Autor Tópico: Argumentos de Waldemar Janzen  (Lida 4802 vezes)

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Offline Edson Martins Medrado

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Argumentos de Waldemar Janzen
« Online: 19 de Junho de 2005, 12:59:19 »
Edson Martins Medrado Comenta:
Está aqui a preimeira Mostra para aprovar ou refutar os seus argumentos préconceituados.Solicito  apontarem erros ou as acusações que afirmaram contra os criacionistas de que apelam para milagres ou que sejam acientíficos.
Agora Waldemar Janzen:
 
1-       O que é evolução a nível genético e o que não é.

 Este assunto gera sempre grande controvérsia, a meu ver por dois problemas básicos:
 1- Há ou houve criacionistas que não admitiam variabilidade da espécie e há evolucionistas que confundem variabilidade da espécie com evolução pelo fato de esta frequentemente ser influenciada pela adaptação da espécie a um determinado habitat. Não sou estudioso de genética mas, entendo que temos, basicamente, três tipos de mutação das espécies:

1-       Por perda de gene

2-       Por aquisição de gene alheio.

3-       Por gene recessivo.
Darwin fez a observação correta durante a viagem com o Beagle, errou, porém na extrapolação das suas observações porque não tinha o conhecimento de genética à sua disposição. Em sua época o conhecimento da genética não chegava a 2 % dos atuais conhecimentos. Ele, portanto, está absolvido.
A teoria da evolução postula, em síntese, que a vida se originou por acaso, i. é, reações químicas aleatórias de produtos inorgânicos geraram espontaneamente substâncias orgânicas, aminoácidos. Aminoácidos se combinaram aleatoriamente produzindo DNA, depois células e assim surgiu a primeira célula viva.
Esta célula se replicou e adquiriu, pela seleção natural e luta pela sobrevivência (não sei contra quem porque ainda estava sozinha) genes novos que a transformaram, paulatinamente, até toda a biodiversidade ao nosso redor. Evolução postula geração espontânea de novos genes devido à pressão pela sobrevivência e isto em pequeníssimos passos e ao longo de enormes tempos. Também, se uma espécie cortasse de geração em geração, por exemplo, por motivo de atividades de sobrevivência, um dedo e com isto levaria alguma vantagem, gerações futuras herdariam essa característica já nescendo com um dedo a menos. O sentido da evolução é unidirecional, sempre para espécies superiores e mais bem adaptadas à sobrevivência.
No primeiro caso, a perda de um gene se pode dar por vários motivos: lesão do gene, erro de cópia, etc. A perda do gene resulta em alterações permanentes. O gene perdido, no entanto, pode ser readquirido pelo cruzamento sexuado com indivíduos da mesma espécie que ainda tem este gene. Um caso bem conhecido é a população branca e a população negra. Nenhuma por si só pode gerar descendentes de cor oposta. Ambas perdram o gene da oposta. Entrecruzando-se, no entanto, os seus descendentes podem adquirir o gene perdido em sua população. Os mulatos, apesar de nem todos, tem o maior acervo de genes para esta finalidade e podem gerar descendentes, tanto brancos como negros, e isto em poucas gerações. É um fenômeno parcialmente corrigível.
Claramente não é um caso de evolução porque se perdeu e não se gerou um gene, é reversível e acontece em poucas gerações.
Houve seleção natural e em poucas gerações (período de tempo bem curto) houve mudança de cor predominante, mas não houve geração de novos genes - de informação nova, e a reversão é possível (não é unidirecional) logo não se trata de um processo evolutivo.
No segundo caso, assunto atualmente muito em pauta, uma espécie adquire um gene de outra espécie ou variedade. A hibridização é um caso típico, porém os seus descendentes não se reproduzem ou geram variedades raquíticas. O híbrido, geralmente, morre na próxima geração.
Outro caso são os transgênicos onde se extrai um gene de um ser biológico e o implanta em outro, objetivando com isto produzir características anteriormente inexistentes ou debilitadas na espécie implantada.
O gene, portanto, não foi criado, porém simplesmente emprestado de outra espécie. Não se trata de evolução porque não se produziu um gene novo e a mudança foi instantâneo e não em pequenos avanços durante um tempo enorme.
No terceiro caso, genes são desligados temporariamente pelas circunstâncias ambientais ou outras causas.
O caso mais estudado é o das mariposas na Grã Bretanha. Mariposas claras eram menos detectadas, mais protegidas, dos seus predadores, nas cascas claras das árvores do seu habitat e por isto se multiplicavam em maior número do que seus irmãos escuros. Com a chegada da era da industrialização as cascas se tornaram sujas, negras, pela poluição da queima de carvão mineral. Com isto as mariposas claras ficavam mais evidentes aos seus predadores sobre a casca, agora, escura, e a população de mariposas se tornou predominantemente escura. Com os movimentos ambientalistas e o fim da era do carvão mineral, as cascas retornaram à sua cor clara original e com isto também a população de mariposas é atualmente novamente predominantemente clara. É um fenômeno reversível.
O gene da cor escura ou branca estava presente em ambas porém desativado temporariamente.
Houve seleção natural e em poucas gerações (período de tempo bem curto) houve mudança de cor predominante, mas não houve geração de novos genes - de informação nova, e a reversão é possível logo não se trata de um processo evolutivo.
O caso do efeito dos antibióticos e inseticidas é idêntico. Em toda a população de bactérias e vírus sempre tem alguns indivíduos resistentes aos antibióticos e inseticidas. Os indivíduos resistentes sobrevivem e se multiplicam gerando uma população predominantemente resistente. A população retorna às proporções iniciais se o combate for interrompido por certo período de tempo. É também um fenômeno reversível. Há também os casos onde a mutação é irreversível (perda de gene – empréstimo de gene de outra espécie – o segundo caso acima), mas não há casos de geração de um novo gene.
Resumido poderia se dizer que houve seleção natural e em poucas gerações (período de tempo bem curto) houve mudança de características, mas não houve geração de novos genes - de informação nova, e a reversão, frequentemente é possível, outras vezes não tem continuidade, logo não se trata de um processo evolutivo em nenhum dos casos.
No balanço geral pode-se afirmar que há forte perda de genes do acervo biológico global (por extinção de espécies, etc.), porém não há informação da descoberta do surgimento (não estou falando de descobrimento) de nenhum único novo gene sequer.

