Autor Tópico: A Existência de Deus e o Início do Universo  (Lida 7448 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
A Existência de Deus e o Início do Universo
« Online: 23 de Fevereiro de 2008, 18:02:07 »
Citar
A Existência de Deus e o Início do Universo
William Lane Craig

Traduzido e adaptado por Wagner Kaba

Neste artigo, o filósofo cristão Dr. William Lane Craig apresenta uma versão do argumento cosmológico em favor da existência de Deus. Com base em dois argumentos filosóficos e duas confirmações científicas ele demonstra que é plausível que o universo teve um começo. Como tudo o que começa a existir tem uma causa, deve haver uma causa transcendente para o universo.

Dr. William Lane Craig possui doutorados pela Universidade de Birmingham, na Inglaterra, e pela Universidade de Munique, na Alemanha.


Introdução
“A primeira questão que certamente deve ser perguntada”, escreveu G.W.F. Leibiniz, é “Por que existe algo em vez de nada?” 1. Esta questão parece ter uma força existencial profunda, que tem sido percebida por alguns dos maiores pensadores da humanidade. De acordo com Aristóteles, a filosofia começa com um senso de assombro sobre o mundo, e a mais profunda questão que um homem pode fazer relaciona-se com a origem do universo2. Em sua biografia de Ludwig Wittgenstein, Norman Malcolm relata que Wittgenstein disse que algumas vezes ele teve certa experiência que poderia ser mais bem descrita dizendo-se que “quando a tenho, eu fico assombrado com a existência do mundo. Então sou inclinado a usar frases como ‘Quão extraordinário é que algo deva existir’” 3 Similarmente, um filósofo contemporâneo observa, “… Minha mente muitas vezes revira-se diante do imenso significado que esta questão tem para mim. Que algo exista de alguma forma parece-me um assunto para o mais profundo temor.” 4

Por que existe algo em vez de nada? Leibiniz respondeu esta questão argumentando que algo existe em vez de nada porque existe um ser necessário que carrega consigo sua razão para a existência e é a razão suficiente para a existência de todo ser contingente5.

Embora Leibiniz (seguido por certos filósofos contemporâneos) tenha considerado a inexistência de um ser necessário como logicamente impossível, uma explicação mais modesta da necessidade da existência chamada de “necessidade factual” foi fornecida por John Hick: um ser necessário é um ser eterno, não-causado, indestrutível e incorruptível6. Leibiniz, é claro, identificou o ser necessário como Deus. Seus críticos, entretanto, contestaram esta identificação, sustentando que o universo material poderia ele mesmo receber o status de um ser necessário. “Por que”, perguntou Hume, “não poderia o universo material ser o Ente necessário, de acordo com esta pretensa explicação de necessidade?”7. Tipicamente, esta tem sido precisamente a posição do ateu. Os ateus não se sentiram compelidos a abraçar a visão de que o universo veio a existir do nada sem nenhuma razão; ao invés disso, eles consideraram o universo mesmo como um tipo de ser factualmente necessário: o universo é eterno, não-causado, indestrutível e incorruptível. Como Russel claramente colocou, “…O universo está aí, e isto é tudo”8

Será que o argumento de Leibniz nos deixa, portanto, em um impasse racional ou será que não existem mais recursos disponíveis para desvendar o mistério da existência do mundo? Parece-me que existem. É lembrado que uma propriedade essencial de um ser necessário é a eternidade. Se, então, puder se demonstrar plausível que o universo começou a existir e, portanto, não é eterno, até este ponto poder-se-ia demonstrar a superioridade do teísmo como uma cosmovisão racional.

