Autor Tópico: Ateísmo conscienciológico  (Lida 16794 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.906
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #25 Online: 28 de Junho de 2008, 08:30:52 »
As pessoas mudam antes, durante, após as discussões, ninguém é feito de pedra.

O caso para mim é que conscienciologia ainda me parece uma tentativa de provar que a alma existe, e uma superioridade biológica de uma espécie não faz sentido, pela própria definiçao de evolução; como cada espécie gteve sua 'historia evolutiva', não há parâmetros o suficientemente imparciais como para medi-los.
Com relação a alma/consciência é bem isso mesmo que disse. No meu ponto de vista isso já está bem provado pelos experimentos baseados nas tecnicas desenvolvidas pela projeciologia.

Sobre a evolução, considero a história evolutiva humana coerente com a sua maior capacidade cognitiva. Na visão de Humberto Maturana a vida é cognição. Assim qualquer ser vivo age de forma a escolher as melhores alternativas para sua sobrevivência e conseguentemente da sua espécie.


Primeiro quanto à questão da alma: você pode abrir um tópico que tenha especificamente e somente essas provas ?
Quanto ao que o sr. Maturana afirma :

-> é uma opinião
-> contradiz nossa observação biológica.
Eu explico (suscintamente): SE a vida começou E a vida é cognição, os replicadores existem PARA a cognição. Mas replicadores existiam antes mesmo que qualquer outro sistema que leve a qualquer tipo de cognição. Logo, a vida começou antes da cognição. Então, vida não é cognição, é replicação e persistência.

A cognição é uma ferramenta muito útil... para a persistência da espécie. Mas é um termo muito abrangente e muito fácil cair num argumento circular, ou até infalseável.

Por exemplo: um pinheiro tem cognição ? Até que ponto 'sabe' que há um pardal num dos seus galhos ? Um pinheiro tem cognição mesmo não tendo sistema nervoso ? O girassol tem consciência do sol ? Podemos chamar assim suas células foto-estimuladas que produzem a mudança no caule que vai acompanhar o sol ? Neste caso, líquens tem cognição ? Ficam como esporas 'esperando' uma condição de umidade ideal para germinar ?

Se posso reproduzir esse tipo de sistema estímulo-resposta, onde está a cognição ? Computadores estão vivos ?
« Última modificação: 28 de Junho de 2008, 08:33:30 por JCatino »
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #26 Online: 28 de Junho de 2008, 09:29:32 »
Citar
Para mim é um psicologismo, conforme o contexto. E aqui entra a questão da dissonância pois para você a idéia que defendo é a manifestação de um desejo e não de uma possível realidade. Considero um psicologismo por reduzir a questão a uma classificação psicológica do(s) interlocutor(es).

Adriano, as dissonâncias podem até existir, mas não pode nos culpar por elas. Por exemplo, neste caso você não definiu o que é wishful thinking para você, como foi pedido.
Não estou culpando ninguém e nem quero ficar como culpado. Não acho produtivo ficar procurando culpados nem vítimas. Me perdoem se passei essa impressão.

Quanto ao wishful thinking. não tem esse do que significa para mim. Conheço o termo através da wikipédia me baseio pela definição de lá. Não vou atribuir um significado pessoal para a palavra.

Citar
Wishful thinking é uma expressão inglesa que por vezes se utiliza na língua portuguesa devido a ser de difícil tradução, e que significa tomar os desejos por realidades e tomar decisões, ou seguir raciocínios, baseados nesses desejos em vez de em factos ou na racionalidade.

Muitos estudos provaram que, se todas as outras condições se mantiverem iguais, os sujeitos irão prever que os resultados positivos são mais prováveis do que os resultados negativos. Ver desequilíbrio por resultados positivos.

Alguns exemplos notórios de wishful thinking:
O economista Irving Fisher disse que "os preços das acções atingiram o que parece ser um patamar elevado permanente" algumas semanas antes da Quinta-feira Negra em 1929, que desencadeou a Grande Depressão.
Paul Wolfowitz predisse que "uma explosão de alegria irá saudar os nossos soldados" nas vésperas da Guerra do Iraque de 2003.
O presidente americano John F. Kennedy acreditou que, se fossem derrotados pelas forças cubanas, os rebeldes apoiados pela CIA podiam "escapar à destruição fundindo-se com a paisagem" no fiasco da Baía dos Porcos.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #27 Online: 28 de Junho de 2008, 09:52:41 »
As pessoas mudam antes, durante, após as discussões, ninguém é feito de pedra.

