Autor Tópico: A Homo Mania  (Lida 10322 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: A Homo Mania
« Resposta #100 Online: 14 de Junho de 2008, 18:36:18 »
Bom, se não contar o que eu já disse e ninguém respondeu ...

Continuo sem entender isso de 'prioridades': eu também vou defender o não transplante de rins nem quimio para sobrevida de até 1 ano.

Como não entende isso de "prioridades"? :hein: É meio parecido com aquilo de "pronto-socorro", segue uma lógica similar ;)

E, de qualquer forma, se não entende isso das prioridades, vê como de igual prioridade amputações/aleijamentos gratuitos para pessoas com identidade interior de amputado, implante de silicone, lipoaspiração, aumento de estatura, e outras cirurgias plásticas?


Offline FZapp

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Re: A Homo Mania
« Resposta #101 Online: 15 de Junho de 2008, 00:00:05 »
Ok, mas no pronto-socorro você tem situações de emergência e urgência; no caso da intervenção que estamos falando é uma questão de uma cirurgia eletiva. A prioridade seria dela em contraste com outros procedimentos ? Então vamos cair no que falei do cinquentão fumante, ou nos rins de um organismo destruído.

E teriamos ainda o caso de um médico com um conhecido traficante furado por 8 balas no corpo que precisa retirá-las urgentemente, ou um menino atropelado. Seria ético escolher pelo menino ? Estaria escolhendo por 'prioridades' ?

Supostamente a saúde pública oferece procedimentos médicos , sem a moral de quem usa ou não. Que é o que, no fundo, estamos discutindo aqui quando falamos em 'prioridades'.

Não vem ao caso o que você acha ou não, esse tipo de prioridade moral vai contra a ética médica: paciente é paciente e se tem problemas com a polícia, é um safado ou um santo de aureóla, não vem ao caso.

Eu penso outra coisa que ninguém sacou aqui e não sei se vou abordá-la. Vamos ver até aonde a homofobia vai, senão acabar dando munição para os já homofóbicos...
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: A Homo Mania
« Resposta #102 Online: 15 de Junho de 2008, 01:10:40 »
Não é prioridade "moral" - se é que entendi isso direito... está achando que o problema é que seria "sem vergonhice"? :hein:

O problema é mais ou menos o do pronto socorro; no pronto-socorro há emergência e urgência que dependem mais crucialmente do recurso "tempo"; no restante da saúde pública, ainda se tem emergências e urgências, ainda que o fator "tempo" seja numa escale bem menor ou até menos importante.

Como eu perguntei, não é concebivelmente mais importante cuidar da saúde, por exemplo, cardíaca ou dentária da população, em vez do tamanho dos peitos das mulheres normais, tamanho do pênis para homens com pênis normais, lipoaspiração/escultura, aumento ou redução de estatura, implante de cabelo para os carecas?



Com o adicional de ser um procedimento meio controverso, não moralmente nesse sentido de "sem vergonhice", mas eticamente, tal como amputações desnecessárias para tratar pessoas com distúrbio de integridade física (não é "sem vergonhice" ser amputado).

Offline FZapp

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Re: A Homo Mania
« Resposta #103 Online: 15 de Junho de 2008, 01:44:32 »
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Como eu perguntei, não é concebivelmente mais importante cuidar da saúde, por exemplo, cardíaca ou dentária da população, em vez do tamanho dos peitos das mulheres normais, tamanho do pênis para homens com pênis normais, lipoaspiração/escultura, aumento ou redução de estatura, implante de cabelo para os carecas?

Mas você está comparando uma reparação que visa melhorar o indivíduo com uma cirurgia meramente estética, que não é o caso. Deveria comparar com uma cirurgia reparadora de uma moça que perdeu o cabelo num incêndio, ou de um garato que perdeu parte da orelha num acidente automobilístico. No caso uma moça perdeu sua vagina num acidente embrionário :)

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Com o adicional de ser um procedimento meio controverso, não moralmente nesse sentido de "sem vergonhice", mas eticamente, tal como amputações desnecessárias para tratar pessoas com distúrbio de integridade física (não é "sem vergonhice" ser amputado).

Não vejo que numa cirurgia de troca de sexo haveria amputação. É a troca de um órgão sensorial para atender uma demanda sexual, não há amputação na realidade.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: A Homo Mania
« Resposta #104 Online: 15 de Junho de 2008, 02:19:42 »
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Como eu perguntei, não é concebivelmente mais importante cuidar da saúde, por exemplo, cardíaca ou dentária da população, em vez do tamanho dos peitos das mulheres normais, tamanho do pênis para homens com pênis normais, lipoaspiração/escultura, aumento ou redução de estatura, implante de cabelo para os carecas?

Mas você está comparando uma reparação que visa melhorar o indivíduo com uma cirurgia meramente estética, que não é o caso. Deveria comparar com uma cirurgia reparadora de uma moça que perdeu o cabelo num incêndio, ou de um garato que perdeu parte da orelha num acidente automobilístico. No caso uma moça perdeu sua vagina num acidente embrionário :)

Você está arbitrariamente elevando a importância de cirurgias de mudança de sexo e rebaixando as outras. E qual é a diferença disso para dizer que alguém deveria ter tido uma outra característica diferente de nascença, ou no decorrer do desenvolvimento? Afetando o tamanho "certo" do nariz, da estatura, dos seios ou do pênis (fisiologicamente normais e saudáveis), ou a cor "certa" da pele?