Assim, há uma forma do argumento cosmológico muito negligenciada hoje, mas de grande importância histórica, que objetiva precisamente demonstrar que o universo teve um início no tempo9. Originada dos esforços dos teólogos cristãos para refutar a doutrina Grega da eternidade da matéria, este argumento desenvolveu-se em formulações sofisticadas através de teólogos Judeus e Islâmicos, que, em seguida, transmitiram-no de volta ao Ocidente Latino. O argumento, portanto, tem um vasto apelo inter-sectário, tendo sido defendido por Muçulmanos, Judeus e Cristãos, tanto Católicos como Protestantes.

O argumento, que denominei como argumento cosmológico de kalam, pode ser demonstrado como se segue:

1. Tudo que começa a existir tem uma causa para   sua existência.

2. O universo começou a existir.
   2.1 Argumento baseado na impossibilidade de um infinito real.
         2.11 Um infinito real não pode existir.  
         2.12 Um regresso temporal infinito de eventos é um infinito real.
         2.13 Portanto, um regresso temporal infinito de eventos não pode existir.
   2.2   Argumento baseado na impossibilidade da formação de um infinito real pela adição sucessiva.
         2.21 Uma coleção formada por sucessivas adições não pode ser realmente infinita.
         2.22 A série temporal de eventos passados é uma coleção formada por sucessivas adições.
         2.23 Portanto, uma série temporal de eventos passados não pode ser realmente infinita

3. Portanto, o universo tem uma causa para a sua existência.

Vamos examinar este argumento mais de perto.


Texto completo em: http://www.apologia.com.br/?p=65

"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline HSette

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.044
  • Sexo: Masculino
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #1 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 18:17:14 »
Citar
Tudo que começa a existir tem uma causa para sua existência.

Isso é uma falácia.

Essa necessidade de entender o Universo dessa forma não passa de uma necessidade humana, dadas as nossas limitações.
O Universo não depende de nós para existir. Ele existe, e pronto.

Qualquer argumentação que tome isso como pressuposto não passa de balela.
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #2 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 18:41:36 »
Citar
Tudo que começa a existir tem uma causa para sua existência.

Isso é uma falácia.

Essa necessidade de entender o Universo dessa forma não passa de uma necessidade humana, dadas as nossas limitações.
O Universo não depende de nós para existir. Ele existe, e pronto.

Qualquer argumentação que tome isso como pressuposto não passa de balela.

Ele usa os outros argumentos como fundamentaçao para o primeiro. Principalmente o da impossibilidade de um infinito real . A analogia do Hotel de Hilbert é uma piada.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #3 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 14:10:32 »
... cara, esses argumentos ainda prestavam até uns duzentos anos atrás, e mesmo assim, só para o Deus das Lacunas. Mas hoje, depois da Evolução e da Física Moderna?

Causa Primeira é tão aristotélico...

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #4 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 18:48:15 »
Refutação ao Argumento Kalam: http://str.com.br/Atheos/kalam.htm
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline HSette

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.044
  • Sexo: Masculino
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #5 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 19:00:47 »
Refutação ao Argumento Kalam: http://str.com.br/Atheos/kalam.htm


Gostei disso aí, da maneira como foi colocado.  :ok:
Me parece mais do que suficiente para encerrar a questão.

Citar
A curiosa cláusula "tudo que começa a existir" implica que a realidade pode ser divida em dois grupos: itens que começam a existir (CE), e aqueles que não começam (NCE). Para este raciocínio cosmológico funcionar, NCE (se tal grupo for significante) não pode ser vazio, mas o mais importante é acomodar mais de um item para evitar que ele seja simplesmente o sinônimo para Deus. Se Deus é o único objeto permitido em NCE, então CE é meramente uma máscara para o Criador, e a premissa "tudo que começa a existir tem uma causa" é equivalente a "tudo, exceto Deus, tem uma causa." Como acontece com as primeiras tentativas fracassadas, isso põe Deus dentro da definição da premissa do raciocínio, o qual é suposto para provar a existência de Deus, e nós estamos de volta ao início da questão.

Muito esperto. Aquilo que se pretende demonstrar é sutilmente inserido (mascarado) na própria demonstração.

