Autor Tópico: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking  (Lida 53502 vezes)

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Offline Diego

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #25 Online: 11 de Abril de 2008, 13:26:31 »
Ele estava gaga quando deu essa entrevista, só pode...

Offline Fabulous

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #26 Online: 11 de Abril de 2008, 15:53:14 »
Só pode mesmo...
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Offline Moro

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #27 Online: 11 de Abril de 2008, 16:36:58 »
Citar
Bom, o Hawking é o autor dos teoremas de singularidade em RG e foi um dos fundadores da Teoria Quantica de Campos em Espaços Curvos. Se a fama não corresponde a isso, não sei mais o que feitos ele teria que ter realizado.   

Citar
A radiação Hawking é um resultado que surge quando estudamos os efeitos da Teoria Quantica de Campos perto da borda do buraco negro,  já existencia de um campo gravitacional forte tem influencias sobre o vácuo da teoria (que vc pode entender como aquela imagem de particulas virtuais, uma entrando no buraco negro e outra escapando)

Caio, algumas questões para meu entendimento.

 - O que essas teorias suportam de prático? Podem ser falseadas? Está no domínio da física ou metafísica?
 - Como se estuda o efeito da teoria quantica na borda de um buraco negro?

Outra coisa: Existem teorias alternativos a esse entendimento do Hawking?

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Offline Caio Gomes

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
« Resposta #28 Online: 11 de Abril de 2008, 21:15:12 »
Depende muito do que você chama suporte prático.

Elas são teorias que dão resultados mensuráveis, mesmo que não temos como medir isso hoje. No entanto isso aconteceu muito durante a história da Física: Medidas que confirmaram a RG só surgiram nos anos 60. A grande coisa é que são resultados diretos de teorias que temos bem testadas. E sabemos, já que essas teorias são bem testadas, e que esses resultados são formalmente ligados, que eles devem estar certos. Não conheço um físico sério que desconfie da validade disso.

A coisa é assim: A TQC é a teoria que temos hoje em dia. Sabemos que ela vai ser substituida pela Gravidade Quantica em algum dominio. Mas no intervalo, efeitos 'semiclassicos' devem acontecer, já na transição. Os trabalhos do Hawking estão nesse sentido.

A QFT é uma teoria que é estudada normalmente em espaços planos. Mas se vc a formula em um cima de um espaço curvo (tipo Schwarzchild) vc terá a QFT em espaços curvos. A gravidade ainda é classica nesse modelo. Então se eu estido o que acontece nessa teoria perto do horizente de eventos, eu chego as resultados do Hawking.

Eu não conheço nenhuma formulação 'alternativa'. Todos os modelos de gravitação quantica incluem o efeito hawking como limite de baixas energias. Como falei, não da para formular QFT excluíndo efeito Unruh, que é o que aconteceria se não tivessemos Efeito Hawking.

Offline Caio Gomes

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #29 Online: 11 de Abril de 2008, 21:16:13 »
E falaram sobre ondas gravitacionais acima: Já existe um nobel sobre a medição de ondas gravitacionais. É o de 1993.

Offline Hold the Door

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
« Resposta #30 Online: 11 de Abril de 2008, 22:34:09 »
O Efeito Hawking é formalmente ligado ao Efeito Unruh, que é outra consequencia da QFT, só que quando se estuda observadores acelerados. E hoje sabemos que sem o efeito Unruh a QFT é uma teoria inconsistente(um paper importante disso é do George Matsas, do IFT/UNESP).

Existe um artigo escrito pelo Matsas para a Ciência Hoje sobre isso. Pode ser lido online aqui.
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Offline Caio Gomes

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Offline Dbohr

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #32 Online: 12 de Abril de 2008, 18:48:43 »
Será que está no arxiv.org? Hmmm.

EDIT: Tem sim. Está aqui

Offline Wolfischer

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #33 Online: 12 de Abril de 2008, 22:58:42 »
Na disputa entre LP e CD há vantagens para cada um dos lados, o Lattes não estava totalmente errado.
É claro que CD tem a vantagem da ausência de chiados e é menos sujeito a danos com o uso.
A deficiência do CD é o achatamento da gama de freqüências que ele consegue reproduzir. Para caber tanta música naquele tamanho foram eliminados os graves mais extremos e (em menor grau) os agudos mais extremos, a gama harmônica foi achatada.
É o mesmo problema que se encontra (por outros motivos técnicos) na fotografia digital. Em ambos os casos vale notar que para o usuário mediano a diferença não é grande, mas o Lattes pode não ter sido um ouvinte mediano de música.

