Autor Tópico: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??  (Lida 8335 vezes)

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #25 Online: 06 de Maio de 2008, 11:31:45 »
Social-democracia é tão utópica quanto socialismo.

Você vive numa delas. Tropicalizada, mas estamos numa social-democracia.
Concordo.

Um Estado social não necessariamente precisa ser comunista, são coisas diferentes, o Brasil é sim um pais social.

Errado. O Brasil é um Estado Parasita...
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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #26 Online: 06 de Maio de 2008, 21:58:29 »
Mas ainda não podemos chamar de socialista? Afinal, independente se os governantes desviam ou não dinheiro, se o estado decide os fins do dinheiro...?

Eu quero dizer, um país que faz guerras não deixa de ser capitalista, mesmo o capitalismo por si só não propor guerras.

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #27 Online: 13 de Maio de 2008, 08:39:05 »
Mas ainda não podemos chamar de socialista? Afinal, independente se os governantes desviam ou não dinheiro, se o estado decide os fins do dinheiro...?

Eu quero dizer, um país que faz guerras não deixa de ser capitalista, mesmo o capitalismo por si só não propor guerras.

MiLittleFox, após a Segunda Guerra Mundial, os blocos políticos se dividem em 3: o Primeiro Mundo, EUA e Europa, capitalista e com democracias ou monarquias representativas; o Segundo Mundo, comunistas de diversas orientaçoes, marxistas, stalinistas; e nós, o Terceiro Mundo, oscilando na influência política de um ou outro.

O comunismo se caracteriza pela abolição da propriedade privada, em total ou grande parte das múltiplas formas que se tem de adquirir bens. O capitalismo promove o capital e o comércio.

O socialismo promove a assistência à sociedade pelo Estado, em menor ou maior grau, desde o assistencialismo total até a manutenção de políticas sociais do Estado.

Aqui há uma tergiversação dada pelos dois modelos: os capitalistas acusam comunistas de escravizar a população mediante políticas totalitárias, que geram um estado grande e corrupto; os comunistas de explorar os trabalhadores braçais e manter uma elite no poder enquanto o resto das classes sociais oscilam entre a escravidão e a subsistência.

Os dois estão tão certos quanto errados, pois é fácil apontar os erros dos outros.

Como não podia ser diferente, no Terceiro Mundo temos os vícios dos dois modelos: capitalismo que gera exploração e contribui para o aumento do capital em poder de uma elite que conserva o poder e os meios de produção, e governos populistas que promovem grandes políticas sociais, mas de um estado corrupto que achata a classe média com impostos exorbitantes para pagar a 'conta que não fecha'.

O socialismo que se gera a partir dos anos 70 é fruto dos antigos membros de partidos de esquerda, que lutavam por melhores condições no campo, na extração de minério mas que passam a viver no novo mundo de paz, dentro de uma sociedade de consumo, que produz bens de consumo mas precisa de políticas para evitar que haja somente ricos e pobres, ou seja, uma sociedade pós-industrial, onde grande parte da população é de pequenos comerciantes, prestadores de serviços ou trabalhadores de mão de obra não tão barata.

O socialismo moderno nasce dos desvios dos dois modelos, não faz muito sentido num mundo onde a propriedade privada não exista, nem faz muito sentido onde não haja uma representatividade relativa, pois é um tipo de governo nascido na classe média que visa o controle de classes, e não da classe baixa tentando tomar o poder.

É minha opinião, mas pode encontrar literatura a respeito na evolução das democracias européias do séc XX.
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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #28 Online: 13 de Maio de 2008, 08:42:11 »
Social-democracia é tão utópica quanto socialismo.

Você vive numa delas. Tropicalizada, mas estamos numa social-democracia.
Concordo.

Um Estado social não necessariamente precisa ser comunista, são coisas diferentes, o Brasil é sim um pais social.

Errado. O Brasil é um Estado Parasita...

O Brasil não é uma federação muito ecuánime. Na Argentina é um pouco pior, ao invés de tres ou quatro focos industriais e de desenvolvimento como tem o Brasil, a Argentina só tem Buenos Aires e governo central e industrialização passam por lá, o resto fica ao redor, então imagine o absurdo de chamar isso de federação. Aliás, Buenos Aires teve duas guerras separatistas, perdeu as duas, e quando fica braba fecha o porto e pára a metade do continente. Curiosamente agora os protestos vem do campo, isso tem um ponto positivo, é o setor agropecuário demonstrando que não vai ficar calado ante os impostos absurdos da federação.
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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #29 Online: 13 de Maio de 2008, 08:44:12 »
Aliás, a Bolívia também nunca foi uma federação, são regiões que não se dão bem faz tempo, a região dos brancos e a dos 'cholos', os descendentes dos indígenas, que falam quichua e são explorados até hoje.
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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #30 Online: 13 de Maio de 2008, 16:53:39 »
O comunismo se caracteriza pela abolição da propriedade privada, em total ou grande parte das múltiplas formas que se tem de adquirir bens. O capitalismo promove o capital e o comércio.

O socialismo promove a assistência à sociedade pelo Estado, em menor ou maior grau, desde o assistencialismo total até a manutenção de políticas sociais do Estado.

Aqui há uma tergiversação dada pelos dois modelos: os capitalistas acusam comunistas de escravizar a população mediante políticas totalitárias, que geram um estado grande e corrupto; os comunistas de explorar os trabalhadores braçais e manter uma elite no poder enquanto o resto das classes sociais oscilam entre a escravidão e a subsistência.