Típico dessa turma. |(
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #6 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 19:49:48 »
Para mim é óbvio que o universo é ciclico, é só observar a natureza e ver que TUDO é assim, portanto o big bang foi apenas o começo de mais um ciclo de uma Realidade infinita, sem começo, nem fim.
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Peezah

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 112
  • Sexo: Masculino
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #7 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 20:02:02 »
Para mim é óbvio que o universo é ciclico, é só observar a natureza e ver que TUDO é assim, portanto o big bang foi apenas o começo de mais um ciclo de uma Realidade infinita, sem começo, nem fim.

E como isso é possivel?

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #8 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 20:05:02 »
Para mim é óbvio que o universo é ciclico, é só observar a natureza e ver que TUDO é assim, portanto o big bang foi apenas o começo de mais um ciclo de uma Realidade infinita, sem começo, nem fim.

E como isso é possivel?

Porque não seria possivel? O tempo que leva para um ciclo ocorrer depende da escala em que ele está. Nossa vida é um deles, a vida das estrelas é outro, com tempo muito maior, o ciclo da galáxia é maior ainda. Então penso que o do universo inteiro é MUITO maior, mas mesmo que leve trilhões ou mais anos para ocorrer, e que seja de dificil visualização para nós, não quer dizer que não ocorra.
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2008, 20:09:11 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline HSette

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.044
  • Sexo: Masculino
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #9 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 20:05:57 »
Para mim é óbvio que o universo é ciclico, é só observar a natureza e ver que TUDO é assim, portanto o big bang foi apenas o começo de mais um ciclo de uma Realidade infinita, sem começo, nem fim.

Sobre isso (uma eventual característica cíclica do Universo) também não há a menor evidência que a sustente.

Não se pode afirmar que o "Big Bang" tenha sido um começo. Foi um momento específico do Universo, muito próximo do qual nós temos como obter informações ainda hoje.

Além do mais, avolumam-se indícios de que o Universo jamais voltará a uma situação de máxima densidade e calor, muito antes pelo contrário. De qualquer forma, isso também permanece em aberto, como de resto inúmeras questões cosmológicas.
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #10 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 20:15:15 »
Para mim é óbvio que o universo é ciclico, é só observar a natureza e ver que TUDO é assim, portanto o big bang foi apenas o começo de mais um ciclo de uma Realidade infinita, sem começo, nem fim.

Sobre isso (uma eventual característica cíclica do Universo) também não há a menor evidência que a sustente.

Não se pode afirmar que o "Big Bang" tenha sido um começo. Foi um momento específico do Universo, muito próximo do qual nós temos como obter informações ainda hoje.

Além do mais, avolumam-se indícios de que o Universo jamais voltará a uma situação de máxima densidade e calor, muito antes pelo contrário. De qualquer forma, isso também permanece em aberto, como de resto inúmeras questões cosmológicas.

Você acha por exemplo que existe a possibilidade de o universo entrar em um estado com o qual a vida não seja possivel eternamente? Ou chegará a um fim eterno?
Para mim também é claro que o universo, apesar de no seu aspecto material parecer ser um tanto indiferente a nós, existe com um propósito de abrigar a vida e a consciência. Portanto não creio que um fim eterno seja possivel, a não ser que outros universos possam ser manifestados.

O que eu acredito é que a existência da essência que sustenta tudo é eterna, e que só as manifestações é mudam de estado.
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline HSette

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.044
  • Sexo: Masculino
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #11 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 20:22:04 »

Você acha por exemplo que existe a possibilidade de o universo entrar em um estado com o qual a vida não seja possivel eternamente?

Tranquilo que essa possibilidade existe. E acho que bem presente.
Não vejo a atividade biológica como algo fundamental no Universo. Basta ver que tudo indica que seu desenvolvimento é algo bem tardio, e fugaz, quando comparado com a enormidade do conjunto.