 Waldemar Janzen

Edson Martins Medrado Comenta:

Por fatla de tempo a contra-argumentacao a possiveis refutacoes podem nao ser imediatas.
De novo acho melhor um debatente apenas o Perseus que nao correu seria uma boa indicacao visto que os outros se recusaram.Fugiram ao embate. 8)  8)
 :D  :D  :D  :D
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
Voltaire

Offline Rodion

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #1 Online: 19 de Junho de 2005, 13:01:54 »
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A teoria da evolução postula, em síntese, que a vida se originou por acaso, i. é, reações químicas aleatórias de produtos inorgânicos geraram espontaneamente substâncias orgânicas, aminoácidos. Aminoácidos se combinaram aleatoriamente produzindo DNA, depois células e assim surgiu a primeira célula viva.

não se alegre tanto. já começou mal....

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Esta célula se replicou e adquiriu, pela seleção natural e luta pela sobrevivência (não sei contra quem porque ainda estava sozinha) genes novos que a transformaram, paulatinamente, até toda a biodiversidade ao nosso redor.

 :o quer dizer que seleção natural só é possível com outros seres vivos? condições ambientais, disponibilidade de nutrientes, joga isso no lixo?

Citar
Também, se uma espécie cortasse de geração em geração, por exemplo, por motivo de atividades de sobrevivência, um dedo e com isto levaria alguma vantagem, gerações futuras herdariam essa característica já nescendo com um dedo a menos. O sentido da evolução é unidirecional, sempre para espécies superiores e mais bem adaptadas à sobrevivência.
No primeiro caso, a perda de um gene se pode dar por vários motivos: lesão do gene, erro de cópia, etc.


parei por aqui.
repito o que sempre digo, aprendam evolução pra depois falar contra.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Perseus

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #2 Online: 19 de Junho de 2005, 13:33:15 »
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errou, porém na extrapolação das suas observações porque não tinha o conhecimento de genética à sua disposição.

Darwin acertou, e muito bem acertado, na Seleção Natural, que nada mais é do que uma lei, tão presente quanto a gravidade.
O fato de ele ter errado quanto a parte dos fatores, incluindo a genética, não invalidou a Seleção Natural.

Mas é claro, criacionistas estão intermitamente proibidos de admitir isso por causa de sua religião.
Citar
A teoria da evolução postula, em síntese, que a vida se originou por acaso, i. é, reações químicas aleatórias de produtos inorgânicos geraram espontaneamente substâncias orgânicas, aminoácidos. Aminoácidos se combinaram aleatoriamente produzindo DNA, depois células e assim surgiu a primeira célula viva.

Falso. Este postulado não é da Teoria da Evolução.

E é este tipo de mentira que deixa claro que o texto em questão, sem dúvida é criacionista.
Citar
pela seleção natural e luta pela sobrevivência

Seleção natural ocorre, por exemplo, em sua pele quando você vai para a praia tomar sol.

Contra quem ela estaria lutando?

Pois é amigo, se você não conhece o que esta criticando, não critique.
 

Citar
genes novos que a transformaram,

Mentira novamente. Se o autor estivesse minimamente atualizado com o mundo, saberia que é passado a afirmação de que um gene, sintetiza uma protéina.
Os genes que sintetizam mais proteinas, são selecionados e passados a frente, os que sintetizam poucas proteinas perecem.


Citar
Também, se uma espécie cortasse de geração em geração, por exemplo, por motivo de atividades de sobrevivência, um dedo e com isto levaria alguma vantagem, gerações futuras herdariam essa característica já nescendo com um dedo a menos.

Esse tipo de coisa só poderia sair de um criacionista mesmo.

Isso aqui em cima é Lamarckismo, que ja foi escartado ha muito.


Creio isto ser suficiente. E não é nada muito trabalhoso, nada que necessite de pesquisa, enfim, básico do básico.