O caso para mim é que conscienciologia ainda me parece uma tentativa de provar que a alma existe, e uma superioridade biológica de uma espécie não faz sentido, pela própria definiçao de evolução; como cada espécie gteve sua 'historia evolutiva', não há parâmetros o suficientemente imparciais como para medi-los.
Com relação a alma/consciência é bem isso mesmo que disse. No meu ponto de vista isso já está bem provado pelos experimentos baseados nas tecnicas desenvolvidas pela projeciologia.

Sobre a evolução, considero a história evolutiva humana coerente com a sua maior capacidade cognitiva. Na visão de Humberto Maturana a vida é cognição. Assim qualquer ser vivo age de forma a escolher as melhores alternativas para sua sobrevivência e conseguentemente da sua espécie.


Primeiro quanto à questão da alma: você pode abrir um tópico que tenha especificamente e somente essas provas ?
Não adianta lidar com isso. As provas são baseadas em um programa de pesquisa diferente e com uma ontologia também diferente que embasa essa epistemologia. Falar de provas em contextos tão diferentes é como falar em idiomas estranhos. É o que o Vitor tenta sempre fazer e não dá em nada. Eu acho errado essa abordagem. Por isso o meu questionamento é sempre epistêmico, sem querer ser chato mas sabendo que fica chato isso.

Quanto ao que o sr. Maturana afirma :

-> é uma opinião
É uma teoria muita aceita e utilizada. Pelo que sei ele tem boas referências acadêmicas e grande repercussão de suas teorias.

-> contradiz nossa observação biológica.
Eu explico (suscintamente): SE a vida começou E a vida é cognição, os replicadores existem PARA a cognição. Mas replicadores existiam antes mesmo que qualquer outro sistema que leve a qualquer tipo de cognição. Logo, a vida começou antes da cognição. Então, vida não é cognição, é replicação e persistência.

A cognição é uma ferramenta muito útil... para a persistência da espécie. Mas é um termo muito abrangente e muito fácil cair num argumento circular, ou até infalseável.

Por exemplo: um pinheiro tem cognição ? Até que ponto 'sabe' que há um pardal num dos seus galhos ? Um pinheiro tem cognição mesmo não tendo sistema nervoso ? O girassol tem consciência do sol ? Podemos chamar assim suas células foto-estimuladas que produzem a mudança no caule que vai acompanhar o sol ? Neste caso, líquens tem cognição ? Ficam como esporas 'esperando' uma condição de umidade ideal para germinar ?

Se posso reproduzir esse tipo de sistema estímulo-resposta, onde está a cognição ? Computadores estão vivos ?

Eu vejo direrente o conceito de vida. A vida biológica é apenas uma forma de manifestação da vida consciencial que é a essência da existência biológica. Assim na conscienciologia tem os termos extrafísico e intrafisico porém os mais importantes vão ser os intrabiológicos e os extrabiológicos. E entre a perspectiva física e a perspectiva biológica passam a química que regula as interações energéticas entre o organismo e o meio.

É algo complidado e por isso mesmo gostaria de desenvolver mais.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.906
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #28 Online: 28 de Junho de 2008, 10:46:42 »
Mas você não quer tentar responder as perguntas ?
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.906
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #29 Online: 28 de Junho de 2008, 10:48:25 »
Citar
Citar
Quanto ao que o sr. Maturana afirma :

-> é uma opinião
É uma teoria muita aceita e utilizada. Pelo que sei ele tem boas referências acadêmicas e grande repercussão de suas teorias.

As referências incluem biólogos ?
Você percebe a contradição para com o conceito de vida do ponto de vista científico (isto é, biologia) ?
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #30 Online: 28 de Junho de 2008, 12:16:27 »
Mas você não quer tentar responder as perguntas ?
Pensei que fossem retóricas  :vergonha:

Citar
Citar
Quanto ao que o sr. Maturana afirma :

-> é uma opinião
É uma teoria muita aceita e utilizada. Pelo que sei ele tem boas referências acadêmicas e grande repercussão de suas teorias.

As referências incluem biólogos ?
Sim muitos biólogos:

Citar
Humberto Romesín Maturana é Ph.D. em Biologia (Harvard, 1958). Nasceu no Chile, estudou Medicina (Universidade do Chile) e depois Biologia na Inglaterra e Estados Unidos. Como biólogo, seu interesse se orienta para a compreensão do ser vivo e do funcionamento do sistema nervoso, e também para a extensão dessa compreensão ao âmbito social humano. É professor do Departamento de Biologia da Faculdade de Ciências da Universidade do Chile. Prega a Biologia do Amar e do Conhecer para a formação humana. Sustenta que a linguagem se fundamenta nas emoções e é a base para a convivência humana. Fundou, em Santiago, o Instituto de Formação Matríztica, um espaço relacional que favorece a ampliação da compreensão de todos os domínios de existência humana, desenvolvendo estudos sobre a Biologia do Amar e do Conhecer, por meio de cursos, palestras e oficinas de conversações operacionais e reflexivas sobre a Matriz Biológica da Existência Humana.
http://www.humanitates.ucb.br/2/entrevista.htm

Você percebe a contradição para com o conceito de vida do ponto de vista científico (isto é, biologia) ?
É questão de percepção então? Existem inúmeros pontos de vista científicos sobre a conceituação de vida.

