Autor Tópico: Quem são os religiosos aqui?  (Lida 9036 vezes)

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Offline JungF

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #175 Online: 27 de Fevereiro de 2019, 15:20:21 »
e se ouvia falar dos espíritos que voltam ou do prognóstico das coisas futuras, dos encantamentos, das feitiçarias, ou contar uma outra história em que não conseguia acreditar, vinha-me compaixão pelo pobre povo iludido por essas loucuras. E atualmente acho que eu mesmo era, no mínimo, igualmente digno de pena. Não que a experiência tenha desde então me feito ver alguma coisa acima de minhas primeiras crenças; e no entanto não foi por falta de curiosidade
Conclui-se do trecho que a experiência do mundo real nada mostrou pra ele acerca da veracidade dessas crenças, certo :?:
O resultado final permaneceu nas primeiras crenças: a inexistência de evidencias pra realidade do merveilleux (concluo do texto) :ok:
Citar
condenar assim, resolutamente, uma coisa por ser falsa e impossível
DA MINHA PARTE jamais parti do pressuposto que seja impossível — até porque ME CRIEI DENTRO do espiritismo  :D
Deve-se desacreditar (não sei se "descrer" seria sinônimo neste caso :?:) dessas Crenças porque os espíritas até agora não foram capazes de prover as verificações para o alegado comércio (intermundos) que a própria Crença alega serem possíveis (de serem verificadas objetivamente com testes confiáveis feitos por pessoas descomprometidas com a própria Crença sob escrutínio).
Quanto às demais crenças religiosas baseadas somente em Fé sem que seja alegada verificabilidade, o descrédito deve se basear na diversidade dessas (crenças). Se cada um tem uma crença diferente e considera as dos outros falsas, não se deve preferir nenhuma mas sim partir do pressuposto que sejam todas igualmente não dignas de crédito  :no:
Há alguns dias recebi uma mensagem no Zapp informando a respeito de uma reunião em que o médium, que percorre o Brasil neste tipo de trabalho, recebe cartas do além, para os familiares presentes na reunião que aguardam comunicação dos que se foram.
Como nunca tinha ouvido falar deste médium e nem me interesso por tais manifestações, possíveis mas nem sempre confiáveis, procurei no Google pelo seu nome: Hamilton Júnior, e as referências foram muito boas. Ele não recebe dados e nem nome dos falecidos, nada, exatamente para que não haja clima de suspeição. E no entanto, para muitos dos presentes, é como se acontecesse um milagre, e as lágrimas são comoventes, até para os que nada recebem.
As informações sobre como transcorre a tarefa favorece a confiança.
Nada é cobrado, não há filas pois são senhas distribuídas conforme o número de assentos que a instituição ofereça e nenhum contado entre os organizadores e a assistência.

Andei pensando: por que os Espíritos ainda permitem tais trabalhos que só atendem aos que já creem e buscam por confirmação da fé, consolação, ou sei lá o quê.

Talvez, alguns descrentes, munidos de precauções contra embustes, devam merecer a oportunidade que tanto almejam.

Offline Sergiomgbr

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #176 Online: 27 de Fevereiro de 2019, 15:48:27 »

A grande dificuldade em relação ao inabordável pelas ciências é que
Ciência são fatos, estar a par dos fatos, é produção de fatos, então o quê é não possível abordar pelos fatos? Se possível cite exemplos.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gorducho