Agora, secretário, mande esta questão-problema ao seu mestre:

Supondo que a evolução esta toda errada, e que o seu criacionismo é o único correto, explique:

Porque a familia dos camelídeos esta tão separada geograficamente e porque são diferentes?
Porque Camelos e Dromedários habitam as regiões desérticas? Seja na África ou na Ásia. E são claramente, animais com diferenças. Porque? O que causou estas diferenças? O que fez eles chegaram até estas regiões desérticas?

E mais, temos aqui na Cordilheira dos Andes os Lhamas, Guanacos, Vicunhas e Alpacas.
Porque são diferentes? O que gerou esta diferença entre eles?
A explicação evolucionista é bem clara, é embaçada por fósseis e explica sem falhas o porque. Mas como vocês dizem que esta tudo errado, com certeza tem de ter uma explicação muito melhor.

Apresente-a.
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Offline Perseus

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #3 Online: 19 de Junho de 2005, 13:39:40 »
É uma questão extremamente simples inclusive.
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Offline Esperto

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #4 Online: 19 de Junho de 2005, 14:48:31 »
não li todo o texto, mas quando vi as seleções pelo bruno e perseus da parte citando lamarck fiquei impressionado, edson, isso daí é dotô? tem certeza? pq nem uma criança de primário falaria uma asneira dessa hoje em dia :o
filosofia de um professor meu:
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Offline Perseus

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #5 Online: 19 de Junho de 2005, 15:13:08 »
Pois é.. O que pesa não é o fato de ser doutor em qualquer coisa, o que pesa é o fato de ser criacionista, ou seja, vai deturpar o que for para tentar justificar uma herança religiosa retrograda e conservadora, na qual a evolução é coisa do diabo.

É por isso que criacionistas não produzem nada de valor para ninguém, a não ser para eles próprios, pois negam a evolução não por questões cientificas, mas sim por questões religiosas.

E esta é a causa da montanha de bobagens.
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Offline Esperto

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Re: Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #6 Online: 19 de Junho de 2005, 15:20:35 »
Citação de: Perseus
Pois é.. O que pesa não é o fato de ser doutor em qualquer coisa, o que pesa é o fato de ser criacionista, ou seja, vai deturpar o que for para tentar justificar uma herança religiosa retrograda e conservadora, na qual a evolução é coisa do diabo.

É por isso que criacionistas não produzem nada de valor para ninguém, a não ser para eles próprios, pois negam a evolução não por questões cientificas, mas sim por questões religiosas.

E esta é a causa da montanha de bobagens.

eu só espero que não seja deturpação e sim somente a mais pura ignorância
filosofia de um professor meu:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #7 Online: 19 de Junho de 2005, 19:37:51 »
Citação de: Edson Martins Medrado

1-       O que é evolução a nível genético e o que não é.

 Este assunto gera sempre grande controvérsia, a meu ver por dois problemas básicos:
 1- Há ou houve criacionistas que não admitiam variabilidade da espécie e há evolucionistas que confundem variabilidade da espécie com evolução pelo fato de esta frequentemente ser influenciada pela adaptação da espécie a um determinado habitat.

Evolução é definida, em genética, como a variação das freqüências dos alelos nas populações. Logo as variações nas espécies são sim, produto de evolução. Não é "confusão evolucionista"; mas confusão criacionista, sobre a definição científica.

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Não sou estudioso de genética mas, entendo que temos, basicamente, três tipos de mutação das espécies:

1-       Por perda de gene

2-       Por aquisição de gene alheio.

3-       Por gene recessivo.


¿¿¿¿ "mutação por gene recessivo" ????
Mutações são defeitos no processo de reprodução dos genes. Herdar um gene recessivo não é sofrer uma mutação. Aquisição de gene alheio é transferência genética horizontal, não sei se seria exatamente enquadrável como "mutação", embora as duas coisas sejam fonte de variabilidade. Mutações podem causar a perda de um gene, duplicações ou modificações, mais comumente, acredito.



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Darwin fez a observação correta durante a viagem com o Beagle, errou, porém na extrapolação das suas observações porque não tinha o conhecimento de genética à sua disposição. Em sua época o conhecimento da genética não chegava a 2 % dos atuais conhecimentos. Ele, portanto, está absolvido.

O que isso tem a ver? Em primeiro lugar, o desconhecimento detalhado dos mecanismos de hereditariedade não atrapalhou em nada, ou seja, não há grandes detalhes que foram fundamentalmente modificados, previsões alteradas, com o conhecimento da genética. O essencial para a seleção natural são variações individuais hereditárias e diferencial reprodutivo entre elas.

O estudo da modificação na descendência dos seres não parou em OTOOS, a genética foi acrescentada, bem como a genética de populações, e nada se enfraqueceu com isso.

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A teoria da evolução postula, em síntese, que a vida se originou por acaso, i. é, reações químicas aleatórias de produtos inorgânicos geraram espontaneamente substâncias orgânicas, aminoácidos. Aminoácidos se combinaram aleatoriamente produzindo DNA, depois células e assim surgiu a primeira célula viva.

Primeiramente, isso não se chama "teoria da evolução", mas abiogênese, o surgimento da vida, não a modificação em sua descendência.