O que me incomoda é a constante utilização de referenciais cognitivos (ou melhor, indicando a falta deles) na contra-argumentação quando ocorre dissonância cognitiva.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Alexandre Malta

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 100
  • Sexo: Masculino
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #31 Online: 29 de Junho de 2008, 13:16:19 »
Citar
Já estou fazendo isso. Porém não nomeio os fenômenos como manifestações psicodélicas e sim como parapsiquismo. Questão semântica apenas.

Você esta solapando os detalhes da sua pesquisa parapsiquica na igreja Cristâ do Brasil, diante disso fica difícil debater com você amigo. Ademais, essa sua idéia de vida após a morte sem um primeiro motor não tiverão êxito aqui no fórum ainda, porquanto qualquer estudante ordinário de história das religiões sabe perfeitamente que esta idéia de vida após a morte foi estabelecida pelas civilizações fenícias que habitavam a bacia do mediterrâneo e adoravam o seu Deus respectivo, leia "Deus e os Homens" de Voltaire.

Abraços!
« Última modificação: 29 de Junho de 2008, 13:18:50 por Alexandre Malta »
"Governar acorrentando a mente através do medo de punição em outro mundo é tão baixo quanto usar a força." Hipácia (Matemática de Alexandria, assassinada por uma turba Cristã em 415 DC)

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.906
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #32 Online: 29 de Junho de 2008, 13:32:16 »
Citar
Como biólogo, seu interesse se orienta para a compreensão do ser vivo e do funcionamento do sistema nervoso, e também para a extensão dessa compreensão ao âmbito social humano.

Humano, muito humano.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #33 Online: 29 de Junho de 2008, 14:56:26 »
Citar
Já estou fazendo isso. Porém não nomeio os fenômenos como manifestações psicodélicas e sim como parapsiquismo. Questão semântica apenas.

Você esta solapando os detalhes da sua pesquisa parapsiquica na igreja Cristâ do Brasil, diante disso fica difícil debater com você amigo.
Como assim solapando? Você tem uma abordagem e eu outra. Também acho difícil lidar com a abordagem classificativa de manifestação psicodélica. Mas de qualquer maneira obridado pela participação  :ok:


Ademais, essa sua idéia de vida após a morte sem um primeiro motor não tiverão êxito aqui no fórum ainda,
Não estou aqui para obter êxito com minhas idéias. Quero no máximo debater o assunto. Posso debater muito, discutir bastante, aprender muitas coisas e mesmo assim cada forista debatedor continuar com sua cosmovisão sobre o assunto. O importante é o respeito as diferenças cognitivas sem julgamento ao forista e sim a idéia proposta e formulada em tópico.

porquanto qualquer estudante ordinário de história das religiões sabe perfeitamente que esta idéia de vida após a morte foi estabelecida pelas civilizações fenícias que habitavam a bacia do mediterrâneo e adoravam o seu Deus respectivo, leia "Deus e os Homens" de Voltaire.

Abraços!
Tudo o que o homem desconhece é chamado de deus, por isso o deus das lacunas é usado como resposta para os mistérios do universo. Tem razão em atribuir essa situação teológica a Voltaire, ele é o pai da idéia. E isso é muito difundido nas igrejas com aquela postura anticética de não podermos questionar deus. O ateísmo é justamente o questionamento e a dúvida sobre deus, deixando de considerar tal conceito como um mistério. O mistério é o próprio mistério em si, não precisa ser uma entidade criadora. É isso que vejo na luta de Dawkins, a busca pelo direito de questionar deus e deixar de considerar este conceito como sagrado e intocável, pelo menos os ateus tem esse direito.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #34 Online: 29 de Junho de 2008, 14:59:22 »
Citar
Como biólogo, seu interesse se orienta para a compreensão do ser vivo e do funcionamento do sistema nervoso, e também para a extensão dessa compreensão ao âmbito social humano.