Os dois estão tão certos quanto errados, pois é fácil apontar os erros dos outros.
Ora, mas o Brasil respeita a propriedade privada? O que dizer a um governo que "não é contra" o MST?
E o Brasil não vive a base da assistência? Afinal, com uma infinidade de tributos que tomam a maior parcela para o estado, e com ilimitadas leis trabalhistas?
Como não podia ser diferente, no Terceiro Mundo temos os vícios dos dois modelos: capitalismo que gera exploração e contribui para o aumento do capital em poder de uma elite que conserva o poder e os meios de produção, e governos populistas que promovem grandes políticas sociais, mas de um estado corrupto que achata a classe média com impostos exorbitantes para pagar a 'conta que não fecha'.

O socialismo que se gera a partir dos anos 70 é fruto dos antigos membros de partidos de esquerda, que lutavam por melhores condições no campo, na extração de minério mas que passam a viver no novo mundo de paz, dentro de uma sociedade de consumo, que produz bens de consumo mas precisa de políticas para evitar que haja somente ricos e pobres, ou seja, uma sociedade pós-industrial, onde grande parte da população é de pequenos comerciantes, prestadores de serviços ou trabalhadores de mão de obra não tão barata.

O socialismo moderno nasce dos desvios dos dois modelos, não faz muito sentido num mundo onde a propriedade privada não exista, nem faz muito sentido onde não haja uma representatividade relativa, pois é um tipo de governo nascido na classe média que visa o controle de classes, e não da classe baixa tentando tomar o poder.
O socialismo tem uma mentalidade ultrapassada. A revolução industrial ocorreu na época das linhas de montagens e mão-de-obra, mas isso já passou faz tempo. Ainda sim, os socialistas, social-democratas e afins ainda tem a mentalidade de que o operário faz tudo e o patrão é um explorador ou não merece um salário maior. Quando hoje, funcionários são só um inconveniente necessário, mas que a qualidade dos mesmos não influencia muito, e sim o que mais vale para o sucesso é administração de escolhas certas e idéias.

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #31 Online: 13 de Maio de 2008, 20:52:57 »
Ora, mas o Brasil respeita a propriedade privada? O que dizer a um governo que "não é contra" o MST?
E o Brasil não vive a base da assistência? Afinal, com uma infinidade de tributos que tomam a maior parcela para o estado, e com ilimitadas leis trabalhistas?

Na verdade, o respeito à propriedade privada esbarra no chamado 'interesse coletivo'. A partir do momento que uma propriedade se adequa aos interesses do Estado e da coletividade como um todo, sua existência e manutenção serão resguardadas. Tal não ocorre quando se descumpre a tal 'função social da propriedade', que se tornou um dos baluartes da CF de 88. Qualquer um poderá ter sua propriedade tomada pelo Estado caso não cumpra determinadas regras...

O socialismo tem uma mentalidade ultrapassada. A revolução industrial ocorreu na época das linhas de montagens e mão-de-obra, mas isso já passou faz tempo. Ainda sim, os socialistas, social-democratas e afins ainda tem a mentalidade de que o operário faz tudo e o patrão é um explorador ou não merece um salário maior. Quando hoje, funcionários são só um inconveniente necessário, mas que a qualidade dos mesmos não influencia muito, e sim o que mais vale para o sucesso é administração de escolhas certas e idéias.

Seria exagero afirmar que funcionários são só um inconveniente necessário e que a qualidade destes não influencia. Basta verificar as novas táticas de administração de empresas e gestão de pessoas - sim, gestão de pessoas. O sucesso de uma empresa não se pauta unicamente numa boa administração, mas também no incentivo e valorização dos funcionários. Ou você vai me dizer que uma empresa bem administrada e com funcionários de péssima qualidade pode ir à frente no mercado?
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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #32 Online: 13 de Maio de 2008, 21:38:22 »
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A primeira e uma das mais embasadas críticas a esta concepção é feita por Trotsky ( já no exílio) no " A Revolução Traída" em que demonstra a impossibilidade de se construir uma sociedade socialista , (caracterizada pela maior eficácia e produtiuvidade econômica , melhor alocação dos recursos e maior abundância material) dentro dos limites de um estado isolado , por mais rico de recursos naturais ou populacionais ; o socialismo para existir exigiria um intercâmbio internacional de bens e produtos superior ao do capitalismo , só podendo ser concebido no contexto internacional - o socialismo em um só país ( ou um conjunto de alguns países minoritários ) seria apenas a " coletivização da miséria".

Isto dá bem o tom ideológico do socialismo. Parece aquela questão "quando todos estivermos limpos de espirito, encontraremos a paz na terra". Qual o racional invocado por Trotsky (desumano Trotsky) para essa afirmação? O que poderia haver no mundo todo que não poderia haver nos países da cortina de ferro?

O socialismo como alternativa econômica não é viável. Como ideologia... bom, como qualquer outra ideologia é uma merda.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #33 Online: 13 de Maio de 2008, 22:32:41 »
Ora, mas o Brasil respeita a propriedade privada?

Sim.

O que dizer a um governo que "não é contra" o MST?