Citar
Para mim também é claro que o universo, apesar de no seu aspecto material parecer ser um tanto indiferente a nós, existe com um propósito de abrigar a vida e a consciência.


Essa é a linha de raciocínio do teísmo. Um propósito. Não vejo o menor sentido nisso, tanto em termos de Universo, quanto em termos de evolução biológica.

Citar
Portanto não creio que um fim eterno seja possivel, a não ser que outros universos possam ser manifestados.

Como você bem diz, é uma questão de crença. Não há a menor sombra de evidência que a sustente.
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #12 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 20:33:01 »

Você acha por exemplo que existe a possibilidade de o universo entrar em um estado com o qual a vida não seja possivel eternamente?

Tranquilo que essa possibilidade existe. E acho que bem presente.
Não vejo a atividade biológica como algo fundamental no Universo. Basta ver que tudo indica que seu desenvolvimento é algo bem tardio, e fugaz, quando comparado com a enormidade do conjunto.

Citar
Para mim também é claro que o universo, apesar de no seu aspecto material parecer ser um tanto indiferente a nós, existe com um propósito de abrigar a vida e a consciência.


Essa é a linha de raciocínio do teísmo. Um propósito. Não vejo o menor sentido nisso, tanto em termos de Universo, quanto em termos de evolução biológica.

Citar
Portanto não creio que um fim eterno seja possivel, a não ser que outros universos possam ser manifestados.

Como você bem diz, é uma questão de crença. Não há a menor sombra de evidência que a sustente.

Bom, acho que é mais uma questão de visão do que de crença. O Universo é muito preciso e as coisas não são assim por acaso, o acaso existe dentro de um conjunto de leis deterministas, não é algo totalmente aleatório.

A vida ter surgido no começo ou em um "periodo tardio" do universo não quer dizer nada, mesmo porque, estamos considerando somente a vida na Terra. E é um tanto óbvio também que a vida se desenvolve em TODOS os lugares onde tenha condições de se sustentar, e no meu modo de ver as coisas, a evolução permite que os seres se desenvolvam perfeitamente para cada tipo de ambiente e que o ambiente onde elas se desenvolvem seja apto a dar tudo o que elas necessitam, é perfeito, não tem porque ser diferente disso.

O universo sem a vida, sem a consciência, sem o observador, é inutil e sem sentido. A finalidade da existência é o desenvolvimento da consciência, e a nossa não é nem de perto o apice à qual podemos chegar a desenvolver.

É oq eu acho  :D
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline HSette

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.044
  • Sexo: Masculino
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #13 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 20:44:01 »


Bom, acho que é mais uma questão de visão do que de crença.

É. Questão de terminologia.
Eu só falei em crença porque há total carência de evidência, o que evidentemente não significa que não possa ser da forma como você percebe.

Citar
O Universo é muito preciso e as coisas não são assim por acaso, o acaso existe dentro de um conjunto de leis deterministas, não é algo totalmente aleatório.
Ao invés de falar em precisão, acho mais adequado falarmos em invariância, uma vez que até hoje tudo indica que as leis que regulam o Universo são as mesmas, seja no tempo, seja no espaço.
Elas são como são. Assim, não há uma alternativa de comparação para falarmos em precisão.


Citar
A vida ter surgido no começo ou em um "periodo tardio" do universo não quer dizer nada, mesmo porque, estamos considerando somente a vida na Terra. E é um tanto óbvio também que a vida se desenvolve em TODOS os lugares onde tenha condições de se sustentar, e no meu modo de ver as coisas, a evolução permite que os seres se desenvolvam perfeitamente para cada tipo de ambiente e que o ambiente onde elas se desenvolvem seja apto a dar tudo o que elas necessitam, é perfeito, não tem porque ser diferente disso.

O mesmo vale para os diamantes, por exemplo. Não vai aqui nenhuma ironia, mas bem pode-se pensar também que o propósito do Universo seria criar as condições para que os diamantes viessem a existir.