Offline Moro

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #34 Online: 13 de Abril de 2008, 00:40:02 »
Caio/Dbohr

O escopo dos papers saem completamente do meu conhecimento. Mas tenho algumas questões persistentes que acho vcs podem me ajudar.
Por favor me digam o meu índice de viagem na maionese... (0..1, 1 imerso até o pescoço)

Quando se fala em buracos de minhoca, energia escura e congêneres, me parecem entidades criadas para explicar observações de eventos que estamos anos luz de conhecer. Nem sei se temos vocabulário para descrever os acontecimentos. Me parece que antes temos que resolver um problema de metáfora: sempre vejo físicos na discovery buscando conceitos no nosso cotidiano para explicar esses fenômenos e o Hawking faz isso também.
Não creio que é só para explicar ao leigo.
Então, o fenômeno acaba tendo sentido apenas na linguagem da matemática. Aí ao interpretarmos caimos em questões como a luz ser onda e partícula ao mesmo tempo, um eletron estar em dois lugares ao mesmo tempo... Me parece não haver capacidade de vocabulário/abstração ao nosso alcance agora.

resumindo:
1-não deveriamos ser mais cautelosos ao postular questões dessa magnitude como resolvidas?
2- Nesses assuntos: (minhocas etc..) estamos no domínio da metafísica?
3- Qual o percentual de metafísica no trabalho de Hawking? (claro, só uma aproximação)
4 - me parece pouco provável que, como ocorrido na RG, venha alguém em 20 anos e fale que conseguiu provar o buraco de minhoca. Me parece mais provável que alguém venha com uma postulação nova que atinja os fundamentos da questão e nos mostre algo sob outro ponto de vista. O que acham?
5- Temos mesmo um problema de metáfora??

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Offline SnowRaptor

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #35 Online: 13 de Abril de 2008, 01:48:47 »
Então, o fenômeno acaba tendo sentido apenas na linguagem da matemática.[...] Me parece não haver capacidade de vocabulário/abstração ao nosso alcance agora.
Na verdade, o problema é que esses fenômenos descritos matematicamente acabam por representar uma interpretação que não é "natural" para nós, que nós não observamos no dia-a-dia, então parece esquisito, mesmo. Mas esses fenômenos não são tã absurdos assim

Aí ao interpretarmos caimos em questões como a luz ser onda e partícula ao mesmo tempo, um eletron estar em dois lugares ao mesmo tempo...

Um elétron não "está" em dois lugares ao mesmo tempo. Nós nunca sabemos onde um elétron está. Sabemos, sim, onde podemos encontrá-lo e com qual probabilidade. É diferente. E é aí que mora o perigo da divulgação científica descuidada.

Da mesma forma, a luz não é onde e partícula ao mesmo tempo. Ela se comporta como onda e como partícula.

Como disse Feynman: "As mesmas equações têm as mesmas soluções". Ora, se fazemos um experimento com elétrons e o resultado é parecido com a solução matemática de um problema que envolve ondas, os elétrons têm as propriedades de ondas. O mesmo vale pra propriedades de partícula.
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Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

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Offline Hold the Door

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
« Resposta #36 Online: 13 de Abril de 2008, 09:48:15 »
O escopo dos papers saem completamente do meu conhecimento.
Exatamente por isso eu coloquei o link do Ciência Hoje. É um artigo destinado aos leigos, dê uma lida nele.
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Offline SnowRaptor

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
« Resposta #37 Online: 13 de Abril de 2008, 09:56:07 »
O escopo dos papers saem completamente do meu conhecimento.

Peço desculpas pelos exageros do Caio. Ele é meio sem noção e esquece que "aí fora" as pessoas são normais  :stunned:
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Offline Caio Gomes

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #38 Online: 13 de Abril de 2008, 11:40:00 »
Eu sou normal!

Offline SnowRaptor

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
« Resposta #39 Online: 13 de Abril de 2008, 11:43:00 »
Eu sou normal!

Normal pro IFT, né, Monsieur Caieaux.... :twisted:

EDIT: Não que eu esteja muito longe...  ::)
« Última modificação: 13 de Abril de 2008, 11:46:21 por SnowRaptor »
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Offline Caio Gomes

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
« Resposta #40 Online: 13 de Abril de 2008, 11:53:49 »
Sobre um comentário do Agnóstico (já respondo o resto da mensagem):

A dualidade particula onda era uma principio que fazia parte da antiga mecanica quantica. A partir da descrição final da mecanica quantica, podemos descartar esse principio. Na mecanica quantica, a particula é uma particula. Ponto. Nada de hora particula hora onda, que era uma visão classica de efeitos quanticos.