Um governo democrático que tenta viabilizar a reforma agrária, assim como fez o seu sucessor ? Que deveria falar menos e fazer mais, mas fazendas improdutivas e grandes latifúndios é que são injustos e ultrapassados. Nos remetem ao tempo das colônias, com o fazendeiro, coronel, e os escravos trabalhando pelas suas lavouras.

A divisão atual de terras provém dessa divisão de terra.

Não entendi aonde quer chegar, vc é contra a reforma agrária ? prefere os grandes latifúndios e a exploração a boias frias, ou uma distribuição de terras onde pequenos agricultores possam plantar mais além do que a própria subsistência, ou plantar a terra dos outros ?

E o Brasil não vive a base da assistência? Afinal, com uma infinidade de tributos que tomam a maior parcela para o estado, e com ilimitadas leis trabalhistas?

Bom, se não me entendeu, repito: os países da Am Latina, por uma série de questões históricas, temos o 'lado ruim' dos dois modelos.

Estou explicando o que é socialismo, de uma forma neutra. Se quiser pré-julgar, deveriamos primeiro verificar se entendemos os conceitos que estava perguntando.
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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #34 Online: 13 de Maio de 2008, 22:37:20 »
Citar
O socialismo tem uma mentalidade ultrapassada. A revolução industrial ocorreu na época das linhas de montagens e mão-de-obra, mas isso já passou faz tempo. Ainda sim, os socialistas, social-democratas e afins ainda tem a mentalidade de que o operário faz tudo e o patrão é um explorador ou não merece um salário maior.

Bom, nesse caso não entendeu nada do que escrevi. Após a resposta abaixo, vou embora para outro tópico...


Citar
Quando hoje, funcionários são só um inconveniente necessário, mas que a qualidade dos mesmos não influencia muito, e sim o que mais vale para o sucesso é administração de escolhas certas e idéias.

Ao contrário, as empresas se preocupam cada vez mais em melhorar os benefícios, principalmente porque o crescimento, principalmente em países em desenvolvimento, está se dando em empresas de serviços.

Deculpe a pergunta, mas vc trabalha no quê ? 'Inconveniente necessário' ? Nem mesmo os empresários à la 'O Aprendiz' pensam assim... além disso hoje nem se fala em 'funcionários' e sim 'colaboradores' ou coisas assim, justamente para trazer a idéia de que todos fazem parte do resultado final.

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #35 Online: 13 de Maio de 2008, 23:05:36 »
Seria exagero afirmar que funcionários são só um inconveniente necessário e que a qualidade destes não influencia. Basta verificar as novas táticas de administração de empresas e gestão de pessoas - sim, gestão de pessoas. O sucesso de uma empresa não se pauta unicamente numa boa administração, mas também no incentivo e valorização dos funcionários. Ou você vai me dizer que uma empresa bem administrada e com funcionários de péssima qualidade pode ir à frente no mercado?
No século passado, não poderia. Hoje, pode sim.
O caso da Apple e de Steve Jobs é um dos maiores exemplos de como Marx estava totalmente iludido. Era uma empresa de sucesso, e um homem saiu, a empresa caiu para algo repulsivo. O homem voltou, e suas idéias mandaram ela para o topo das empresas que dominam o mundo, afinal, quem nunca viu um Ipod?
Aí fica minha pergunta: alguém já ouviu falar do apertador de parafusos que trabalha na Apple? Segundo Marx ele é parte crucial nos processos. Agora, ele brigar com a namorada todo dia vai influenciar em algo para a Apple?

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #36 Online: 13 de Maio de 2008, 23:15:46 »
Ora, mas o Brasil respeita a propriedade privada?
Sim.
http://www.youtube.com/watch?v=m-twIyVbSBQ
O que dizer a um governo que "não é contra" o MST?
Um governo democrático que tenta viabilizar a reforma agrária, assim como fez o seu sucessor ? Que deveria falar menos e fazer mais, mas fazendas improdutivas e grandes latifúndios é que são injustos e ultrapassados. Nos remetem ao tempo das colônias, com o fazendeiro, coronel, e os escravos trabalhando pelas suas lavouras.

A divisão atual de terras provém dessa divisão de terra.

Não entendi aonde quer chegar, vc é contra a reforma agrária ? prefere os grandes latifúndios e a exploração a boias frias, ou uma distribuição de terras onde pequenos agricultores possam plantar mais além do que a própria subsistência, ou plantar a terra dos outros ?
"prefere os grandes latifúndios e a exploração a boias frias, ou uma distribuição de terras"
Isso é capitalismo ou socialismo?

Além do mais, isso tudo é uma grande bobagem. As pessoas, se querem qualidade de vida, tem que se especializar, não exigir "distribuição de terras".
E o Brasil não vive a base da assistência? Afinal, com uma infinidade de tributos que tomam a maior parcela para o estado, e com ilimitadas leis trabalhistas?
Bom, se não me entendeu, repito: os países da Am Latina, por uma série de questões históricas, temos o 'lado ruim' dos dois modelos.
Carga tributária e proteção de trabalhadores não é voltado ao socialismo?

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #37 Online: 13 de Maio de 2008, 23:21:59 »
Citar
No século passado, não poderia. Hoje, pode sim.

Mas no caso da Apple o Steve Jobs 'perdeu' a empresa para a sua equipe técnica, que foi lhe tirando o poder; e voltou porque queria voltar -afinal, já estava trilhardário mas o marketing funciona com o Steve Jobs na Apple.