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Com o adicional de ser um procedimento meio controverso, não moralmente nesse sentido de "sem vergonhice", mas eticamente, tal como amputações desnecessárias para tratar pessoas com distúrbio de integridade física (não é "sem vergonhice" ser amputado).

Não vejo que numa cirurgia de troca de sexo haveria amputação. É a troca de um órgão sensorial para atender uma demanda sexual, não há amputação na realidade.

A analogia com vontade de amputação (de alguém que deveria ter nascido sem um braço, mas terrivelmente nasceu com um "a mais") não é tão literal, não é por ser como "cortar o pênis"; o contrário, transformar vagina em pênis ainda seria análogo, mesmo que fosse literalmente mais o "antônimo" de amputação.

É por se tratar de uma cirurgia desnecessária, mexendo e arriscando (de forma que torna mais análogo à amputação) órgãos perfeitamente funcionais, que apenas não satisfazem o gosto do dono, como quaisquer outras cirurgias plásticas, ou nos casos de insatisfação com tamanho dos peitos ou pênis, para algo literalmente sexual ou relacionado (se é o fator sexual que dá a importância à essa classe de operações).

Offline Donatello

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Re: A Homo Mania
« Resposta #105 Online: 15 de Junho de 2008, 09:42:14 »
Citação de: Buckaroo
Citação de: JCatino
Citação de: Buckaroo
Como eu perguntei, não é concebivelmente mais importante cuidar da saúde, por exemplo, cardíaca ou dentária da população, em vez do tamanho dos peitos das mulheres normais, tamanho do pênis para homens com pênis normais, lipoaspiração/escultura, aumento ou redução de estatura, implante de cabelo para os carecas?

Mas você está comparando uma reparação que visa melhorar o indivíduo com uma cirurgia meramente estética, que não é o caso. Deveria comparar com uma cirurgia reparadora de uma moça que perdeu o cabelo num incêndio, ou de um garato que perdeu parte da orelha num acidente automobilístico. No caso uma moça perdeu sua vagina num acidente embrionário

Você está arbitrariamente elevando a importância de cirurgias de mudança de sexo e rebaixando as outras. E qual é a diferença disso para dizer que alguém deveria ter tido uma outra característica diferente de nascença, ou no decorrer do desenvolvimento? Afetando o tamanho "certo" do nariz, da estatura, dos seios ou do pênis (fisiologicamente normais e saudáveis), ou a cor "certa" da pele?
Ou seja: há dez ou vinte posts que o tópico não avança. :sleepy: Além do mais, desculpe-me Catino, mas é uma baita forçação de barra esta alegação de que a vagina foi "perdida no desenvolvimento do feto". Como assim? estamos falando de indivíduos com 23º par de cromossomos XY e que tenham vagina (ou o contrário)? :o

Porque, até onde eu sei, até a tal comunidade médica admite que no caso do transexualismo a origem da insatisfação está na mente (tanto é que a avaliação do caso é coordenada por um psiquiatra e não por um endocrinologista ou por um geneticista). Aí nós voltamos a pergunta milhares de vezes feita. Temos dois problemas com causas idênticas (insatisfação extrema com um corpo perfeitamente desenvolvido), que podem levar a quadros clínicos idênticos (em suas formas mais graves: depressão profunda, isolamento social, comportamentos obssessivos e/ou violentos, desbalanceamento endócrino, tentativas de suicídio, et cetera), e que têm opções de tratamento idênticas (intervenção cirúrgica para adequar o corpo do paciente ao idealizado por ele mesmo ou acompanhamento psiquiátrico). Faz sentido oferecer cirurgia de correção do tamanho dos seios paga pelo SUS?

Lembrando que a tal moça que quer ter peitões também pode alegar que os seios foram perdidos no desenvolvimento embrionário... ou até no desenvolvimento em vida mesmo, já que (ao contrário de ter pênis ou vagina) ter seios grandes ou pequenos não é definido exclusivamente pelos genes (existindo uma boa parcela de contribuição que pode ser atribuída ao tipo de alimentação ou ao modo de vida mais ou menos sedentário ou a distúrbios hormonais), então a alegação de não estar no corpo certo talvez tenha até maior procedência aqui.


Só uma observação:
Admito que esta questão do tratamento de doenças que fatalmente levarão à morte em poucos meses com ou sem o tratamento proposto é um bom ponto para discussão. Nem sei se foi intenção do JCatino abrir este debate ou se só queria fazer uma comparação; mas é realmente algo que me intriga e sobre o qual eu não tenho uma opinião formada mas que seria legal desenvolver. O único problema é que ela não se aplica a discussão que estamos tendo.