Humano, muito humano.
A melhor biologia é a que também pode ser usada para o animal humano. Para os homens/cientistas que fazem uma separação entre natureza e civilização para o estudo da biologia apenas desta natureza e excluindo o ser humano, então a pesquisa está incompleta e cobre apenas uma parte da natureza total que inclui o animal mais complexo: a natureza humana.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.906
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #35 Online: 29 de Junho de 2008, 20:43:29 »
'também' mas não 'principalmente'. Se é biologia precisa incluir platelmintos ;)
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #36 Online: 29 de Junho de 2008, 20:55:40 »
E não vejo porquê excluiria. E discordo com relação a prioridade. Biologia que não foca na principal e mais complexa forma de vida do planeta é manca. Estudar platelminhos é fácil, penso ser possível até criar uma réplica robótica destes seres, talvez até em computadores. Já a cognição humana está no campo das neurociências, da inteligência artificial. Incluindo até mesmo o genoma humano, o chamado código da vida.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.906
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #37 Online: 30 de Junho de 2008, 07:29:55 »
Citar
Como biólogo, seu interesse se orienta para a compreensão do ser vivo e do funcionamento do sistema nervoso, e também para a extensão dessa compreensão ao âmbito social humano.

Humano, muito humano.
A melhor biologia é a que também pode ser usada para o animal humano. Para os homens/cientistas que fazem uma separação entre natureza e civilização para o estudo da biologia apenas desta natureza e excluindo o ser humano, então a pesquisa está incompleta e cobre apenas uma parte da natureza total que inclui o animal mais complexo: a natureza humana.

Não excluindo, mas se você coloca uma das espécies em outro patamar (ou pedestal?) e se a definição de vida se aplica mais a humanos, então estamos tergiversando o propósito da biologia, poderia ser antropologia ou história, mas não biologia.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.906
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #38 Online: 30 de Junho de 2008, 07:38:06 »
E não vejo porquê excluiria. E discordo com relação a prioridade. Biologia que não foca na principal e mais complexa forma de vida do planeta é manca. Estudar platelminhos é fácil, penso ser possível até criar uma réplica robótica destes seres, talvez até em computadores. Já a cognição humana está no campo das neurociências, da inteligência artificial. Incluindo até mesmo o genoma humano, o chamado código da vida.

Bom, uma boa equipe levou uns largos anos para decodificar o genoma da mosca da fruta, mas enfim, o ponto é que vida é algo mais abrangente do que cognição, muito embora cognição seja importante para a percepão do mundo em volta e com isso aumentar as chances de sobrevivência.

Em resumo, Adriano, estamos caindo nos mesmos problemas que os tópicos anteriores. Você se anima a responder as perguntas que fiz acima ? Eu vejo claramente contradições ali, que a tentativa honesta de responder as perguntas pode ajudar a desfazer. Só não queria chegar no mesmo conflito onde você valoriza um assunto importante, porém não associado à vida em geral, e com isso a conversa fica 'antropocêntrica'.

Assim como o estudo de mitologias faz a gente pensar em todo tipo de deuses que já existiram no imaginário humano, e com isso muitas vezes pessoas percebem como seus deuses são 'humanos, muito humanos', da mesma forma estou trazendo à tona este assunto para você, porque no quesito 'espíritos' temos o mesmo problema, isto é: os espíritos são explicações humanas para problemas de respostas invisíveis que nossos antepassados tentavam responder, e o fizeram da melhor forma que puderam. O nosso dever é valorizar seus acertos e corrigir seus erros, para salvaguardar seu passado e construir um futuro melhor para os nossos descendentes.


(Talvez um cara mais enérgico no palanque diga 'compromisso com a verdade', mas a verdade é sorrateira e deve ser tratada com respeito e distância).
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #39 Online: 30 de Junho de 2008, 15:34:23 »
Estou genuinamente curioso, Adriano: para você, o que é dissonância cognitiva?
Vejo como uma grande diferença de pensamentos que torna difícil a comunicação. Num nível mais alto torna a comunicação impraticável. O oposto seria a ressonância cognitiva, a fluência da comunicação em função de pontos de vistas em comum, debatendo-se as poucas divergências existentes. A idéia é sair da ressonância e ir para a dissonância mas não me parece algo fácil.  :sleepy:

Acho que não é bem isso. Olha só:
Citação de: Wikipédia
Dissonância cognitiva é um termo psicológico. Descreve uma tensão inconfortável que pode ou não ser gerada por dois pensamentos conflitantes, ou comportar-se de forma conflitante com suas crenças. Basicamente se trata da percepção de incompatibilidade entre duas cognições, onde "cognição" é definido como qualquer elemento do conhecimento, incluindo atitude, emoção, crenças ou comportamento. A teoria da dissonância cognitiva prega que cognições contradizentes servem como estímulos para a mente obter ou inventar novos pensamentos ou crenças, ou modificar crenças pré-existentes, de forma a reduzir a quantidade de dissonância (conflito) entre as cognições.
fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Disson%C3%A2ncia_cognitiva
Isso dá a entender que se trata de uma tensão na mente de UMA pessoa, causada por idéias contraditórias. E o desejável é reduzir
a dissonância. Mais:

Citação de: skepdic
Dissonância cognitiva é uma teoria sobre a motivação humana que afirma ser psicologicamente desconfortável manter cognições contraditórias. A teoria prevê que a dissonância, por ser desagradável, motiva a pessoa a substituir sua cognição, atitude ou comportamento.
(...)
Por exemplo, as pessoas que fumam sabem que fumar é um mau hábito. Algumas justificam seu comportamento olhando para o lado bom: dizem a si mesmas que fumar ajuda-as a manter o peso e que o excesso de peso representaria um perigo maior para a saúde do que o fumo. Outras param de fumar. A maioria de nós é inteligente o bastante para inventar hipóteses ad hoc ou justificativas para salvar idéias que nos são caras. O fato de sermos levados a racionalizar por estarmos tentando reduzir ou eliminar a dissonância cognitiva não explica por que não podemos aplicar essa inteligência de uma forma mais competente. Pessoas diferentes lidam com o desconforto psicológico de formas diferentes. Algumas dessas formas são claramente mais razoáveis que outras. Portanto, por que algumas pessoas reagem à dissonância com competência cognitiva, enquanto que outras respondem com incompetência?

http://www.skepdic.com/brazil/dissonancia.html

Outra pergunta: para você, o que significa wishful thinking ?

Não estou sendo sarcástico.
Para mim é um psicologismo, conforme o contexto. E aqui entra a questão da dissonância pois para você a idéia que defendo é a manifestação de um desejo e não de uma possível realidade. Considero um psicologismo por reduzir a questão a uma classificação psicológica do(s) interlocutor(es).

Pode ser, mas não invalida o que eu disse. Aliás, alegar wishful thinking na ausência de evidências serve na verdade como uma
hipótese para explicar a persistência de crenças como a vida após a morte e a metempsicose. As pessoas que acreditam na alma/espírito/consciência-imortal não apresentam nenhuma evidência convincente[1] para sua alegação. Além disso, essas crenças servem para satisfazer um desejo consciente ou não de transcender a morte. Portanto, é razoável supor que se trata de uma crença embasada unicamente numa vontade de acreditar.

[1] Se a evidência fosse convincente, todos aqui provavelmente já estaríamos convencidos!

E agora me retiro novamente deste tópico.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #40 Online: 30 de Junho de 2008, 23:23:57 »
Estou genuinamente curioso, Adriano: para você, o que é dissonância cognitiva?
Vejo como uma grande diferença de pensamentos que torna difícil a comunicação. Num nível mais alto torna a comunicação impraticável. O oposto seria a ressonância cognitiva, a fluência da comunicação em função de pontos de vistas em comum, debatendo-se as poucas divergências existentes. A idéia é sair da ressonância e ir para a dissonância mas não me parece algo fácil.  :sleepy:

Acho que não é bem isso. Olha só:
Citação de: Wikipédia
Dissonância cognitiva é um termo psicológico. Descreve uma tensão inconfortável que pode ou não ser gerada por dois pensamentos conflitantes, ou comportar-se de forma conflitante com suas crenças. Basicamente se trata da percepção de incompatibilidade entre duas cognições, onde "cognição" é definido como qualquer elemento do conhecimento, incluindo atitude, emoção, crenças ou comportamento. A teoria da dissonância cognitiva prega que cognições contradizentes servem como estímulos para a mente obter ou inventar novos pensamentos ou crenças, ou modificar crenças pré-existentes, de forma a reduzir a quantidade de dissonância (conflito) entre as cognições.
fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Disson%C3%A2ncia_cognitiva
Isso dá a entender que se trata de uma tensão na mente de UMA pessoa, causada por idéias contraditórias. E o desejável é reduzir
a dissonância. Mais:

Citação de: skepdic
Dissonância cognitiva é uma teoria sobre a motivação humana que afirma ser psicologicamente desconfortável manter cognições contraditórias. A teoria prevê que a dissonância, por ser desagradável, motiva a pessoa a substituir sua cognição, atitude ou comportamento.
(...)
Por exemplo, as pessoas que fumam sabem que fumar é um mau hábito. Algumas justificam seu comportamento olhando para o lado bom: dizem a si mesmas que fumar ajuda-as a manter o peso e que o excesso de peso representaria um perigo maior para a saúde do que o fumo. Outras param de fumar. A maioria de nós é inteligente o bastante para inventar hipóteses ad hoc ou justificativas para salvar idéias que nos são caras. O fato de sermos levados a racionalizar por estarmos tentando reduzir ou eliminar a dissonância cognitiva não explica por que não podemos aplicar essa inteligência de uma forma mais competente. Pessoas diferentes lidam com o desconforto psicológico de formas diferentes. Algumas dessas formas são claramente mais razoáveis que outras. Portanto, por que algumas pessoas reagem à dissonância com competência cognitiva, enquanto que outras respondem com incompetência?

http://www.skepdic.com/brazil/dissonancia.html

Outra pergunta: para você, o que significa wishful thinking ?