E por outro lado o iPod não foi só Steve Jobs que bolou, ele deu essa tarefa a uma equipe, que bolou inclusive o nome.

E em nenhum momento a Apple deixou de ser uma empresa de ponta em desenvolvimento de soluções operacionais para som , áudio e vídeo. Agora, em empresas que não oscilam suas ações dependendo do marketing, são os colaboradores que fazem a diferença.

E está havendo uma tergiversação: não é 'o socialismo' que vê a empresa moderna dessa forma, é qualquer empresa de prestação de serviços. Pelo simples motivo que empresas de serviços não tem nem bens, nem maquinário, nem terras a explorar, tem cabeças pensantes.
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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #38 Online: 13 de Maio de 2008, 23:35:53 »
Citação de: Ilovefoxes

Não entendi. O primeiro video foi removido, o outro é sobre Dirceu sendo filmado na campanha -me parece que é um extrato do documentário da campanha do Lula. AOnde quer chegar ? Se mal não lembro estamos falando sobre propriedade privada, e, sim, sendo um estado de direito onde você pode adquirir um carro, uma casa, um helicóptero ou uma mansão, o Brasil defende sim a propriedade privada.

Citação de: Ilovefoxes
"prefere os grandes latifúndios e a exploração a boias frias, ou uma distribuição de terras"
Isso é capitalismo ou socialismo?

'Isso' não é nem um nem outro, é a realidade rural brasileira, aliás latino-americana.

Citação de: Ilovefoxes
Além do mais, isso tudo é uma grande bobagem. As pessoas, se querem qualidade de vida, tem que se especializar, não exigir "distribuição de terras".

Então o cara que mora na mansão que herdou dos portugueses que escravizaram negros e índios para plantar milhares de hectareas por centenas de anos, por que isso seria justo num estado que diz que todos são iguais ? Somos iguais, mas alguns nasceram com o privilégio (e no passado era um privilégio divino, aliás) de nascer em berço de ouro a partir da exploração dos outros, e fica tudo por isso mesmo ? Se vc não tem políticas que visem a distribuição de renda, terras, e que evitem a sua concentração, estará criando uma sociedade desigual que caminha para a dominação de uns pelos outros. É isso que o socialismo tenta evitar. Sem destriuir a propriedade privada, que é um conceito humano, necessário, mas que combate a desigualdade de classes.

Bom, você pediu uma explicação. Aqui está. Se quer partir para a contestação, então não queria uma explicação, queria um pretexto para falar mal de algo que não conhece (afinal, se não fosse assim não pediria explicações).

Me parece que te faria bem dar uma volta pelo país, mas não visitar só as raves da cidade. Visitar o manguezal onde 100, 200 jovens, velhos e crianças tiram carangueijos para vender por centavos. Ou os plantadores das usinas de cana-de-açúcar do interior de SP. Ou as fazendas do nossor querido senador Inocência de Oliveira em Serra Talhada.
« Última modificação: 13 de Maio de 2008, 23:38:49 por JCatino »
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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #39 Online: 14 de Maio de 2008, 00:22:45 »
Citar
Mas no caso da Apple o Steve Jobs 'perdeu' a empresa para a sua equipe técnica, que foi lhe tirando o poder; e voltou porque queria voltar -afinal, já estava trilhardário mas o marketing funciona com o Steve Jobs na Apple.

E por outro lado o iPod não foi só Steve Jobs que bolou, ele deu essa tarefa a uma equipe, que bolou inclusive o nome.
Como não? Quando Steve Jobs voltou ele descreveu os produtos da Apple como "this sucks" (história real) e sugeriu o investimento em aparelhos de MP3.
Onde estava essa equipe que "bolou o nome" (...) antes disso?
Citar
E em nenhum momento a Apple deixou de ser uma empresa de ponta em desenvolvimento de soluções operacionais para som , áudio e vídeo. Agora, em empresas que não oscilam suas ações dependendo do marketing, são os colaboradores que fazem a diferença.
A Apple depois que Steve Jobs saiu estava em um buraco sem fundo, estava no esgoto. Ninguém queria seus produtos. Era uma empresa que só servia para trapalhadas e não possuía valor algum.
Eu não sei como você pode dizer que a Apple nunca deixou de ser uma empresa de ponta. Você com certeza nunca ouviu falar sobre a história da empresa.

Lembra dos Imacs coloridos e bonitos? Foi Steve Jobs que bolou essa, e foi quando a Apple começou a faturar denovo.
Citar
Não entendi. O primeiro video foi removido, o outro é sobre Dirceu sendo filmado na campanha -me parece que é um extrato do documentário da campanha do Lula. AOnde quer chegar ?
O primeiro vídeo é (era) sobre a campanha do PT, onde se referem a "socialismo petista".
Citar
Se mal não lembro estamos falando sobre propriedade privada, e, sim, sendo um estado de direito onde você pode adquirir um carro, uma casa, um helicóptero ou uma mansão, o Brasil defende sim a propriedade privada.
Você poder, não significa que vai. Os impostos são assombrosos.
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'Isso' não é nem um nem outro, é a realidade rural brasileira, aliás latino-americana.
Não sei, eu leio "Prefere grandes e malvados X explorados dos Y, ou uma distribuição igualitária de Z" e continuo a achar que parece com discurso socialista. Só ironizei alguns termos e muda as variáveis.
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Então o cara que mora na mansão que herdou dos portugueses que escravizaram negros e índios para plantar milhares de hectareas por centenas de anos
Cadê aquela notícia que 80% dos brasileiros de classe-alta não estão lá por herança?
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por que isso seria justo num estado que diz que todos são iguais ? Somos iguais, mas alguns nasceram com o privilégio (e no passado era um privilégio divino, aliás) de nascer em berço de ouro a partir da exploração dos outros, e fica tudo por isso mesmo ?
Não, alguns nascem com o privilégio de terem talentos. Conseqüentemente possuem vantagens no mercado.