Acho que a confusão é feita tão freqüentemente porque a evolução, a modificação nas linhagens de seres vivos, é o que origina as espécies no naturalismo; já nos criacionismos, as origens das espécies e as origens da vida complexa a partir da terra, por milagre, sob ordem divina (ao menos nos criacionismos mais comuns por aqui), são um mesmo evento.

Também o papel do acaso foi exagerado. A formação de substâncias orgânicas, sob determinadas circunstâncias (não-aleatoriedade) é bem comprovada. Há ainda outras circunstâncias em que aminoácidos se formam (os que se encontram no espaço), mas eu desconheço quais seriam, não sei se isso é conhecido ou se há boas hipóteses para isso.

Também o ADN não é constituído de aminoácidos. A combinação de aminoácidos pode produzir proteínas - especialmente se coordenada, de forma não-aleatória, pelo ADN. Mas não sei se foi isso que aconteceu logo no princípio; a participação de ADN ou ARN pode ter ocorrido mais tarde. Mas mesmo antes disso, a combinação de aminácidos não é sempre aleatória.



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Esta célula se replicou e adquiriu, pela seleção natural e luta pela sobrevivência (não sei contra quem porque ainda estava sozinha) genes novos que a transformaram, paulatinamente, até toda a biodiversidade ao nosso redor.

Não se deve interpretar tão infantilmente termos como "luta pela sobrevivencia", que nem são bem apropriados para descrever a seleção natural. Mesmo assim, uma "luta", como já colocaram antes de mim, não precisa se dar apenas contra outros indivíduos, mas contra condições adversas, mesmo abióticas.

Só lembrando: os últimos dois trechos não tiveram nada a ver com evolução.

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Evolução postula geração espontânea de novos genes devido à pressão pela sobrevivência e isto em pequeníssimos passos e ao longo de enormes tempos.

Gostaria de ter a fonte dessa afirmação, que os genes se originam por pressão pela sobrevivência.

A coisa mais parecida com isso são algumas bactérias que tem taxas de mutações aumentadas por estresse ambiental, mas a evolução não ocorre assim na maior parte do tempo.


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Também, se uma espécie cortasse de geração em geração, por exemplo, por motivo de atividades de sobrevivência, um dedo e com isto levaria alguma vantagem, gerações futuras herdariam essa característica já nescendo com um dedo a menos.

Erro grosseiro.
De que livro de Lamarck ele tirou isso? Gostaria da fonte da afirmação, novamente. Deve ser peça de colecionador.


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O sentido da evolução é unidirecional, sempre para espécies superiores e mais bem adaptadas à sobrevivência.

O que seriam "espécies superiores"?
Gostaria novamente da fonte da afirmação.


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No primeiro caso, a perda de um gene se pode dar por vários motivos: lesão do gene, erro de cópia, etc. A perda do gene resulta em alterações permanentes. O gene perdido, no entanto, pode ser readquirido pelo cruzamento sexuado com indivíduos da mesma espécie que ainda tem este gene. Um caso bem conhecido é a população branca e a população negra. Nenhuma por si só pode gerar descendentes de cor oposta. Ambas perdram o gene da oposta. Entrecruzando-se, no entanto, os seus descendentes podem adquirir o gene perdido em sua população. Os mulatos, apesar de nem todos, tem o maior acervo de genes para esta finalidade e podem gerar descendentes, tanto brancos como negros, e isto em poucas gerações. É um fenômeno parcialmente corrigível.

Um tanto ruinzinha a explicação, ou o exemplo, talvez.
Não há um gene para cada uma dessas cores de pele; o determinismo genético desse traço não é bem claro, mas parece que seriam pelo menos quatro. O que ocorre é que os genes que determinam a pele branca são recessivos, ou seja, não determinam a produção de melanina.
 
Os negros provavelmente nunca perderam esses genes para a pele branca, pois nunca devem tê-los tido para começar. Esses genes deve ser alelos mutantes que não produzem mais melanina.

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Claramente não é um caso de evolução porque se perdeu e não se gerou um gene, é reversível e acontece em poucas gerações.

Evolução não significa "geração de um gene", não implica em "irreversibilidade", nem importa se ocorre em poucas gerações. Geneticamente, é a variação nas freqüencias dos alelos, e é isso que ocorreu no exemplo, evolução.

Como avisei, haveria problemas de atualização de dados (fontes mais que obsoletas) e conceituais (não saber o que é evolução, geneticamente).

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Houve seleção natural e em poucas gerações (período de tempo bem curto) houve mudança de cor predominante, mas não houve geração de novos genes - de informação nova, e a reversão é possível (não é unidirecional) logo não se trata de um processo evolutivo.

Afirmação que se baseia nesse conceito doido de "evolução é irreversível", e é "geração de novos genes", cuja fonte desconheço.

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No segundo caso, assunto atualmente muito em pauta, uma espécie adquire um gene de outra espécie ou variedade. A hibridização é um caso típico, porém os seus descendentes não se reproduzem ou geram variedades raquíticas. O híbrido, geralmente, morre na próxima geração.

Pode ocorrer até mesmo especiação viável a partir de hibridização interespecífica em alguns casos, mas isso é raro. Mas nem a evolução nem a especiação se fundamentam em hibridização entre espécies.