Não estou sendo sarcástico.
Para mim é um psicologismo, conforme o contexto. E aqui entra a questão da dissonância pois para você a idéia que defendo é a manifestação de um desejo e não de uma possível realidade. Considero um psicologismo por reduzir a questão a uma classificação psicológica do(s) interlocutor(es).

Pode ser, mas não invalida o que eu disse. Aliás, alegar wishful thinking na ausência de evidências serve na verdade como uma
hipótese para explicar a persistência de crenças como a vida após a morte e a metempsicose. As pessoas que acreditam na alma/espírito/consciência-imortal não apresentam nenhuma evidência convincente[1] para sua alegação. Além disso, essas crenças servem para satisfazer um desejo consciente ou não de transcender a morte. Portanto, é razoável supor que se trata de uma crença embasada unicamente numa vontade de acreditar.

[1] Se a evidência fosse convincente, todos aqui provavelmente já estaríamos convencidos!

E agora me retiro novamente deste tópico.
Se o argumento é de um desejo de transcender a morte pelos defensores da reencarnação e da projeciologia então não se tem mais nada a discutir mesmo. Tudo o que for argumentado é engolido por esse argumento por não ser considerada uma hipótese válida. Ainda acho errado considerar como argumento válido uma análise dos possíveis desejos de uma outra pessoa ou grupo de pessoas. Isto parte demais para a psicologia e a psicologia social. Mas tudo bem, cada um com suas idéias e convicções.

Sobre a dissonância cognitiva eu extrapolei um pouco o conceito para a questão da comunicação. É que penso ser útil o diálogo quando podemos admitir que existem mais de uma hipótese/teoria válida. Principalmente pela ausência de evidências ser considerada pela negação dos relatos de indivíduos e grupos no mundo todo em decorrência dessa idéia de wishful thinking invocada para justificar esta negação.

E muito obrigado pela sua participação  :)

« Última modificação: 30 de Junho de 2008, 23:31:53 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #41 Online: 30 de Junho de 2008, 23:50:41 »
Citar
Como biólogo, seu interesse se orienta para a compreensão do ser vivo e do funcionamento do sistema nervoso, e também para a extensão dessa compreensão ao âmbito social humano.

Humano, muito humano.
A melhor biologia é a que também pode ser usada para o animal humano. Para os homens/cientistas que fazem uma separação entre natureza e civilização para o estudo da biologia apenas desta natureza e excluindo o ser humano, então a pesquisa está incompleta e cobre apenas uma parte da natureza total que inclui o animal mais complexo: a natureza humana.

Não excluindo, mas se você coloca uma das espécies em outro patamar (ou pedestal?) e se a definição de vida se aplica mais a humanos, então estamos tergiversando o propósito da biologia, poderia ser antropologia ou história, mas não biologia.
Não é aplicar mais a humanos mas também aplicar a humanos. Não podemos desconsiderar o nosso papel como seres biológicos e de ampla complexidade social e domínio territorial do planeta. Claro que não falo de domínio em termos destrutivos e medievais e sim de uma conscientização ecológica. Apesar de passarmos por uma fase de destruição de ecossistemas temos agora, penso eu, uma tentência a valorizar cada vez mais essa integração dos diversos ecossistemas componentes da nossa biosfera, incluindo o nosso.

Não lhe parece sensato isso?

E não vejo porquê excluiria. E discordo com relação a prioridade. Biologia que não foca na principal e mais complexa forma de vida do planeta é manca. Estudar platelminhos é fácil, penso ser possível até criar uma réplica robótica destes seres, talvez até em computadores. Já a cognição humana está no campo das neurociências, da inteligência artificial. Incluindo até mesmo o genoma humano, o chamado código da vida.