Claro que eu esqueci que quem tem dinheiro é por herança de seus ancestrais escravocratas.
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Se vc não tem políticas que visem a distribuição de renda, terras, e que evitem a sua concentração, estará criando uma sociedade desigual que caminha para a dominação de uns pelos outros. É isso que o socialismo tenta evitar. Sem destriuir a propriedade privada, que é um conceito humano, necessário, mas que combate a desigualdade de classes.
É isso que você chama de explicar o socialismo de forma neutra?

Caso não se lembra, foi graças ao que você chama de "exploração" (mercado), que a escravidão acabou.
O que temos é um mero mercado de demanda e procura, aquele que só sabe plantar ou bater martelinho (trabalhar em linha de montagem) são tarefas que qualquer um pode fazer, portanto não há interesse em pagar altos salários, se estes se recusarem a aceitar salários baixos, qualquer um pode substituí-los.
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Bom, você pediu uma explicação. Aqui está. Se quer partir para a contestação, então não queria uma explicação, queria um pretexto para falar mal de algo que não conhece (afinal, se não fosse assim não pediria explicações).
Se eu não concordo de você, é porque não tenho conhecimentos? A-hã. Vai convencer muita gente com essa argumentação.
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Me parece que te faria bem dar uma volta pelo país, mas não visitar só as raves da cidade. Visitar o manguezal onde 100, 200 jovens, velhos e crianças tiram carangueijos para vender por centavos. Ou os plantadores das usinas de cana-de-açúcar do interior de SP. Ou as fazendas do nossor querido senador Inocência de Oliveira em Serra Talhada.
Faltou dizer que eu sou "zelite".

E eu queria te mandar para uma viajem aos países de primeiro mundo e depois para a África. Ah, mas lembre-se de quando chegar lá perguntar se o governo é capitalista ou socialista.

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #40 Online: 14 de Maio de 2008, 08:51:22 »
Onde estava essa equipe que "bolou o nome" (...) antes disso?

Estou falando que é o trabalho de uma equipe. E o que citei foi descrito por ele mesmo.

Citação de: Ilovefoxes
A Apple depois que Steve Jobs saiu estava em um buraco sem fundo(...)
Vamos reler ? Audio, vídeo, esse mercado não sumiu. Steve Jobs depois de uma volta por cima administrativa pode voltar ao controle de sua empresa, que ficou com projetos parados enquanto rolavam altas brigas judiciais. Por outro lado, estou falando do mundo corporativo, continuar batendo na tecla de um exemplo não vai servir de muito.

Citação de: Ilovefoxes
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Se mal não lembro estamos falando sobre propriedade privada, e, sim, sendo um estado de direito onde você pode adquirir um carro, uma casa, um helicóptero ou uma mansão, o Brasil defende sim a propriedade privada.

Você poder, não significa que vai. Os impostos são assombrosos.

O que tem a ver os impostos com propriedade privada ? Os impostos são altos, por vários motivos, principalmente porque o estado é grande, lento e ineficiente. E o Brasil continua defendendo a propriedade privada.

Citação de: Ilovefoxes
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'Isso' não é nem um nem outro, é a realidade rural brasileira, aliás latino-americana.
Não sei, eu leio "Prefere grandes e malvados X explorados dos Y, ou uma distribuição igualitária de Z" e continuo a achar que parece com discurso socialista. Só ironizei alguns termos e muda as variáveis.

Então troca de óculos. Comecei falando das distorções dos dois sistemas e falei que em latinoamérica temos o pior dos dois mundos. Já disse e repito que socialismo é uma abordagem, e que foi adotada em social-democracias. Aliás, quando falo em social-democracias, além das democracias na Europa, já era assim ANTES DE LULA. Fenando Henrique Cardoso já era socialdemocrata, seu partido se chama Partido da Social Democracia Brasileira.

Assim como Arcanjo Lúcifer, você lê 'socialismo' e imagina um barbudo gritando num palanque. Mas não é isso. Assim como 'capitalista' não é um engravatado com os dólares na mala; eu, que tenho empresa, sou um empresário capitalista, e tenho inclusive cotas de outra empresa. Não vamos cair no facilismo de fazer espantalhos. Capitalismo é a única forma de haver um desenvolvimento do país, isso nem se coloca em questão! E quem leva este país hoje é a classe média, claro, eu vejo isso todo mes ;) E empresário hoje é o funcionário de serviços que investe na bolsa, por exemplo. Aliás, até torneiro mecânico investe na Vale, e é asim que tem que ser. Mas sem regras para inclusive defender a propriedade privada dos pequenos comerciantes é que a social-democracia se propõe quando se diz 'igualitária'.