O fluxo genético entre variedades de uma mesma espécie não freqüentemente torna os híbridos resultantes inférteis, nem raquíticos (o raquitismo é uma doença que não tem muita relação com isso, podendo ocorrer tanto entre cruzamentos entre a mesma variedade quanto entre variedades, basta que ocorra homozigose dos genes para o raquitismo); quando isso ocorre (infertilidade relativa, raquitismo não tem nada a ver com o caso), é na verdade uma amostra de um estágio pelo qual uma mesma população pode se dividir em duas espécies.

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Outro caso são os transgênicos onde se extrai um gene de um ser biológico e o implanta em outro, objetivando com isto produzir características anteriormente inexistentes ou debilitadas na espécie implantada.
O gene, portanto, não foi criado, porém simplesmente emprestado de outra espécie. Não se trata de evolução porque não se produziu um gene novo e a mudança foi instantâneo e não em pequenos avanços durante um tempo enorme.

Mais falhas conceituais graves.
É variação nas freqüencias dos genes, é evolução. Não interessa se o gene foi ou não "criado"; não interessa se foi instantânea e não em pequenos avanços durante um tempo enorme.

Se "evolução" fosse isso que ele está dizendo, então realmente não haveria "evolução", mas haveria variações nas frequencias de alelos das populações, gerando modificação na descendência dos seres, especiação, e ainda haveriam todas as evidências da ancestralidade comum universal.


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No terceiro caso, genes são desligados temporariamente pelas circunstâncias ambientais ou outras causas.
O caso mais estudado é o das mariposas na Grã Bretanha. Mariposas claras eram menos detectadas, mais protegidas, dos seus predadores, nas cascas claras das árvores do seu habitat e por isto se multiplicavam em maior número do que seus irmãos escuros. Com a chegada da era da industrialização as cascas se tornaram sujas, negras, pela poluição da queima de carvão mineral. Com isto as mariposas claras ficavam mais evidentes aos seus predadores sobre a casca, agora, escura, e a população de mariposas se tornou predominantemente escura. Com os movimentos ambientalistas e o fim da era do carvão mineral, as cascas retornaram à sua cor clara original e com isto também a população de mariposas é atualmente novamente predominantemente clara. É um fenômeno reversível.
O gene da cor escura ou branca estava presente em ambas porém desativado temporariamente.

Argh.
Novamente, evolução não requer "irreversibilidade".

Gostaria da fonte que ambas as cores de mariposas tem ambos os genes, mas desativados.

Se mariposas de uma cor tiverem o gene recessivo para a outra cor, isso não é o caso de inativação, e o inverso nunca ocorre; ou seja, apenas uma das variedades de mariposas poderia ter os genes para a otutra cor; mas por terem também um alelo dominante para a outra cor, era essa a que tinham.



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Houve seleção natural e em poucas gerações (período de tempo bem curto) houve mudança de cor predominante, mas não houve geração de novos genes - de informação nova, e a reversão é possível logo não se trata de um processo evolutivo.


Foi um processo de seleção natural, que alterou as freqüencias genéticas das populações, o que é atualmente considerado evolução no meio científico.



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O caso do efeito dos antibióticos e inseticidas é idêntico.

Bem como os erros conceituais em tentar desqualificar o processo como evolução. Vou passar.

 
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No balanço geral pode-se afirmar que há forte perda de genes do acervo biológico global (por extinção de espécies, etc.), porém não há informação da descoberta do surgimento (não estou falando de descobrimento) de nenhum único novo gene sequer.

Bem, as informações dele estão realmente incorretas e desatualizadas.

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Por fatla de tempo a contra-argumentacao a possiveis refutacoes podem nao ser imediatas.

Não tem o que refutar.
Evolução não é o que ele pensa ser, e há dados que ele desconhece, de fontes mais atuais.

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De novo acho melhor um debatente apenas o Perseus que nao correu seria uma boa indicacao visto que os outros se recusaram.Fugiram ao embate. 8)  8)
 :D  :D  :D  :D

Que debate? Isso não é debate, é ele passar informações ultrapassadas ou erradas, e nos o corrigindo ou atualizando.

E quanto às minhas perguntas no tópico "celacanto e a evolução"? Vai continuar fugindo?
 :lol:

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #8 Online: 19 de Junho de 2005, 20:09:56 »
Detalhe engraçado:

se ele define evolução como necessariamente "irreversível", e requerendo a origem de novos genes; como poderia ocorrer evolução em qualquer momento, se qualquer gene que surgisse pode ser perdido, revertendo o processo??? A aquisição de novos genes não é "irreversível", logo não é evolução, ele diria!!

Mas claro que isso não é realmente importante, porque não tem nada a ver com evolução de verdade, é só o espantalho criacionista. Uma evolução que está condenada à inexistência por definição!

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #9 Online: 19 de Junho de 2005, 20:32:10 »
Citação de: Perseus
Supondo que a evolução esta toda errada, e que o seu criacionismo é o único correto, explique:

Porque a familia dos camelídeos esta tão separada geograficamente e porque são diferentes?
Porque Camelos e Dromedários habitam as regiões desérticas? Seja na África ou na Ásia. E são claramente, animais com diferenças. Porque? O que causou estas diferenças? O que fez eles chegaram até estas regiões desérticas?