Bom, uma boa equipe levou uns largos anos para decodificar o genoma da mosca da fruta, mas enfim, o ponto é que vida é algo mais abrangente do que cognição, muito embora cognição seja importante para a percepão do mundo em volta e com isso aumentar as chances de sobrevivência.
Não dá para resumir a teoria de Humberto Maturana e reduzir a um léxico como cognição. Eu usei a palavra de maneira a mostrar um pouco do conceito que tem tora uma estruturação bem embasada. A frase de minha assinatura está melhor exposta:
Citar
Seres vivos: entes dinâmicos autônomos em contínua transformação em coerência com suas  circunstâncias de vida - Humberto Maturana

Em resumo, Adriano, estamos caindo nos mesmos problemas que os tópicos anteriores. Você se anima a responder as perguntas que fiz acima ? Eu vejo claramente contradições ali, que a tentativa honesta de responder as perguntas pode ajudar a desfazer. Só não queria chegar no mesmo conflito onde você valoriza um assunto importante, porém não associado à vida em geral, e com isso a conversa fica 'antropocêntrica'.
Com a nova frase a contextualização fica diferente, mais a ver com a teoria da autopoiése.

Assim como o estudo de mitologias faz a gente pensar em todo tipo de deuses que já existiram no imaginário humano, e com isso muitas vezes pessoas percebem como seus deuses são 'humanos, muito humanos', da mesma forma estou trazendo à tona este assunto para você, porque no quesito 'espíritos' temos o mesmo problema, isto é: os espíritos são explicações humanas para problemas de respostas invisíveis que nossos antepassados tentavam responder, e o fizeram da melhor forma que puderam. O nosso dever é valorizar seus acertos e corrigir seus erros, para salvaguardar seu passado e construir um futuro melhor para os nossos descendentes.

(Talvez um cara mais enérgico no palanque diga 'compromisso com a verdade', mas a verdade é sorrateira e deve ser tratada com respeito e distância).
É nesse ponto que a projeciologia supera as pesquisas com fantasmas. Se ao sairmos de nosso corpo identificamos que somos o fantásma da máquina então tudo muda com a experiência pessoal. E sobre descendentes tem uma tecnica existêncial na conscienciologia, a inversão existêncial (invéxis) que indica para não termos filhos, já que é apenas a recepção de uma nova consciência e algo que exige muita dedicação. A proposta é a criação de uma gestação consciencial (gescon), uma obra que vai ajudar a continuidade dos trabalhos na próxima vida. Assim construimos um futuro melhor para nós mesmo e de forma maximizada.

E sobre as explicações quais não são humanas? É por isso que me interecei tanto sobre filosofia da ciência, para verificar estes debates ao longo do tempo. Uma das coisas que me fizeram retornar foram justamente o encaixe das instituições de pesquisa no contexto epistemológico. Para mim o detabe é mais social na arena democrática. E com isso o crescimento vertiginoso das instituições e publicações foram, para mim, bons indícios de um programa forte de pesquisa. E também tive uma experiência projetiva muito marcante.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #42 Online: 01 de Julho de 2008, 01:17:47 »
Citar
Ainda acho errado considerar como argumento válido uma análise dos possíveis desejos de uma outra pessoa ou grupo de pessoas

Curioso é que este trecho pode ser aplicado ao que você mesmo acredita ser verdade -- conscienciologia, etc. :-)

Offline Tupac

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.902
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #43 Online: 01 de Julho de 2008, 02:08:03 »
Adriano, se alguem disser que você muitas vezes age de modo semelhante ao Erivelton, você se sentiria ofendido???
Se evidencias fossem apresentadas, mesmo assim não admitiria a semelhança???
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.906
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #44 Online: 01 de Julho de 2008, 07:27:11 »
Citação de: Adriano
Não é aplicar mais a humanos mas também aplicar a humanos. Não podemos desconsiderar o nosso papel como seres biológicos e de ampla complexidade social e domínio territorial do planeta.

Não nego isso. Observei que a definição sobre vida envolvia uma questão importante para humanos mas nem tão vital em outras espécies.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.906
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #45 Online: 01 de Julho de 2008, 07:42:44 »
Citação de: Adriano
É nesse ponto que a projeciologia supera as pesquisas com fantasmas. Se ao sairmos de nosso corpo identificamos que somos o fantásma da máquina então tudo muda com a experiência pessoal.

Adriano, só tem um problema: espíritos não existem.

A menos que você tenha evidências claras de que existem, o resto de conclusões que você possa tirar partem de uma premissa errada (e você conhece o 'reductio ad absurdum' tanto quanto eu).

Vou bancar o chato aqui, mas o que estamos dizendo é: ateísmo não pode ser conscienciológico, muquiranocista, ufo-centrista, ou qualquer 'ista' que você insira a partir de crenças... e ateísmo vira crença.

Preto no branco seria isso: ou você tem comprovações de que existem espíritos, e aí vamos conversar sobre como, quando, e què tipo de evidências temos, ou não temos evidências e o resto fica no campo da crença.