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Então o cara que mora na mansão que herdou dos portugueses que escravizaram negros e índios para plantar milhares de hectareas por centenas de anos

Cadê aquela notícia que 80% dos brasileiros de classe-alta não estão lá por herança?

Cadê aquela notícia de que menos de 10% dos brasileiros detém mais de 55% dos bens no país ? Sim, além de antigos escravocratas, existe máfia, cartéis, grandes empresários na mídia donos de redes de supermercados,...

Enfim, já trabalhei para eles, na empresa como terceirizado e na 'fazendinha' em Avaré, com gado leiteiro, café e até pista de kart visitada pelos Senninas e Barrichelinhos. E herdaram uma indústria, a diversificaram, e mutilaram quando o velho morreu. Mas bom, pelo jeito sua experiência no ambiente corporativo é maior do que a minha. São empresários, herdaram a indústria do avô, a fatiaram, assim como outros que tem redes de supermercados que conseguiram através de extorsão e manipulação a fornecedores, e hoje escrevem até livros de 'empresário de sucesso'.

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por que isso seria justo num estado que diz que todos são iguais ? Somos iguais, mas alguns nasceram com o privilégio (e no passado era um privilégio divino, aliás) de nascer em berço de ouro a partir da exploração dos outros, e fica tudo por isso mesmo ?

Não, alguns nascem com o privilégio de terem talentos. Conseqüentemente possuem vantagens no mercado.

Esse é um dos motivos. Mas me parece mais que a cada 10 Naji Nahas tem 1 T.A.Edison. E para isso as regras tem que promover a igualdade, isso não significa abolir o mercado, ao contrário, significa não permitir que o talento seja o de Marcola. Você acha que empresário que se deu bem é porque é 'talentoso' ? Você conhece quantos de perto ? Que seja realmente talentoso conheço 1 ou 2 entre centenas de ladrões, populistas, aproiveitadores e conheço UM que começou de baixo de verdade.  E olha que tenho 19 anos de experiência em implantação de sistemas, visitando desde indústrias. Aliás, sejamos justos, muitos dos 'filhos' herdaram uma empresa pequena e souberam expandi-la; assim como outros faliram pelos problemas mais do estado do que por incopetencia própria, entre eles o meu pai.

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Se vc não tem políticas que visem a distribuição de renda, terras, e que evitem a sua concentração, estará criando uma sociedade desigual que caminha para a dominação de uns pelos outros. É isso que o socialismo tenta evitar. Sem destriuir a propriedade privada, que é um conceito humano, necessário, mas que combate a desigualdade de classes.

É isso que você chama de explicar o socialismo de forma neutra?

Sim. Em que parte não fui imparcial ?

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Caso não se lembra, foi graças ao que você chama de "exploração" (mercado), que a escravidão acabou.

Não, não me lembro, como foi isso ? Achei que o mercantilismo tinha empregado escravos, ou esqueci alguma coisa ?

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O que temos é um mero mercado de demanda e procura, aquele que só sabe plantar ou bater martelinho (trabalhar em linha de montagem) são tarefas que qualquer um pode fazer, portanto não há interesse em pagar altos salários, se estes se recusarem a aceitar salários baixos, qualquer um pode substituí-los.

Sim, é o mercado. Onde discuti sobre isso ?


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Bom, você pediu uma explicação. Aqui está. Se quer partir para a contestação, então não queria uma explicação, queria um pretexto para falar mal de algo que não conhece (afinal, se não fosse assim não pediria explicações).

Se eu não concordo de você, é porque não tenho conhecimentos? A-hã. Vai convencer muita gente com essa argumentação.

Peraí, não falei que é burro ignorante. Você perguntou sobre social-democracia, e pelas respostas não está a par na argumentação, é isso. Pode discordar. Mas argumente. Aliás, faltou disser onde arranjou a sua experiência profissional pela qual acha que qualquer funcionário é meramente um funcionário e não altera o resultado da empresa.

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Me parece que te faria bem dar uma volta pelo país, mas não visitar só as raves da cidade. Visitar o manguezal onde 100, 200 jovens, velhos e crianças tiram carangueijos para vender por centavos. Ou os plantadores das usinas de cana-de-açúcar do interior de SP. Ou as fazendas do nossor querido senador Inocência de Oliveira em Serra Talhada.

Faltou dizer que eu sou "zelite".

Não precisa construir espantalhos, você fala como quem desconhece a realidade rural. E pela sua argumentação sobre corporações, não parece conhecer empresas de serviços.