E mais, temos aqui na Cordilheira dos Andes os Lhamas, Guanacos, Vicunhas e Alpacas.
Porque são diferentes? O que gerou esta diferença entre eles?
A explicação evolucionista é bem clara, é embaçada por fósseis e explica sem falhas o porque. Mas como vocês dizem que esta tudo errado, com certeza tem de ter uma explicação muito melhor.


Meu amigo, essa é muito fácil. Não precisa nem repassar a pergunta, eu mesmo respondo:

Por que deus quis! Por que deus quis! Por que deus quis!

Faça todas as perguntas que quiser e copie e cole essa frase "Por que deus quis!" no lugar das respostas e tá tudo respondido.

Todo conhecimento do mundo ao seu alcance e você perdendo tempo?

 :roll:

Offline Südenbauer

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #10 Online: 19 de Junho de 2005, 20:38:42 »
Wal de mar a pior realmente não entende das coisas.

Rhyan

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #11 Online: 19 de Junho de 2005, 21:26:37 »
Era esse cara que queria debater com alguém aqui?
hahaha

Não seria um detabe, seria uma aula de evolução para iniciantes.

Offline Snake

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #12 Online: 19 de Junho de 2005, 22:32:55 »
Newton's Law of Gravitation:
What goes up must come down. But don't expect it to come down where you can find it. Murphy's Law applies to Newton's.

Offline Huxley

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Re: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #13 Online: 19 de Junho de 2005, 22:44:17 »
Citação de: Edson Martins Medrado

1-       O que é evolução a nível genético e o que não é.
- O que é evolução a nível genético e o que não é.


Até onde sei, Evolução é apenas a mudança no pool genético de uma população.Não há porque falar evolução em nível genético ou nível de não sei o quê.


Citação de: Edson Martins Medrado


 Não sou estudioso de genética mas, entendo que temos, basicamente, três tipos de mutação das espécies:

1-       Por perda de gene

2-       Por aquisição de gene alheio.

3-       Por gene recessivo.


Somente a primeira pode ser considerada mutação.Em mutação não há aquisição .Há duplicação, perda, ou mudança.A Mutação é que cria uma versão alternativa de gene por erro de cópia.Adquirir um alelo mutante de outeo não é mutação, pq aquele gene criado já estava no pool genético da população.


Citação de: Edson Martins Medrado



Darwin fez a observação correta durante a viagem com o Beagle, errou, porém na extrapolação das suas observações porque não tinha o conhecimento de genética à sua disposição. Em sua época o conhecimento da genética não chegava a 2 % dos atuais conhecimentos. Ele, portanto, está absolvido.


Tudo bem aqui.
Citação de: Edson Martins Medrado

A teoria da evolução postula, em síntese, que a vida se originou por acaso, i. é, reações químicas aleatórias de produtos inorgânicos geraram espontaneamente substâncias orgânicas, aminoácidos. Aminoácidos se combinaram aleatoriamente produzindo DNA, depois células e assim surgiu a primeira célula viva.


Biogênese não é Evolução.Evolução é apenas mudança nas frequências alélicas de uma população.Aminoácidos e outras moléculas não se combinam aleatoriamente , mas sim de acordo com suas propriedades químicas.Elas reduzem em muito o número de combinações possíveis de moléculas, o que aumenta a probabilidade da geração espontânea.A melhor teoria biogênica que aborda essa questão é a teoria dos cristais argilosos de Graham Cairns Smith.A primeira molécula auto-replicante nem precisa ter sido o DNA, antes dela o RNA ou qualquer molécula auto-replicante teria servido.Os cristais argilosos além de acelerar as reações químicas,  são sistemas auto-replicantes e possuem versões primitivas de propriedades como hereditariedade, variação,seleção,fenótipos...O RNA teria usurpado a função do replicador desse cristal,
e logo depois o DNA fez seu papel de usurpador.Veja que nesse caso, vemos um caso de "seleção primitiva", o que faz com que essa teoria estaja de acordo com as leis da informação.Enfim, a informação é que permite a redução da incerteza prévia para a certeza posterior(a escolha bem-sucedida entre as probabilidades prévias).Então, a seleção natural é um processo pelo o qual a informação é introduzida no conjunto de genes da próxima geração.No caso, a seleção primitiva fez esse papel de seleção natural.

Citação de: Edson Martins Medrado

Esta célula se replicou e adquiriu, pela seleção natural e luta pela sobrevivência (não sei contra quem porque ainda estava sozinha) genes novos que a transformaram, paulatinamente, até toda a biodiversidade ao nosso redor. Evolução postula geração espontânea de novos genes devido à pressão pela sobrevivência e isto em pequeníssimos passos e ao longo de enormes tempos.


Seleção natural não produz variação genética, então ela não poderia ter adquirido genes novos por esse mecanismo.Genes novos poderiam ser" adquiridos" pela pressão ambiental, como no caso da  indução por mutágenos.A seleção natural atuou de tal forma que removeu variantes não-adaptados que surgiram via mutação.