Não é um insulto, nem uma crítica: é uma constatação. No fundo você não acredita em deuses criadores porque não fazem sentido, porque fazem sentido espíritos, como para um amigo meu de muito tempo atrás, fazia sentido ETs terem visitado o nosso planeta, e era tão ateu quanto eu !
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #46 Online: 01 de Julho de 2008, 12:43:50 »
Citar
Ainda acho errado considerar como argumento válido uma análise dos possíveis desejos de uma outra pessoa ou grupo de pessoas

Curioso é que este trecho pode ser aplicado ao que você mesmo acredita ser verdade -- conscienciologia, etc. :-)
Sim, por isso a batalha de política científica está se dando no ambiente da sociedade democrática em todo o mundo.

Adriano, se alguem disser que você muitas vezes age de modo semelhante ao Erivelton, você se sentiria ofendido???
Se evidencias fossem apresentadas, mesmo assim não admitiria a semelhança???
De maneira alguma, estou até concordando com isso. Não devo ficar querendo impor minha convicções e se não é para discutir com quem está interessado no assunto, então nem adianta mesmo.

Citação de: Adriano
É nesse ponto que a projeciologia supera as pesquisas com fantasmas. Se ao sairmos de nosso corpo identificamos que somos o fantásma da máquina então tudo muda com a experiência pessoal.

Adriano, só tem um problema: espíritos não existem.

A menos que você tenha evidências claras de que existem, o resto de conclusões que você possa tirar partem de uma premissa errada (e você conhece o 'reductio ad absurdum' tanto quanto eu).

Vou bancar o chato aqui, mas o que estamos dizendo é: ateísmo não pode ser conscienciológico, muquiranocista, ufo-centrista, ou qualquer 'ista' que você insira a partir de crenças... e ateísmo vira crença.

Preto no branco seria isso: ou você tem comprovações de que existem espíritos, e aí vamos conversar sobre como, quando, e què tipo de evidências temos, ou não temos evidências e o resto fica no campo da crença.

Não é um insulto, nem uma crítica: é uma constatação. No fundo você não acredita em deuses criadores porque não fazem sentido, porque fazem sentido espíritos, como para um amigo meu de muito tempo atrás, fazia sentido ETs terem visitado o nosso planeta, e era tão ateu quanto eu !

O Dbohr tem razão na discussão ficar estéril. Não quero aqui voltar a responder que essas coisas de provas e evidências fazem parte de uma certa idéia epistêmica que não considera a teoria dos programas de pesquisa e nem a das estruturas das revoluções científicas que está contida na primeira teoria.

O que percebo é uma retórica para acabar com o assunto, para deixar isso de lado e enquadrá-lo ao gosto epistemológico e ontológico mais vigente no ambiente. Que seja assim então, democracia é democracia e acho até melhor mesmo. Vamos deixar o assunto de lado que até eu também enjoei dessa discussão. Quem sabe mais para frente, por agora está saturado.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #47 Online: 01 de Julho de 2008, 13:01:44 »
A nossa diferença contigo é essa, bicho: ciência não é uma questão de popularidade. Ou espíritos existem, ou não. Ou as consciências extracorpóreas existem, ou não. Se as suas alegações não podem ser confirmadas independentemente (e NÃO podem) não são científicas. São crenças.

O que eu queria entender é porque você reluta tanto em aceitar isso. Mas é a tal história, como eu não estou aqui para forçar ninguém a nada, fique à vontade com a sua conscienciologia.

Só não nos peça para aceitar numa boa :ok:

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #48 Online: 01 de Julho de 2008, 14:34:20 »
Pela minha vivência pessoal e a de milhares de pessoas que estudam e vivenciam as projeções, então a realidade da consciência ser algo além do corpo físico/biológico é uma fato e um fato que vai além da individualidade é relatado no mundo todo e em diversas épocas e em muitas bibliografias indicadas inclusive no tratado a respeito do tema.

Então isto não é crença e sim a realidade. Sendo assim crença é a idéia oposta, a mais popular acadêmicamente. Mas como também não quero convencer ninguém e nem as instituições científicas da conscienciologia, então cada um que fique com sua visão da realidade e considerando o outro como tendo crença. Só espero que não me interpretem mal por dizer isso  :?
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Ateísmo conscienciológico
« Resposta #49 Online: 01 de Julho de 2008, 14:53:34 »
Eu detesto citar a mim mesmo, mas lá vai:

Citar
Se as suas alegações não podem ser confirmadas independentemente (e NÃO podem) não são científicas. São crenças.

:-)

Experiências pessoais não contam, pois não são observações rigorosas. A gente já falou isso várias vezes.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!