Citar
O universo sem a vida, sem a consciência, sem o observador, é inutil e sem sentido. A finalidade da existência é o desenvolvimento da consciência, e a nossa não é nem de perto o apice à qual podemos chegar a desenvolver.
Aí é que tá. Não vejo porque o Universo tenha que obrigatoriamente apresentar algum "sentido" apenas para satisfazer o constante desejo humano de ver sentido em tudo. Essa característica humana, eu a vejo mais como um desenvolvimento evolutivo, que tem propiciado até então nossa sobrevivência, enquanto espécie, nesse belo planeta chamado Terra.


Citar
É oq eu acho  :D
É isso aí.
Ainda bem que existem diferentes pontos de vista para questão tão fascinante.  :ok:
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #14 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 20:57:44 »
Mas HSette, o sentido que me refiro não é aquele que as pessoas costumam usar para explicar as coisas ruins ou boas que acontecem na vida delas, como uma força pessoal.

É mais num sentido amplo de direção ou maneira de se comportar que propocia o aparecimento e evolução da consciência, não estou falando só da consciência humana, mas da consciência universal, para mim, o que classifica o SER é o fato de ele ser consciente, seja em maior ou menor nivel, seja na Terra ou em qualquer outro lugar do universo.

A matéria é SIM responsável por uma parte da realidade, mas a consciência TAMBÉM é parte essêncial dela. Se não fosse a consciencia, não haveria evolução nenhuma da vida porque a vida não é controlada somente pela matéria. E isso porque nós estamos tratando do assunto em um nivel grosseiro, do mundo material visivel e da nossa realidade do dia a dia.

Acredito que existam pessoas com a consciência tão desenvolvida, que percebem aspectos sutis disso que nós chamamos de realidade, e vejam que não é isso que é REAL, o que é REAL é o Absoluto. Mas acho que é inutil nós começarmos uma discussão a respeito de algo inalcançavel ( por enquanto ) para nós. E esse Absoluto é que é eterno.
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2008, 21:02:36 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #15 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 21:04:26 »
Eu gostaria de pensar assim, Mauricio... mas não há o menor indício de finalidade, propósito, ou design no Universo.

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #16 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 21:10:33 »
Eu gostaria de pensar assim, Mauricio... mas não há o menor indício de finalidade, propósito, ou design no Universo.

Como o Hsette falou bem, as coisas SÃO COMO SÃO, não importando nossas opniões, portanto se observarmos os FATOS, nós podemos tirar algumas conclusões sobre como as coisas se comportam, e pelo que a propria ciencia nos mostra, é um tanto claro que a estrutura do universo permite o aparecimento da vida em muitos e muitos lugares. Bem como que tudo que é conhecido é ciclico.

Eu vejo também que a ciência tem muito a oferecer para o nosso conhecimento do mundo exterior, mas se quisermos realmente entender o papel da consciência nisso tudo, nós termos também que elevar nosso auto-conhecimento do mundo interior. Eu e vcs, e a grande parte dos cientistas está muito apegada a nossa maneira de ver o mundo, isso é assim, isso é assado, mas como já falamos, a Realidade É, independente da nossa opnião. E existe um estado onde o pensamento deixa de interferir e nós vemos as coisas diretamente como realmente são, e esse estado é essêncial para que possamos entender isso tudo.
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #17 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 21:12:25 »
Talvez. Mas até agora não vi nada que indicasse uma finalidade para o Universo, por mais que a idéia me agrade. Então permaneço cético. :ok:

Agora, eu bem gostaria de estar errado sobre esse ponto específico.

Offline HSette

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.044
  • Sexo: Masculino
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #18 Online: 24 de Fevereiro de 2008, 21:21:32 »
Talvez. Mas até agora não vi nada que indicasse uma finalidade para o Universo, por mais que a idéia me agrade. Então permaneço cético. :ok:

O mesmo se passa comigo.