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #177 Online: 27 de Fevereiro de 2019, 16:41:19 »
então o quê é não possível abordar pelos fatos? Se possível cite exemplos.
Os dogmas religiosos — as Crenças religiosas que nesse contexto são os próprios dogmas...
O que torna a religião "Espirita"/"DE" suscetível de crítica vis-à-vis as outras é que pelo menos em certa época — e mui particularmente era a alegação do Kardec, fundador da religião nos contornos que se apresenta cá no Brasil — era alegado pelos adeptos ser verificável. Ou seja: abordável factualmente, nos seus termos supra.
Hoje me parece que ao menos dentro do "oficialismo" FEB a abordagem já está sendo outra, já dentro duma linha clássica baseada em escrituras sagradas que são o próprio "Pentateuco" elaborado pelo fundador Kardec + os escritos do CX, e Fé nessas "revelações". Ou seja: uma postura clássica, que sem dúvida é a correta :ok:
« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2019, 16:47:16 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #178 Online: 27 de Fevereiro de 2019, 16:58:15 »
Talvez, alguns descrentes, munidos de precauções contra embustes, devam merecer a oportunidade que tanto almejam.
:no: nós não "almejamos" "oportunidade" nenhuma. Apenas sublinhamos a incoerência entre as alegações do "codificador" Kardec & alguns outros (e.g. o Gabriel Dellane), de que as crenças espíritas seriam verificáveis — e por óbvio: por qq. pessoa descomprometida com a Crença a ver verificada (caso contrário seria oxymoron, certo :?:).
« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2019, 17:02:23 por Gorducho »

Offline Sergiomgbr

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #179 Online: 27 de Fevereiro de 2019, 17:00:25 »
então o quê é não possível abordar pelos fatos? Se possível cite exemplos.
Os dogmas religiosos — as Crenças religiosas que nesse contexto são os próprios dogmas...
O que torna a religião "Espirita"/"DE" suscetível de crítica vis-à-vis as outras é que pelo menos em certa época — e mui particularmente era a alegação do Kardec, fundador da religião nos contornos que se apresenta cá no Brasil — era alegado pelos adeptos ser verificável. Ou seja: abordável factualmente, nos seus termos supra.
Hoje me parece que ao menos dentro do "oficialismo" FEB a abordagem já está sendo outra, já dentro duma linha clássica baseada em escrituras sagradas que são o próprio "Pentateuco" elaborado pelo fundador Kardec + os escritos do CX, e Fé nessas "revelações". Ou seja: uma postura clássica, que sem dúvida é a correta :ok:
Trata-se de uma falácia de petição de princípio, então, dogmas não são argumento válido.

Mas parece que o intuito de JungF não foi o de considerar os dogmas como algo não abordável pelos fatos, pois na sua citação se questiona que uns são preteridos por outros, como se dogmas admitissem questionamentos por esses em detrimento daqueles.

A grande dificuldade em relação ao inabordável pelas ciências é que desde cedo nos vimos constrangidos a escolher entre os doutos, inteligentes, cultos e socialmente bem postos, ou os simplórios, supersticiosos, que vicejam em meio aos menos destacados socialmente.



« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2019, 17:02:45 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gorducho

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #180 Online: 27 de Fevereiro de 2019, 17:06:47 »
Dogmas religiosos não são abordáveis factualmente ("verificáveis").
Quando se diz que haverá ressurreição isso não é verificável — exceto lá no imprevisível futuro depois que tiver se concretizado a ressurreição...
Idem quando se diz que o homem que fizer tudo certinho o que lhe foi dito terá direito de 73 a 76 mulheres num Paraíso (as 72 houris + as 1 a 4 falecidas humanas...).
Certo :?:
Só que o espiritismo sustentou pelo menos no início que suas alegações SERIAM verificáveis. É ISSO que torna o Espiritismo diferente das outras religiões e portanto passível de crítica mais concreta. 
« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2019, 17:13:45 por Gorducho »

Offline Sergiomgbr

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #181 Online: 27 de Fevereiro de 2019, 17:17:03 »
Dogmas religiosos não são abordáveis factualmente ("verificáveis").

É claro que são, tratam-se de falácias lógicas, especulações, objetivamente. É óbvio que algo não factual, é por definição, algo não factual.
« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2019, 17:21:31 por Sergiomgbr »
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Offline Gorducho

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #182 Online: 27 de Fevereiro de 2019, 17:22:29 »
 :ok: só que o "Espiritismo" ("DE") ao ter pelo menos em certa época alegado verificabilidade, abre um flanco pra crítica que as demais religiões não abrem.
Se determinada pessoa CRÊ que poderá ressuscitar em carne cá na crosta terrícola, não há o que comentar. Ela CRÊ nisso, é direito dela CRER nisso, ter nisso e ponto final: não se fala mais no assunto.
Agora se alguém alega que pode COMPROVAR algo, aí já saiu do terreno da mera especulação, d’accord ?
« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2019, 17:25:41 por Gorducho »