No entanto, na mecanica quantica temos uma nova cinematica, que vem de uma nova equação dinamica, a Equação de Schroedinger(substituindo a Equação de Newton), que determina a evolução dinamica do sistema a partir de uma equação de onda(estou sendo pouco cuidadoso, é somente para dar uma visão geral), que é bem diferente do sistema classico. Então observe que abraçar a mecanica quantica em uma formulação moderna é esquecer de certas analogias classicas que não são uteis mais.

A ideia da dualidade particula onda foi criada por de Broglie, mas o conceito de Mecanica Quantica adotado por ele era diferente. Ele pensava em um objeto conhecido como onda-piloto. Nessa ideia as equações da onda seriam a equação de um campo classico, e resolveriamos também essa equação. Esse programa não deu certo, e por isso o que era chamado de 'particula-onda' não é o que acontece.

Offline Caio Gomes

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
« Resposta #41 Online: 13 de Abril de 2008, 12:34:33 »
resumindo:
1-não deveriamos ser mais cautelosos ao postular questões dessa magnitude como resolvidas?
2- Nesses assuntos: (minhocas etc..) estamos no domínio da metafísica?
3- Qual o percentual de metafísica no trabalho de Hawking? (claro, só uma aproximação)
4 - me parece pouco provável que, como ocorrido na RG, venha alguém em 20 anos e fale que conseguiu provar o buraco de minhoca. Me parece mais provável que alguém venha com uma postulação nova que atinja os fundamentos da questão e nos mostre algo sob outro ponto de vista. O que acham?
5- Temos mesmo um problema de metáfora??

Eu não vou responder questão por questão porque todas suas questões estão ligadas com uma confusão comum que vemos por ai.

É muito comum perguntarem por ai se um dia surgirá uma teoria que substituia a Relatividade Restrita, a MQ, a RG (qualquer teoria.... Escolha uma! =P). Esse pergunta tem que ser feita em um contexto especifico: Cada teoria é feita e testada em uma escala de energias. Na escala de energias do dia-a-dia SABEMOS que a Mecanica Classica funciona de maneira correta. No futuro, nunca surgirá uma teoria nessa escala que substitua ela. Qualquer teoria feita em outras escalas terá que incluir a Mecanica Classica como limite quando as escalas estão nisso que falei.

A mesma coisa vale para a RR, RG, MQ. Cada uma foi testada em seu limite de validade e sabemos que essas teorias, nesses limites são as teorias 'pra valer'. Qualquer coisa nova deve se restringir a buscar teorias que incluam cada uma nos limites de validade.

Dito isso, a QFT é a segunda teoria mais bem testada da história: É uma precisão de 10^{-13} com os experimentos. Então sabemos que o limite de validade dela é enorme, e nesse limite é ela que manda. Qualquer coisa daqui a 10, 20, 100, 1000 anos terá que inclui-la nesse limite de validade.

Ou seja, essas questões que você colocou são bem entendidas e estão nesse dominio de validade das teorias. Radiação Hawking não tem nada de misticismo. É um efeito da QFT, que está no seu domínio de validade, e apesar de ainda não ter sido diretamente medido, é visto via outros modos, estudando sistemas analogos.

E pela ligação formal com a QFT, a certeza é duplicada: Não daria para a QFT ser uma teoria consistente sem isso. E a experiencia nos diz que ela é consistente.

Buracos de Minhoca são um pouco mais complicados, porque eles pousam sobre alguns pontos um pouco controversos. No entanto é uma indagação cientifica seu estudo: Eles são soluções de uma teoria bem estabelecida, mas que necessita de uma condição que não sabemos se podemos reproduzir. É esse ponto final que é controverso. Mas o estudo em si é cientifico, e estudar suas caracteristicas, além do estudo 'de buracos de minhoca', aumenta nossa compreensão da RG.

E sobre o comentário da falsiabilidade: Copio abaixo um comentário de um amigo físico que estuda isso nas horas vagas. O conhecimento dele é muito superior ao meu na questão.


O critério de falsiabilidade é apenas um possível critério para demarcação de ciência, e não é particularmente um critério muito bom.

Há um argumento devido a Imri Lakatos que mostra que não é possível demonstrar de forma lógica sob certas condições se um programa de pesquisa é ou não falseável sem assumir axiomas que sejam "falseáveis por definição" (talvez seja uma espécie de extensão do teorema de Godel à epistemologia).