Citação de: Edson Martins Medrado

Também, se uma espécie cortasse de geração em geração, por exemplo, por motivo de atividades de sobrevivência, um dedo e com isto levaria alguma vantagem, gerações futuras herdariam essa característica já nescendo com um dedo a menos. O sentido da evolução é unidirecional, sempre para espécies superiores e mais bem adaptadas à sobrevivência.


Isso descrito acima é Lamarckismo,e não Darwinismo.Características adquiridas causadas pelo ambiente não contam como evolução darwiniana, por não serem hereditárias.

Citação de: Edson Martins Medrado

No primeiro caso, a perda de um gene se pode dar por vários motivos: lesão do gene, erro de cópia, etc. A perda do gene resulta em alterações permanentes. O gene perdido, no entanto, pode ser readquirido pelo cruzamento sexuado com indivíduos da mesma espécie que ainda tem este gene..





Citação de: Edson Martins Medrado

 Um caso bem conhecido é a população branca e a população negra. Nenhuma por si só pode gerar descendentes de cor oposta. Ambas perdram o gene da oposta. Entrecruzando-se, no entanto, os seus descendentes podem adquirir o gene perdido em sua população. Os mulatos, apesar de nem todos, tem o maior acervo de genes para esta finalidade e podem gerar descendentes, tanto brancos como negros, e isto em poucas gerações. É um fenômeno parcialmente corrigível.
Claramente não é um caso de evolução porque se perdeu e não se gerou um gene, é reversível e acontece em poucas gerações.


Como o primeiro humano surgiu numa África com alta incidência solar, então,  é de se supor que eles não tivessem pele clara.Então, os genes para cor branca foram consequência de alelos mutantes e seleção natural favoreceu o aumento da frequência destes em regiões frias, onde ela é ideal para "absorver" vitamina D do Sol.Os homens que migraram para altas latitudes não perderam o gene para pele negra, apenas a frequência de alelos para pele negra foram diminuindo até não se manisfestar no seu fenótipo.Bem, pelo menos isso que consegui aprender em genética.

Citação de: Edson Martins Medrado

Houve seleção natural e em poucas gerações (período de tempo bem curto) houve mudança de cor predominante, mas não houve geração de novos genes - de informação nova, e a reversão é possível (não é unidirecional) logo não se trata de um processo evolutivo.


Evolução não é geração de informação nova.Evolução é , repito, apenas mudança no pool genético da população.


Citação de: Edson Martins Medrado

No segundo caso, assunto atualmente muito em pauta, uma espécie adquire um gene de outra espécie ou variedade. A hibridização é um caso típico, porém os seus descendentes não se reproduzem ou geram variedades raquíticas. O híbrido, geralmente, morre na próxima geração.


A produção de um descendente híbrido  e infértil através pode ser uma consequência de uma especiação, e não um mecanismo fundamental para ela ocorrer(e assim caracterizar evolução , já que especiação é evolução).

Citação de: Edson Martins Medrado

Outro caso são os transgênicos onde se extrai um gene de um ser biológico e o implanta em outro, objetivando com isto produzir características anteriormente inexistentes ou debilitadas na espécie implantada.
O gene, portanto, não foi criado, porém simplesmente emprestado de outra espécie. Não se trata de evolução porque não se produziu um gene novo e a mudança foi instantâneo e não em pequenos avanços durante um tempo enorme.


Pela milésima vez, evolução significa apenas mudança nas frequências alélicas de uma população.



Citação de: Edson Martins Medrado



No terceiro caso, genes são desligados temporariamente pelas circunstâncias ambientais ou outras causas.
O caso mais estudado é o das mariposas na Grã Bretanha. Mariposas claras eram menos detectadas, mais protegidas, dos seus predadores, nas cascas claras das árvores do seu habitat e por isto se multiplicavam em maior número do que seus irmãos escuros. Com a chegada da era da industrialização as cascas se tornaram sujas, negras, pela poluição da queima de carvão mineral. Com isto as mariposas claras ficavam mais evidentes aos seus predadores sobre a casca, agora, escura, e a população de mariposas se tornou predominantemente escura. Com os movimentos ambientalistas e o fim da era do carvão mineral, as cascas retornaram à sua cor clara original e com isto também a população de mariposas é atualmente novamente predominantemente clara. É um fenômeno reversível.
O gene da cor escura ou branca estava presente em ambas porém desativado temporariamente.
Houve seleção natural e em poucas gerações (período de tempo bem curto) houve mudança de cor predominante, mas não houve geração de novos genes - de informação nova, e a reversão é possível logo não se trata de um processo evolutivo.  


Não houve desligamento dos genes, apenas as mariposas que possuíam o gene para cor clara na forma dominante ou mariposas claras com  homozigozidade é que se extinguiram em abundância.As mariposas escuras sobreviventes poderiam ter genes recessivos para essa outra cor, e isso não carateriza caracterizaria "desligamento".

