Autor Tópico: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??  (Lida 8352 vezes)

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Offline 4 Ton Mantis

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O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Online: 25 de Abril de 2008, 17:24:13 »
Cuba...era o "ultimo reduto" dos que achavam que o socialismo era uma forma de governo plausível e eficaz para a humanidade,o que nos leva a perguntar:O que aconteceu na falecida URSS e está acontecendo em Cuba não mostra que o comunismo/socialismo nunca será uma realidade duradoura...??
« Última modificação: 25 de Abril de 2008, 17:40:47 por 4 Ton Mantis »
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: O COMUNISMO/SOCIALISMO É ALGO UTÓPICO ?
« Resposta #1 Online: 25 de Abril de 2008, 17:31:35 »
Vou adiantar a resposta padrão dos defensores do socialismo:

"Não deu certo porque deturparam as teorias do "fulano tal" e acabou em uma ditadura que nada tem a ver com as propostas originais.

Mas existem novas teorias que se forem postas em prática..." :hihi:

Offline Luiz Souto

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #2 Online: 25 de Abril de 2008, 19:50:24 »
O caráter socialista da URSS ( e dos demais países assim denominados no Leste Europeu , Ásia e de Cuba ) é questionado desde a vitória da Revolução Russa de Novembro de 1917.

Logo após a vitória bolchevique tanto Kautsky quanto Rosa Luxemburgo , aquele como representante da ala direita social-democrata alemã e esta da ala esquerda , criticam o regime surgido da revolução: Kautsky critica a própia ocorrência da revolução por considerar que uma revolução socialista só é factível em países de capitalismo avançado , por necessitar uma classe operária numerosa , organizada e com uma estrutura econômica altamente industrializada , a tomada de poder bolchevique seria um golpe de estado autoritário em uma sociedade predominantemente agrária com um discurso marxista mas uma prática anti-marxista ; Rosa , embora apóie a revolução e a tomada do poder pelos bolcheviques , critica duramente o cerceamento das liberdades políticas , a dissolução da Assembléia Constituinte e a usurpação dos poderes dos sovietes pelo partido bolchevique.

Dentre os bolcheviques , na época da tomada do poder , a idéia de que a revolução pudesse levar a construção do socialismo na Rússia não era nem mesmo aventada: para todos - a começar por Lenin -  a revolução era apenas a primeira de uma série que aconteceria nos países capitalista avançado ( sendo depositadas muitas esperanças Alemanha) que , estas sim poderiam levar a criação de uma futura sociedade socialista. A idéia de que se pudesse construir uma sociedade socialista em um país isolado não era nem mesmo aventada. Ela só surge nos fins da década de 20 , quando fica claro que a "maré revolucionária" não ocorrera e provavelmente não ocorreria em um futuro próximo ; é formulada por Stalin no contexto da luta interna pelo comado da máquina do Partido e do Estado após a morte de Lenin , postulando que a URSS , pelos seus recursos naturais e população , poderia superar os países capitalistas na produtividade e no crescimento econômico.

A primeira e uma das mais embasadas críticas a esta concepção é feita por Trotsky ( já no exílio) no " A Revolução Traída" em que demonstra a impossibilidade de se construir uma sociedade socialista , (caracterizada pela maior eficácia e produtiuvidade econômica , melhor alocação dos recursos e maior abundância material) dentro dos limites de um estado isolado , por mais rico de recursos naturais ou populacionais ; o socialismo para existir exigiria um intercâmbio internacional de bens e produtos superior ao do capitalismo , só podendo ser concebido no contexto internacional - o socialismo em um só país ( ou um conjunto de alguns países minoritários ) seria apenas a " coletivização da miséria".

Para uma gama enorme de pensadores e militantes de esquerda ,  marxistas ou não , nenhum dos países do "socialismo real" era socialista em qualquer sentido aceitável do termo. Para estes o socialismo ( entendido como o controle democrático da sociedade sobre a produção e alocação seus recursos) ainda é um objetivo a ser alcançado.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Rhyan

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #3 Online: 26 de Abril de 2008, 00:07:33 »
Pior que algo utópico, é assasssino, totalitário, miserável e etc.