Leia sobre Thomas Kuhn, Imri Lakatos e especialmente sobre Paul Feyerabend.

http://stoa.usp.br/calsaverini/weblog/12457.html - um texto ruim que escrevi sobre o assunto um tempo atrás.
« Última modificação: 13 de Abril de 2008, 13:22:07 por Caio Gomes »

Offline Moro

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #42 Online: 13 de Abril de 2008, 13:34:54 »
Angelo, obrigado!!

Li no início: (vou continuar lendo depois te pergunto mais)
Citar
Assim como uma bola de boliche colocada no meio de uma cama elástica a deforma, levando bolinhas de gude soltas sobre ela a rolarem naturalmente para o centro, a Terra, por exemplo, curva o espaço-tempo ao seu redor, fazendo com que os objetos, quando soltos, sejam naturalmente atraídos em sua direção.

Sempre achei interessante: o tempo é uma convenção humana mas ele se dilata... E ainda leva as bolinhas de gude soltas... Veja a metáfora do nosso cotidiano.

Caio, vou fazer a mesma pergunta em partes:

Fale-me um pouco sobre a energia e a matéria escura. Para que foram criadas essas definições? Pode ser?
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Offline Caio Gomes

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #43 Online: 13 de Abril de 2008, 13:49:44 »
Eu entendi o que vc quis dizer, Agnostico!

Matéria Escura e Energia Escura foram criados como um modo de se acertar aos dados obtidos via expansão do universo/curvas de rotação.

Mas ai eu te pergunto: Como foram propostos originalmente neutrinos? Era uma diferença medida na energia de uma reação nuclear. Como o espaço tem simetria temporal via teorema de Noether sabemos que a energia deveria se conservar naquela situação.

A questão da materia escura é saber o que ela é: A maior parte dos criticos a existencia dela cairam nesse paper: http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0608408v1

A RG funciona muito bem, que é dificil acreditar que esse caso é uma mudança de regime, como falei no post anterior. Por isso que a maior parte da comunidade aceita Materia Escura/Energia Escura, faltando entender o que é, e isso fica sendo um problema para os particuleiros. Existem propostas básicas para ela, mas todos (tirando meia duzia de gatos pingados, que sempre existem) tem boa certeza disso.

Offline Moro

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #44 Online: 13 de Abril de 2008, 13:55:25 »
Citar
Matéria Escura e Energia Escura foram criados como um modo de se acertar aos dados obtidos via expansão do universo/curvas de rotação.

Obrigado. Mais uma pergunta: Que forças estariam envolvidas na expansão do universo/Curvas de rotação?

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawki
« Resposta #45 Online: 13 de Abril de 2008, 18:46:11 »
Obrigado. Mais uma pergunta: Que forças estariam envolvidas na expansão do universo/Curvas de rotação?
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Matéria Escura é um problema de Particulas. Discussões vão para neutrinos estereis, WIMPs e varias outras soluções. E nesse caso a interação é gravitacional.

No caso da energia escura sao varias opcoes: desde efeitos de ordem maior na acao de Einstein-Hilbert, a campos escalares.

Offline Moro

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #46 Online: 13 de Abril de 2008, 19:07:49 »
Ok, obrigado mais uma vez.

Citar
Matéria Escura é um problema de Particulas. Discussões vão para neutrinos estereis, WIMPs e varias outras soluções. E nesse caso a interação é gravitacional.

Quais as principais leis da física que regem essas partículas e seus impactos na interação gravitacional?

Citar
No caso da energia escura sao varias opcoes: desde efeitos de ordem maior na acao de Einstein-Hilbert, a campos escalares.

Quais as leis da física que regem os campos escalares?

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #47 Online: 13 de Abril de 2008, 19:12:17 »
É uma QFT usual. Invariancia Relativistica, Cluster Decomposition, Axiomas de Wigthman...

Offline Moro

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #48 Online: 13 de Abril de 2008, 19:44:34 »
Caio, vc estava mais detalhista antes...

Não da para voltar a ser o Caio versão 1.0??  :)

Pode separar as teorias da física segmentadas em matéria escura / energia escura, como colocado na pergunta? Para eu entender...

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Re: Entrevista em que o físico César Lattes fala mal de Einstein e Stephen Hawking
« Resposta #49 Online: 13 de Abril de 2008, 19:48:52 »
Desculpa, Agnostico, mas ainda nao entendi onde vc quer chegar. Assim e dificil saber a quantidade de detalhes, sendo que algumas dessas coisas estao no ultimo post grande que escrevi.

 

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