Citação de: Edson Martins Medrado


O caso do efeito dos antibióticos e inseticidas é idêntico. Em toda a população de bactérias e vírus sempre tem alguns indivíduos resistentes aos antibióticos e inseticidas. Os indivíduos resistentes sobrevivem e se multiplicam gerando uma população predominantemente resistente. A população retorna às proporções iniciais se o combate for interrompido por certo período de tempo. É também um fenômeno reversível. Há também os casos onde a mutação é irreversível (perda de gene – empréstimo de gene de outra espécie – o segundo caso acima), mas não há casos de geração de um novo gene.
Resumido poderia se dizer que houve seleção natural e em poucas gerações (período de tempo bem curto) houve mudança de características, mas não houve geração de novos genes - de informação nova, e a reversão, frequentemente é possível, outras vezes não tem continuidade, logo não se trata de um processo evolutivo em nenhum dos casos.
No balanço geral pode-se afirmar que há forte perda de genes do acervo biológico global (por extinção de espécies, etc.), porém não há informação da descoberta do surgimento (não estou falando de descobrimento) de nenhum único novo gene sequer


As afirmações sobre "reversiblilidade"e "informações novas" já encheram o saco.

Será Jazen sabe que alelo é uma versão alternativa de um gene criado por mutação? :?:

Tenho o fator que mostra como genes novos são produzidos.A duplicação.Uma mutação benéfica no mosquito Culex Pipiens, onde um gene responsável pela quebra de organofosfatos duplicou,aumentando sua resistência química a DDT.A duplicação de genes é considerada a responsável pela diversidade dos genes.Um exemplo disso é o fato de globinas que formam a hemoglobina serem "primas" umas da outras.Em outras palvras, novos genes surgem através de vários tipos de duplicação.

Ah, e ia esquecendo de citar que o aumento da complexidade do genoma não necessita necessariamente de acrécimo de genes.Um exemplo disso é o fato do homem possuir um complexidade genômica capaz de sintetizar 90 mil tipos de proteínas tendo apenas 25 mil genes.Só para efeito de comparação o milho possui 40 mil genes.O mecanismo resposável por isso se chama Splicing Alternativo...Que mudou o conceito "Um Gene, uma proteína" para o "Um Gene , muitas proteínas".
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #14 Online: 19 de Junho de 2005, 22:54:18 »
Citação de: Gustaf Dantas
Citação de: Edson Martins Medrado

1-       O que é evolução a nível genético e o que não é.
- O que é evolução a nível genético e o que não é.


Obrigado por responder Gustafl mas jah havia escolhido o Daniel para o debate o Janzen eh muito ocupado e responder a mais de um comentario demandaria muito tempo.
Obrigado mesmo!
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Offline Esperto

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #15 Online: 19 de Junho de 2005, 22:58:41 »
quem é a favor de trocar o "debatedor oficial" do perseus para o daniel  levanta a mão :dedos:
filosofia de um professor meu:
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Offline Südenbauer

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #16 Online: 19 de Junho de 2005, 23:02:54 »
Prefiro ver o trio parada dura! Danniel, Gustaf e o Perseus.  :)

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #17 Online: 19 de Junho de 2005, 23:18:37 »
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado

1-       O que é evolução a nível genético e o que não é.

 Este assunto gera sempre grande controvérsia, a meu ver por dois problemas básicos:
 1- Há ou houve criacionistas que não admitiam variabilidade da espécie e há evolucionistas que confundem variabilidade da espécie com evolução pelo fato de esta frequentemente ser influenciada pela adaptação da espécie a um determinado habitat.
___________________________________________________________ _________
Apesar do seu grosseiro argh,escolhi voce.
O unico que passarei as mensagen para o Janzen eh voce.
O Perseus eh muito impulsivo e os outros desistiram .
Quanto ao topico celacanto,brevemente voltarei espere passar esta fase ruim de minha vida e continuamos,nao fugi!
Por enquanto vou ficar apreciando o seu debate com o Janzen!
Jah mandei a sua argumentação para ele.
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Offline OldSkull

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #18 Online: 20 de Junho de 2005, 10:52:58 »
O cara nem comentou nada sobre o "debatedor"dele ter citado lamarck..

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Offline Nina

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #19 Online: 20 de Junho de 2005, 12:13:15 »
Essa eu quero ver de camarote... Danniel, só se lembre que será o mesmo espantalho de sempre... já na primeira frase ele começa com evolução a um nível não genético....  :o
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Perseus

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #20 Online: 20 de Junho de 2005, 13:27:01 »
Estou com uma impressão de que este tal Waldemar jamais ira dar as caras por aqui... Porque sera?  :roll:
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #21 Online: 20 de Junho de 2005, 14:04:56 »
Citação de: Perseus
Estou com uma impressão de que este tal Waldemar jamais ira dar as caras por aqui... Porque sera?  :roll:


Não aposte nisso Perseuuuuuuuuuuuuuuuuus! :D

 :hihi:  :hihi:  8)
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Offline Nina

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #22 Online: 20 de Junho de 2005, 16:35:21 »
Será que ele vai corrigir a história das mutações sendo causadas por antibióticos?  :roll:
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #23 Online: 20 de Junho de 2005, 16:38:46 »
Citação de: Nina
Será que ele vai corrigir a história das mutações sendo causadas por antibióticos?  :roll:


Fique calma nina ele vai responder...
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Offline Nina

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Re.: Argumentos de Waldemar Janzen
« Resposta #24 Online: 20 de Junho de 2005, 16:43:32 »
E da evolução não genética?
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