Busco sempre ser sincero e honesto com minha consciência. E para manter esta postura, não tenho como negar que eu também não vejo indícios de finalidades ou propósitos.


Mas HSette, o sentido que me refiro não é aquele que as pessoas costumam usar para explicar as coisas ruins ou boas que acontecem na vida delas, como uma força pessoal.

A matéria é SIM responsável por uma parte da realidade, mas a consciência TAMBÉM é parte essêncial dela. Se não fosse a consciencia, não haveria evolução nenhuma da vida porque a vida não é controlada somente pela matéria. E isso porque nós estamos tratando do assunto em um nivel grosseiro, do mundo material visivel e da nossa realidade do dia a dia.

Acredito que existam pessoas com a consciência tão desenvolvida, que percebem aspectos sutis disso que nós chamamos de realidade, e vejam que não é isso que é REAL, o que é REAL é o Absoluto. Mas acho que é inutil nós começarmos uma discussão a respeito de algo inalcançavel ( por enquanto ) para nós. E esse Absoluto é que é eterno.

Quanto à questão do papel de nossa consciência, eu a vejo circunscrita à questão evolutiva.
E ela acaba tendo um papel importante nessa nossa tendência em encontrar causas, explicações, motivos e propósitos. Ou seja, além de seu lado altamente positivo para nossa sobrevivência, ela acaba até mesmo meio que "contaminando" nossas percepções.
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2008, 21:24:16 por HSette »
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline Iconoclasta SP

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 376
  • Sexo: Masculino
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #19 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 13:26:45 »
Eu vejo um impedimento muito grande neste tipo de discussão, que é o impedimento biológico.

Nosso cérebro, por mais fantástico que seja, não consegue alcançar este tipo de questionamento (existência de Deus e Origem do Universo) por uma mera questão física: falta-nos capacidade cognitiva para tal.

Talvez essa própria limitação seja uma imposição da seleção natural: seres muito mais inteligentes do que o Homo sapiens poderiam manipular a energia de forma à conduzí-los rapidamente à aniquiliação ou à exaustão do meio. Nos estaríamos no limite entre o que é biologicamente durável e o que não possui grande capacidade adaptativa, a despeito de uma inteligência enorme.

Uma coisa que se deve notar (e pouca gente nota) é a diferença enorme entre capturar evidências do Big Bang (inflação universal, radiação de fundo, distribuição isotópica etc) e, baseado nisso, tentar elocubrar uma situação anterior a um evento destes ou, pior ainda, tentar investigar motivações ou autoria do "crime" da criação do Universo.

Diante deste quadro de incapacidade intelectual intrínseca, temos dois caminhos:

a) Criar um Deus à nossa imagem e semelhança através de uma conjuntura de pensamentos extremamente limitada que abre mão até mesmo das evidências já identificadas e se basear em códigos obscuros e já ultrapassados e proclamar que as questões mais profundas estão todas resolvidas por decreto. Neste quadro, a captura de nossas observações de causa-efeito cotidianas num cantinho do Universo são escalonadas para eventos astronômicos. Este caminho até hoje se baseia na eterna promessa de uma vida-eterna em função de suas atitudes durante a vida terrena, nunca comprovada na prática.

b) Acreditar que na improbailidade absurda das caricaturas divinas criadas até hoje e observando até mesmo uma certa megalomania no Antropocentrismo, e ao mesmo tempo reconhecer que existe um limite biológico até onde o nosso conhecimento da natureza pode ir. Porém tenta-se chegar ao limite extremo deste conhecimento, tanto por impulsos de curiosidade inerentes ao homem quanto pela melhoria de sua qualidade de vida. Essa linha comportamental nos permitiu saltar de 24 anos de expectativa de vida para 80 anos, melhorar as condições sanitárias da humanidade e fornecer as ferramentas que tanto nos ajudam na vida moderna.

Eu já fiz minha escolha faz tempo!

