
É simples: o que não tem, está em base falsa e nela se assenta, prega, e julga. As consequências infelizes lhe retirarão a euforia e tudo o que supunha ter se revela falso e permanentemente testemunharão contra ele.

 

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