Offline Sergiomgbr

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #183 Online: 27 de Fevereiro de 2019, 17:27:24 »
Pois é, logo, como dogmas não são fatos, não se cogita serem verificáveis.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Sergiomgbr

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #184 Online: 27 de Fevereiro de 2019, 17:47:09 »
Talvez, alguns descrentes, munidos de precauções contra embustes, devam merecer a oportunidade que tanto almejam.
:no: nós não "almejamos" "oportunidade" nenhuma. Apenas sublinhamos a incoerência entre as alegações do "codificador" Kardec & alguns outros (e.g. o Gabriel Dellane), de que as crenças espíritas seriam verificáveis — e por óbvio: por qq. pessoa descomprometida com a Crença a ver verificada (caso contrário seria oxymoron, certo :?:).
É isso mesmo, a condição do descrente não é a de um reacionário.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Fenrir

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #185 Online: 28 de Fevereiro de 2019, 20:30:41 »
Vi hoje, pregado num poste, no ponto de onibus:
"Vidente fulano de tal"
"União definitiva"
"Pagamento após resultado"
(Os italicos são meus.)

A sorte dele que seus clientes não percebem
estes detalhes, caso contrário não pagariam nunca...
"Heaven and Earth are not benevolent; They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
― David Hume

“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
― Mark Twain

Offline JungF

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #186 Online: 03 de Março de 2019, 20:08:34 »

A grande dificuldade em relação ao inabordável pelas ciências é que
Ciência são fatos, estar a par dos fatos, é produção de fatos, então o quê é não possível abordar pelos fatos? Se possível cite exemplos.
Você sempre diz isto, caro amigo: ciências são fatos! Não é simples assim; muitas vezes as teorias poderão ou não redundar em fatos... e aquelas, então, plausíveis e atraentes encontrarão os que se debruçarão sobre elas, até que...
De modo simples pode-se dizer que a ciência serve-se de métodos específicos buscando ampliar o conhecimento sobre a realidade.
Mas o conceito de realidade varia segundo a perspectiva sob a qual observamos.
Por princípio qualquer coisa que afete a existência humana, ainda que por abstração, é a realidade. Mas nem toda a realidade é objeto de pesquisa da ciência.

Offline JungF

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #187 Online: 03 de Março de 2019, 20:22:06 »
então o quê é não possível abordar pelos fatos? Se possível cite exemplos.
Os dogmas religiosos — as Crenças religiosas que nesse contexto são os próprios dogmas...
O que torna a religião "Espirita"/"DE" suscetível de crítica vis-à-vis as outras é que pelo menos em certa época — e mui particularmente era a alegação do Kardec, fundador da religião nos contornos que se apresenta cá no Brasil — era alegado pelos adeptos ser verificável. Ou seja: abordável factualmente, nos seus termos supra.
Hoje me parece que ao menos dentro do "oficialismo" FEB a abordagem já está sendo outra, já dentro duma linha clássica baseada em escrituras sagradas que são o próprio "Pentateuco" elaborado pelo fundador Kardec + os escritos do CX, e Fé nessas "revelações". Ou seja: uma postura clássica, que sem dúvida é a correta :ok:
Com todo respeito, o que é verificável sempre o será, dependendo em grande parte da imparcialidade. Os Espíritos, melhor dizendo, a reencarnação dos espíritos é fato verificável por vários métodos. Os idiots savants, os meninos gênios, os fatos excepcionais, inacreditáveis ou extraordinários, anotados pela imprensa a cada dia, médiuns honestos, pois que eles existem e, claro, não se pode deixar de citar a tese do ID, que por mais se recuse aceitar, faz mais sentido do que não se ter nenhuma hipótese sobre a cosmogênese.
Resumindo, verificável se assim o quiserem ou acharem que vale o esforço. São muitos os caminhos.