Então é argumentação contra socialismo, pegando os piores exemplos, de etnias africanas que se matam (porque a queda das ditaduras deixou aflorar rixas já existentes), e não estou apoiando isso. Estou falando em social-democracia. Aliás, já citei váááááárias vezes o primeiro mundo como tendo social-democracias.
« Última modificação: 14 de Maio de 2008, 08:55:37 por JCatino »
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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #41 Online: 14 de Maio de 2008, 13:41:15 »
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Estou falando que é o trabalho de uma equipe. E o que citei foi descrito por ele mesmo.
Mas eu ainda estou muito curioso para saber onde esteve essa equipe antes do Steve Jobs voltar a Apple. Eles tiraram férias?
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Vamos reler ? Audio, vídeo, esse mercado não sumiu. Steve Jobs depois de uma volta por cima administrativa pode voltar ao controle de sua empresa, que ficou com projetos parados enquanto rolavam altas brigas judiciais.
Certo, vamos recapitular: Steve Jobs voltou e houverem os Emacs coloridos, os Imacs, os Ipods... esses você deve de ter ouvido falar, mas você lembra de algum produto da Apple antes desses após Steve Jobs sair?
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Por outro lado, estou falando do mundo corporativo, continuar batendo na tecla de um exemplo não vai servir de muito.
Ué? Só estou dizendo que é um exemplo de algo que segundo Marx, não deveria existir.
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O que tem a ver os impostos com propriedade privada ? Os impostos são altos, por vários motivos, principalmente porque o estado é grande, lento e ineficiente. E o Brasil continua defendendo a propriedade privada.
Só estava comentando.
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quando falo em social-democracias, além das democracias na Europa
Um dia eu consigo entender o que querem dizer com social-democracia na Europa...
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assim como outros que tem redes de supermercados que conseguiram através de extorsão e manipulação a fornecedores
Isso é só papo. Parece aquelas pessoas que falam de cartéis monstruosos da Coca-cola, que os funcionários de lá não podem comprar de outras marcas senão são demitidos, etc... o que eu não entendo, quem eu vejo comprar Coca-cola, ama profundamente e só dá elogios ao sabor.
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Cadê aquela notícia de que menos de 10% dos brasileiros detém mais de 55% dos bens no país ? Sim, além de antigos escravocratas, existe máfia, cartéis, grandes empresários na mídia donos de redes de supermercados,...
"existe"
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Esse é um dos motivos. Mas me parece mais que a cada 10 Naji Nahas tem 1 T.A.Edison. E para isso as regras tem que promover a igualdade, isso não significa abolir o mercado, ao contrário, significa não permitir que o talento seja o de Marcola. Você acha que empresário que se deu bem é porque é 'talentoso' ? Você conhece quantos de perto ? Que seja realmente talentoso conheço 1 ou 2 entre centenas de ladrões, populistas, aproiveitadores e conheço UM que começou de baixo de verdade.  E olha que tenho 19 anos de experiência em implantação de sistemas, visitando desde indústrias. Aliás, sejamos justos, muitos dos 'filhos' herdaram uma empresa pequena e souberam expandi-la; assim como outros faliram pelos problemas mais do estado do que por incopetencia própria, entre eles o meu pai.
Isso não é o mesmo que dizer que uma Igreja é só uma exploradora da fé das pessoas?
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Sim. Em que parte não fui imparcial ?
Eu acho muito estranho combater pobreza com distribuição de renda. É o espírito de Robin Hood do brasileiro, mas sempre que se tentou fazer isso terminou com a população na miséria.

Seria melhor, além de controle populacional, investimento em educação. Um mundo com eletricidade não um lugar onde pessoas devam esperar por trabalhos manuais...
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Não, não me lembro, como foi isso ? Achei que o mercantilismo tinha empregado escravos, ou esqueci alguma coisa ?
Os escravos é o que supostamente seriam as classes trabalhadoras e consumidoras do mercado. Podem ter se tornado somente uma classe-baixa, mas o trabalho não era mais forçado. Afinal, se você ficou falou em escravocratas, você deve de saber o que significa.
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Sim, é o mercado. Onde discuti sobre isso ?
Por mim querer que o mercado se adapte as pessoas é socialismo.
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Peraí, não falei que é burro ignorante. Você perguntou sobre social-democracia, e pelas respostas não está a par na argumentação, é isso. Pode discordar. Mas argumente. Aliás, faltou disser onde arranjou a sua experiência profissional pela qual acha que qualquer funcionário é meramente um funcionário e não altera o resultado da empresa.
(Você acha que eu tenho quantos anos?)
Eu só acho difícil imaginar uma situação onde o apertador de parafusos altere o resultado da empresa.
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Não precisa construir espantalhos, você fala como quem desconhece a realidade rural. E pela sua argumentação sobre corporações, não parece conhecer empresas de serviços.

Então é argumentação contra socialismo, pegando os piores exemplos, de etnias africanas que se matam (porque a queda das ditaduras deixou aflorar rixas já existentes), e não estou apoiando isso. Estou falando em social-democracia. Aliás, já citei váááááárias vezes o primeiro mundo como tendo social-democracias.
Eu não sei. Eu acho que a Europa tem umas políticas que são bem capitalistas selvagens.

Offline Moro

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #42 Online: 14 de Maio de 2008, 13:48:58 »
Catino

Isso é uma questão recorrente quando se discute socialismo. Que socialismo? Talvez quando as pessoas leem socialismo, remetam a Marx, o que para mim também acontece.
Este socialismo para mim é utópico e considero ineficiente o estado determinar sistematicamente o rumo da economia. Com isso quero dizer que considero bom que o governo eventualmente proteja um setor , o textil por exemplo, através de impostos de importação mais elevados por um periodo determinado, contra a competição de alguns países (china por exemplo, por diversos motivos), MAS considero que a granulosidade de planejamento da economia que fizeram os estados socialistas não se justifica e na prática é trocar a capacidade de planejamento de muitos pela de poucos.

Mas isso não é o que encontramos no socialismo de hoje. Precisaria de um nome melhor, varias coisas para o mesmo nome só gera confusão.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #43 Online: 14 de Maio de 2008, 17:34:17 »
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Assim como Arcanjo Lúcifer, você lê 'socialismo' e imagina um barbudo gritando num palanque.