Offline Rodion

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #4 Online: 26 de Abril de 2008, 02:07:46 »
marx errou e marx aceitou. uma revolução socialista, se tivesse de ocorrer, teria de ter ocorrer num cenário como o de um país industrializado do século XIX. até aí, nenhum grande erro. mas pretensão mata, e pretendeu-se enxergar o fim da história. e alguém aqui leva profeta a sério? (pergunta retórica, sei que tem gente que leva)
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Offline FxF

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #5 Online: 26 de Abril de 2008, 03:57:29 »
Lindo, Rodion. Aliás, profeta? Depois não gostam que classifiquemos socialismo como religião...

Socialismo segue a idéia de que a demanda e procura não existe, e que o governo deve de dizer as pessoas do que elas gostam.

Offline Aronax

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #6 Online: 26 de Abril de 2008, 14:44:27 »
Lindo, Rodion. Aliás, profeta? Depois não gostam que classifiquemos socialismo como religião...

Socialismo segue a idéia de que a demanda e procura não existe, e que o governo deve de dizer as pessoas do que elas gostam.
E posso acrescentar que por isto parte da idéia que pessoas são como cumpins, formigs ou abelhas.....muito iguais em seus desejos e sonhos....e vontades....
Uma verdade ou um ser podem ser vistos de vários pontos, porém a verdade e o ser estão acima de pontos de vista.

Offline Nightstalker

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #7 Online: 26 de Abril de 2008, 15:32:19 »
Marx é uma mistura indigesta de Hegel, Rousseau e Feuerbach.
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Offline FZapp

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #8 Online: 27 de Abril de 2008, 22:03:23 »
Pior que algo utópico, é assasssino, totalitário, miserável e etc.

Mais de 'socialista = ditaduras de esquerda = demônio'. O Luiz Souto já respondeu, releia e argumente, please.
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Rhyan

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #9 Online: 27 de Abril de 2008, 22:58:05 »
Socialismo = Autoritarismo

Onde houve um socialismo não autoritário?

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #10 Online: 28 de Abril de 2008, 07:30:38 »
Socialismo = Autoritarismo

Onde houve um socialismo não autoritário?

Na Marxlândia, o mundo encantado de Marx onde ninguém tem chefe e todo mundo divide tudo igualmente, inclusive o poder.

Tipo...um cara  como  Marx que era de familía rica  e era sustentado por um indústrial rico cederia suas posses aos mais pobres logo que o mundo encantado da Marxlândia  fosse implantado e ele iria arrumar um emprego numa fábrica carregando carvão para as máquinas a vapor....



« Última modificação: 28 de Abril de 2008, 08:02:54 por Arcanjo Lúcifer »

Offline FZapp

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #11 Online: 28 de Abril de 2008, 08:16:29 »
Socialismo = Autoritarismo

Onde houve um socialismo não autoritário?

Rhyan, de novo: o socialismo é uma teoria econômica, diferente dos países onde houve uma revolução de extrema esquerda. Se perguntar: onde houve revoluções de extrema esquerda que não sejam países totalitários ? Não houve.

Mas partidos socialistas modificaram as relações trabalhistas na Europa. E de vez em quando estão no poder, como agora na Espanha, assim como foram muitos outros, inclusive o Brasil. Isso não quer dizer que sejam anti capitalistas, nem que sejam Hugo Chávez ou Stalin. Significa que tem políticas sociais, aliás nas chamadas social-democracias.

Está vendo como estou certo ?

Para você :

socialismo = stalinismo = totalitarismo

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Offline Nightstalker

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #12 Online: 28 de Abril de 2008, 19:15:18 »
O socialismo não é só uma teoria econômica, é também uma teoria teleológica. É a crença inexorável em um futuro hipotético extremamente desejável que é fator categórico na explicação da história e justificativa inviolável para "atos revolucionários".
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Rhyan

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #13 Online: 28 de Abril de 2008, 19:34:16 »
Rhyan, de novo: o socialismo é uma teoria econômica, diferente dos países onde houve uma revolução de extrema esquerda. Se perguntar: onde houve revoluções de extrema esquerda que não sejam países totalitários ? Não houve.

Mas partidos socialistas modificaram as relações trabalhistas na Europa. E de vez em quando estão no poder, como agora na Espanha, assim como foram muitos outros, inclusive o Brasil. Isso não quer dizer que sejam anti capitalistas, nem que sejam Hugo Chávez ou Stalin. Significa que tem políticas sociais, aliás nas chamadas social-democracias.