Offline André Luiz

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.656
  • Sexo: Masculino
    • Forum base militar
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #20 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 13:40:27 »
Bacana

Mas como é que tu afirma que o nosso cerebro nao tem a capacidade cognitiva para resolver  as questoes X, Y e Z.

Só porque ainda nao foram resolvidas?

"seres muito mais inteligentes do que o Homo sapiens poderiam manipular a energia de forma à conduzí-los rapidamente à aniquiliação ou à exaustão do meio"

Mas que papo é este?

Offline Iconoclasta SP

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 376
  • Sexo: Masculino
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #21 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 14:21:02 »
Andre, eu acho que nosso cérebro não tem capacidade para resolver questões inerentes à sua existência por definição. É uma restrição intrínseca à nossa limitação biológica.

Um computador pode fazer cálculos utra-complexos, mas ele nunca vai "calcular" que quem o fabricou foi um Homem, porque a capacidade cognitiva dele está abaixo disso. A diferença é que, até onde sabemos, estas questões não importam para um computador. Se um dia os algoritmos introduzidos forem tão sofisticados que façam o computador criar este tipo de questionamento, e, o mais incrível, que ele consiga deduzir por si próprio que ele foi fabricado por um humano (sem que esta informação esteja em sua própria programação), então o problema continuaria exatamente o mesmo: "Mas quem criou o meu criador?"

Esse é o dilema que surge sob a forma de círculo-vicioso e que faz com que indagações pré-BigBang ou sobre motivações pré-existentes para criação de um Universo estejam além do nosso alcance.

O cérebro do homem só consegue analisar relações de causa-efeito, ciclos com durações com início e fim, justamente porque estes são os elementos cotidianos que moldaram e desenvolveram a inteligência humana. Se o homem não tem capacidade para analisar casos que não possuam relações causais ou ainda, que não possuam início nem fim, como querer discutir a existência ou até mesmo as motivações de Deus?

Aí que reside a maior pretensão dos teístas: achar que estes códigos embolorados que eles lêem dizem alguma coisa sobre questões as quais nem teístas nem ateístas tem como discutir. Para mim, pelo menos, a existência de Deus e suas motivações são assuntos completamente irrelevantes, tanto quanto eu sou inginificante para o possível Deus, já que ele pretensamente me criou mas não me informou com que motivação e, há pelo menos 7.000 anos, nunca deu as caras para dizer "Oi, como vai, meu filho?". Os teístas dizem que conversam com Deus diariamente, mas prefiro não entrar no campo das patologias pois não sou psquiatra.

 Um homem que diz que ser lógico é acreditar num Deus Judaico-Cristão (essa é a maior: vai ser especificista assim lá longe né, além de colocar toda a vida do Universo num grão de areia, ainda tem predileção por um povo) ou em qualquer outro que seja para mim soa tão lógico quanto uma Ameba afirmando que conseguiu resolver uma equação polinomial. São crenças ridículas que absolutamente não se sustentam quando observadas à luz de tudo o que se já descobriu sobre a realidade objetiva da natureza.

Quanto à extinção, é simples: os vírus mais duradorouros são aqueles que não matam o hospedeiro. Até hoje os homens agiram assim, porém seres mais inteligentes encontrariam meios mais eficientes de acelerar o aumento de entropia e já teriam mandando a Terra pelos ares ou teriam se destruído através de competição intraespecífica.



Bacana

Mas como é que tu afirma que o nosso cerebro nao tem a capacidade cognitiva para resolver  as questoes X, Y e Z.

Só porque ainda nao foram resolvidas?