Imagino um barbudo gritando em um palanque,  e um para-quedista  com cara de jumento de garimpo financiando traficantes, um índio que está afundando a Bolívia em uma possivel guerra civil, gente do MST invadindo fazendas produtivas para destruir máquinas e matar gado,uma professora mal comida e suvaquenta que tinha cara de agente da KGB,um bando de petistas mafiosos enfiando "cumpanherus" inúteis em todo cargo público que for possível,um bando de adolescentes andando na rua com a camiseta do Chê-qué-Vara pensando que era um roqueiro dos anos 60...

O que não falta é exemplo para poder explicar a vc minha aversão à esquerda. :lol:

Offline FxF

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #44 Online: 14 de Maio de 2008, 17:38:44 »
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um bando de adolescentes andando na rua com a camiseta do Chê-qué-Vara pensando que era um roqueiro dos anos 60...
Essa foi a melhor!

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #45 Online: 14 de Maio de 2008, 17:52:58 »
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um bando de adolescentes andando na rua com a camiseta do Chê-qué-Vara pensando que era um roqueiro dos anos 60...
Essa foi a melhor!

O problema é que é verdade, um desses adolescentes certa vez foi parado de surpresa em um shopping e o cara da televisão já com o microfone na cara dele  perguntou quem era o cara da estampa...

"Dãããã...era um roqueiro dos anos 60..."

Eu vi isso mesmo, foi na época de um desses "Rock in Rio".

Offline Lua

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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #46 Online: 14 de Maio de 2008, 18:07:47 »

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um bando de adolescentes andando na rua com a camiseta do Chê-qué-Vara pensando que era um roqueiro dos anos 60...
Essa foi a melhor!

O problema é que é verdade, um desses adolescentes certa vez foi parado de surpresa em um shopping e o cara da televisão já com o microfone na cara dele  perguntou quem era o cara da estampa...

"Dãããã...era um roqueiro dos anos 60..."

Eu vi isso mesmo, foi na época de um desses "Rock in Rio".

 :histeria: :histeria:

Nem sei o que é pior: esses garotos metidos a rockeiros rebeldes (e desinformados, absolutamente desinformados...rs) ou os detestáveis que andam por aí ouvindo axé e créu no volume máximo... ô juventude sem futuro, meu deus... ::)
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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #47 Online: 14 de Maio de 2008, 18:40:29 »
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um bando de adolescentes andando na rua com a camiseta do Chê-qué-Vara pensando que era um roqueiro dos anos 60...
Essa foi a melhor!

Hahahaha ! Ele tocava o quê ?

O que estou dizendo é que estão partindo de um estereótipo que é falso. E Marx = socialismo. E etc, etc, mas enfim, quem está lendo agora ? Ninguém mais.

Ninguém ? Então vou falar: dois dos 400 'vagabundos' segundo Arc Lucifer que foram perseguidos na ditadura no Brasil (20 anos para pegar 400 negos, que lentidão, hein?) eram... José Serra e... Fernando Henrique Cardoso.
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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #48 Online: 14 de Maio de 2008, 18:45:34 »
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Assim como Arcanjo Lúcifer, você lê 'socialismo' e imagina um barbudo gritando num palanque.

Imagino um barbudo gritando em um palanque,  e um para-quedista  com cara de jumento de garimpo financiando traficantes, um índio que está afundando a Bolívia em uma possivel guerra civil, gente do MST invadindo fazendas produtivas para destruir máquinas e matar gado,uma professora mal comida e suvaquenta que tinha cara de agente da KGB,um bando de petistas mafiosos enfiando "cumpanherus" inúteis em todo cargo público que for possível,um bando de adolescentes andando na rua com a camiseta do Chê-qué-Vara pensando que era um roqueiro dos anos 60...

O que não falta é exemplo para poder explicar a vc minha aversão à esquerda. :lol:

Bom, mas teria que ver que é também Charles Chaplin, Woody Allen, Noam Chomsky, Mitterrand, José Serra, Rosa de Luxemburgo, Michele Bachelet,...


...Luiz Souto, eu ...

:)

E eu nem uso barba !
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Re: O Comunismo/Socialismo é algo utópico ??
« Resposta #49 Online: 14 de Maio de 2008, 21:57:27 »
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Assim como Arcanjo Lúcifer, você lê 'socialismo' e imagina um barbudo gritando num palanque.

Imagino um barbudo gritando em um palanque,  e um para-quedista  com cara de jumento de garimpo financiando traficantes, um índio que está afundando a Bolívia em uma possivel guerra civil, gente do MST invadindo fazendas produtivas para destruir máquinas e matar gado,uma professora mal comida e suvaquenta que tinha cara de agente da KGB,um bando de petistas mafiosos enfiando "cumpanherus" inúteis em todo cargo público que for possível,um bando de adolescentes andando na rua com a camiseta do Chê-qué-Vara pensando que era um roqueiro dos anos 60...

O que não falta é exemplo para poder explicar a vc minha aversão à esquerda. :lol:

Bom, mas teria que ver que é também Charles Chaplin, Woody Allen, Noam Chomsky, Mitterrand, José Serra, Rosa de Luxemburgo, Michele Bachelet,...


...Luiz Souto, eu ...

:)

E eu nem uso barba !

Não estou com tempo para participar do debate mas passo aqui, meteóricamente, só para dizer que também não uso barba . Nem bigode! :)
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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