Está vendo como estou certo ?

Para você :

socialismo = stalinismo = totalitarismo



Está me dizendo que a Social-Democracia é Socialista?

Offline FZapp

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #14 Online: 28 de Abril de 2008, 19:58:03 »
Não, estou dizendo que as social-democracias adotaram preceitos do socialismo, como a participação da comunidade nos problemas da sociedade e de que o Estado deve utilizar seus recursos para manter o equilibrio entre as classes sociais, diminuindo suas diferenças e criando meios para a distribuição de renda.

São conceitos que não ferem os princípios nem da propriedade privada nem do mercado.

E os partidos social-democratas são casualmente de centro esquerda, como são no Brasil o PT e o PSDB, ou no México o PRI, ou na Argentina era a UCR (o peronismo é mais complexo de explicar, deixa para lá).

Mas de novo, não preto no branco. Estou também dizendo que partidos socialistas convivem em democracias e em países capitalistas, sem querer abolir esse sistema, e portanto a dicotomia não é real.
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Rhyan

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #15 Online: 28 de Abril de 2008, 22:00:42 »
Sim, graças a democracia. Não lembro se foi do PSTU ou do PCO, um candidato entrevistado disse que a solução era tomar o poder a força.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #16 Online: 28 de Abril de 2008, 23:09:42 »
Sim, graças a democracia. Não lembro se foi do PSTU ou do PCO, um candidato entrevistado disse que a solução era tomar o poder a força.

Ainda dizem isso abertamente, é só entrar no site qualquer de um desses partidos da esquerda ou de um desses movimentos como o MST.

Offline Rodion

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #17 Online: 28 de Abril de 2008, 23:20:25 »
Citar
Para você :

socialismo = stalinismo = totalitarismo

como se pretende chegar a qualquer lugar dilatando tanto as definições? temos de ser concisos. por muito tempo entendeu-se, por socialismo, as variantes mais próximas do marxismo-leninismo. por muito tempo foi essa a carapuça que a esquerda extrema vestiu e o alvo da crítica. portanto quando alguém fala do totalitarismo socialista, é bem de se esperar que esteja falando desse aí. chega a ser artificioso reagir a tais críticas com 'socialismo é outra coisa'.
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Offline Copelli

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #18 Online: 29 de Abril de 2008, 01:19:07 »
Vou aproveitar que meu irmão comuna lazarento, e ao que tudo indica futuro candidato a vereador pelo PCdoB,  está em brasília as custas do dinheiro não sei de quem, já que nunca trabalhou o vagabundo, pra dizer baixinho:

Sim é utopiaaaa

Porque se ele me ouve falando isso começa a pregação...  :hihi:


Offline FxF

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #19 Online: 29 de Abril de 2008, 01:30:36 »
Social-democracia é tão utópica quanto socialismo.

Offline Nightstalker

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #20 Online: 29 de Abril de 2008, 12:18:06 »
Social-democracia é tão utópica quanto socialismo.

Não é, ela é uma realidade.

Vide os países escandinavos.

O que eu questiono é a sustentabilidade desse sistema.
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Offline FxF

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #21 Online: 29 de Abril de 2008, 17:06:00 »
Um sistema sem sustentabilidade ou viabilidade é utópico.

Offline FZapp

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #22 Online: 01 de Maio de 2008, 09:42:44 »
Social-democracia é tão utópica quanto socialismo.

Você vive numa delas. Tropicalizada, mas estamos numa social-democracia.
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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #23 Online: 05 de Maio de 2008, 21:54:52 »
Um sistema sem sustentabilidade ou viabilidade é utópico.

Não.

Utopia é algo que não pode de maneira alguma vir a existir, por ser fantasioso e fora da realidade.

O feudalismo entrou em colapso e não foi utópico.

Sistemas não são eternos.
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Offline Týr

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #24 Online: 06 de Maio de 2008, 07:26:37 »
Social-democracia é tão utópica quanto socialismo.

Você vive numa delas. Tropicalizada, mas estamos numa social-democracia.
Concordo.

Um Estado social não necessariamente precisa ser comunista, são coisas diferentes, o Brasil é sim um pais social.

 

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