Offline Gigaview

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #188 Online: 03 de Março de 2019, 22:25:00 »
então o quê é não possível abordar pelos fatos? Se possível cite exemplos.
Os dogmas religiosos — as Crenças religiosas que nesse contexto são os próprios dogmas...
O que torna a religião "Espirita"/"DE" suscetível de crítica vis-à-vis as outras é que pelo menos em certa época — e mui particularmente era a alegação do Kardec, fundador da religião nos contornos que se apresenta cá no Brasil — era alegado pelos adeptos ser verificável. Ou seja: abordável factualmente, nos seus termos supra.
Hoje me parece que ao menos dentro do "oficialismo" FEB a abordagem já está sendo outra, já dentro duma linha clássica baseada em escrituras sagradas que são o próprio "Pentateuco" elaborado pelo fundador Kardec + os escritos do CX, e Fé nessas "revelações". Ou seja: uma postura clássica, que sem dúvida é a correta :ok:
Com todo respeito, o que é verificável sempre o será, dependendo em grande parte da imparcialidade. Os Espíritos, melhor dizendo, a reencarnação dos espíritos é fato verificável por vários métodos. Os idiots savants, os meninos gênios, os fatos excepcionais, inacreditáveis ou extraordinários, anotados pela imprensa a cada dia, médiuns honestos, pois que eles existem e, claro, não se pode deixar de citar a tese do ID, que por mais se recuse aceitar, faz mais sentido do que não se ter nenhuma hipótese sobre a cosmogênese.
Resumindo, verificável se assim o quiserem ou acharem que vale o esforço. São muitos os caminhos.

(1) A reencarnação dos espíritos não pode ser verificada se apontando casos de savants, meninos gênios, etc e tal na medida em que ela compete com outras hipóteses mais econômicas. A reencarnação dos espíritos só poderia ser verificada a partir da verificação da existência dos próprios espíritos. Se não conseguir provar que os espíritos existem nem adianta falar em reencarnação. E também não adianta tentar o inverso, isto é, querer provar que os espíritos existem assumindo que a reencarnação é um fato verificável, pois não é.

(2) A mediunidade manifestada em parceria com espíritos também só faz sentido a partir da verificação da existência dos espíritos. A mediunidade sem essa parceria, como um raro dom humano também nunca foi verificada cientificamente.

(3) A imprensa anota a cada dia fatos superficiais e sensacionalistas com a intenção de agradar seus leitores e anunciantes e não serve de referência confiável para qualquer tipo de análise que se propõe concluir alguma coisa.

(4) Não faz sentido algum aceitar a hipótese do ID só porque ainda existem dúvidas científicas sobre a cosmogênese. A aceitação do ID pressupõe a aceitação de verdades absolutas e um risco gigantesco de estar enganado enquanto  as dúvidas científicas decorrem do próprio processo de busca do conhecimento. As lacunas da Ciência não devem ser preenchidas com verdades dogmáticas.

(5) A grande queixa dos crentes é a "falta" de esforço da Ciência em verificar aquilo que eles já acreditam e juram que estão certos. Os crentes querem a confirmação da fé e se frustam porque não conseguem perceber como a Ciência funciona.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Offline Gorducho

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Re:Quem são os religiosos aqui?
« Resposta #189 Online: 04 de Março de 2019, 00:03:31 »
a reencarnação dos espíritos é fato verificável por vários métodos.
Bom, um dos "métodos" de verificação se vero derruba com toda dogmática da "DE": as tais de birthmarks como indicativo de. Pois se assim fosse muitos espíritos que animaram pessoas falecidas via explosões, queimaduras completas, e outros traumatismos generalizados de equivalentes danos ao corpo da vítima, nunca mais poderiam reencarnar, pois seria tanta "A" birthmark (total, completa, englobando a totalidade do futuro vaso carnal) que o corpo simplesmente não se poderia (re)formar (na futura encarnação). Contrario senso a um dogma basilar da "DE" kardecista ou da sua vertente chiquista hoje preponderante :!:
Também não faz sentido que birthmarks como consequência reencarnatória sejam só superficiais. O cara morreu degolado... a birthmark deverá se extender por toda secção do corte; es decir: no mínimo até a(s) artéria(s) e veias afetadas.
Daí já se vê OU o erro na doutrina OU a invalidade do "método" (deste no caso, claro) de verificabilidade :|
« Última modificação: 04 de Março de 2019, 07:52:14 por Gorducho »

 

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