"seres muito mais inteligentes do que o Homo sapiens poderiam manipular a energia de forma à conduzí-los rapidamente à aniquiliação ou à exaustão do meio"

Mas que papo é este?
« Última modificação: 28 de Fevereiro de 2008, 14:30:39 por Iconoclasta SP »

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #22 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 17:14:36 »
Iconoclasta, e qual a sua opnião sobre a meditação e expansão da consciência? Existem seres humanos que atingiram a iluminação e que ensinam que nesse estado de consciência é possivel experimentar a Realidade sem a interferencia biologica do corpo ou da mente, e que só assim podemos ver as coisas como elas realmente são, sem os véus da ignorancia.
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Iconoclasta SP

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 376
  • Sexo: Masculino
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #23 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 17:36:00 »
Na minha opinião, seria como chegar à Lua com um Fusca 1969.

A limitação está no equipamento e não nos meios através dos quais você o utiliza. O problema da expansão da consciência se reside nos fatos de que:

a) Essas expansões até hoje não se comprovaram. Não conheço registros de pessoas que resolveram problemas complicadíssimos aprimorando seu grau de consciência ou que demonstraram terem descoberto algo que não poderia ser obtido através do estudo científico convencional simplesmente meditando ou usando outros modos. O se tem conhecimento é até hoje são variações e bioquímicamente explicáveis na atividade cerebral. O exemplo mais famoso são as resoluções de problemas complexos durante o estado do sono REM, que aposto que muitos aqui já experimentaram.

 b) É possível se convencer que se atingiu este ponto de lucidez devido ao uso de alguma substância química extra-metabólica (leia-se, psicotrópicos). Neste caso, mantendo a analogia com o Fusca, seria como alguém alegar que inventou um combustível que possa fazer o Fusca chegar à Lua.

Mas esta é a MINHA opinião.

Iconoclasta, e qual a sua opnião sobre a meditação e expansão da consciência? Existem seres humanos que atingiram a iluminação e que ensinam que nesse estado de consciência é possivel experimentar a Realidade sem a interferencia biologica do corpo ou da mente, e que só assim podemos ver as coisas como elas realmente são, sem os véus da ignorancia.
« Última modificação: 28 de Fevereiro de 2008, 17:42:02 por Iconoclasta SP »

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #24 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 17:55:10 »
Pois então, eu recomendaria a você estudar um pouco mais sobre o assunto, e ver que as coisas não são bem como parecem. Eu também era muito ignorante a respeito do assunto, de desconhecer mesmo, e eu também tinha opniões, mas de que valem as nossas opniões sobre coisas que nós ignoramos, não é mesmo?

Expansão das consciência está em parte ligada aos psicoativos, principalmente aqui no ocidente, mas eu acredito que essa seja uma expansão falsa, pois como vc falou, ainda está funcionando por meio de substâncias quimicas, apesar de esses estados nos fornecerem insights que podem ser uteis.

Mas estou falando do estado meditativo elevado, sem drogas. Pessoas que atingiram a iluminação, ou o nirvana, ensinam diversas coisas que podemos observar como FATOS incontestáveis. Uma das coisas é exatamente isso que vc colocou como obstáculo, a dualidade, O ABSOLUTO, que é o que é REAL não é dual, portanto a dualidade tem que ser ultrapassada, e isso é IMPOSSIVEL no nosso estado de consciência atual, não importa o quanto vc estude, o quanto vc conheça mundo a fora ou qualquer coisa exterior que vc faça não importa.

A meditação é o conhecimento interior, não tem nada a ver com drogas ou com sobrenatural. E se vc for atrás e se informar vai ver que não são poucas as pessoas que atingiram um grau elevado de consciência. Mas pelo fato de ser uma coisa interna, é dificil para a ciencia estuda-la, quanto mais observar seus efeitos sobre a mente e a consciência individual de fora.

Então finalizando, não importa oq a ciencia diga, oq eu diga, ou oq vc diga. As coisas são como são e negar a Verdade é querer permanecer na ignorância e se limitar só ao que é conhecido. Portanto recomendo realmente, que as pessoas que busquem esse tipo de conhecimento, procurem ele dentro de si mesmas, pois é lá que ele pode ser encontrado.
« Última modificação: 28 de Fevereiro de 2008, 17:59:13 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!