 
« Última modificação: 15 de Junho de 2008, 09:59:40 por Dionísio van Dijck »

Offline FZapp

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Re: A Homo Mania
« Resposta #106 Online: 15 de Junho de 2008, 19:29:34 »
Donatello, a comparação com outras cirurgias 'desnecessárias' começou aqui como resposta a ILoveFoxes : http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,16469.msg331421.html#msg331421

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Re: A Homo Mania
« Resposta #107 Online: 15 de Junho de 2008, 19:32:48 »
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Além do mais, desculpe-me Catino, mas é uma baita forçação de barra esta alegação de que a vagina foi "perdida no desenvolvimento do feto". Como assim? estamos falando de indivíduos com 23º par de cromossomos XY e que tenham vagina (ou o contrário)?

Sim, estamos falando por exemplo de uma 'mulher com corpo de homem' (para resumir a coisa toda).

O que não entendo é por quê uma cirurgia assim é comparada a colocar uma tatuagem, como ILoveFoxes fez, ou colocá-la na mesma balança de ter um nariz pequeno, como fez Buckaroo.

Para mim esse tipo de comparação é forçação de barra. Então estamos empatados :)
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Re: A Homo Mania
« Resposta #108 Online: 15 de Junho de 2008, 19:41:09 »
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Porque, até onde eu sei, até a tal comunidade médica admite que no caso do transexualismo a origem da insatisfação está na mente (tanto é que a avaliação do caso é coordenada por um psiquiatra e não por um endocrinologista ou por um geneticista).

Mas me parece que não é isso: é avaliado/a por um psiquiatra para tentar saber se precisa da operação, se agüentará a operação, e se será feliz depois da operação.

Peguemos o caso de um transexual que queira trocar de sexo, ter uma vagina.

-> Nem sempre o órgão está completo, há todo tipo de casos de hermafroditismo, clítoris semi-desenvolvido, etc.
-> A cirurgia seria apropriada para quem ter uma vida plena com um órgão completo (e contrário ao atual), como casar, te uma profissão 'normal'. Então passa pela aceitação social. Por qual ramo da medicina você avaliaria isso ? É por isso que o psiquiatra precisa determinar se a operação é necessária. E há outros profissionais envolvidos nessa avaliação, como assistente social, antes de passar pelo especialista. Agora, como vai funcionar com o SUS, se vai funcionar, ninguém sabe.
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Offline Herf

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Re: A Homo Mania
« Resposta #109 Online: 15 de Junho de 2008, 19:44:55 »
Sim, estamos falando por exemplo de uma 'mulher com corpo de homem' (para resumir a coisa toda).

O que não entendo é por quê uma cirurgia assim é comparada a colocar uma tatuagem, como ILoveFoxes fez, ou colocá-la na mesma balança de ter um nariz pequeno, como fez Buckaroo.

Para mim esse tipo de comparação é forçação de barra. Então estamos empatados :)
E a questão que não foi esclarecida e que vem trancando o tópico no mesmo ponto até agora é: por que exatamente essa comparação constitui uma forçação de barra?

Onde está a evidência de que a infelicidade com o sexo com o qual se nasceu é mais grave que a infelicidade de ter nascido com um membro que não se deseja e que se pensa que deveria ser amputado, a infelicidade de ter o órgão sexual em tamanho pequeno, a infelicidade de uma mulher ter nascido sem as curvas desejadas, etc?

A única "resposta" que foi colocada até agora é: a OMS resolveu que assim seria e então é assim que deve ser.

Offline FZapp

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Re: A Homo Mania
« Resposta #110 Online: 15 de Junho de 2008, 19:51:44 »
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Onde está a evidência de que a infelicidade com o sexo com o qual se nasceu é mais grave que a infelicidade de ter nascido com um membro que não se deseja e que se pensa que deveria ser amputado, a infelicidade de ter o órgão sexual em tamanho pequeno, a infelicidade de uma mulher ter nascido sem as curvas desejadas, etc?

Será que é tão evidente para mim ?

Digamos que um sequëstrador está com um facão e te dá a escolher: corta tua orelha ou teu pênis. E olha que pode estancar o sangue, tudo certo. Qual você prefere ?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: A Homo Mania
« Resposta #111 Online: 15 de Junho de 2008, 21:00:38 »
A sua pergunta não responde a pergunta dele. Aí o que você pergunta é se nós, pessoas "normais", preferíamos perder uma orelha ou genitália; a resposta disso não nos diz nada sobre ser pior o sofrimento de desejar ter outra genitália, de desejar ser mutilado, ou de ter outras proporções e formas físicas. Eu nunca desejei ter outro sexo nem ser mutilado, outras proporções que não pudessem ser obtidas com uma dieta mais saudável e atividade física; são desejos bem distantes da minha experiência pessoal, e não sei se tenho realmente como compará-los.

Dependendo do grau de deformidade que a pessoa achar que tem (ou que deveria ter) abdicar da funcionalidade da genitália é até aceitável, e isso é inclusive o caso dos transexuais, que arriscam perder uma genitália "errada" mas funcional para serem do sexo aparente/estético que querem.

Uma pergunta parecida talvez fosse, se seria preferível sofrer queimaduras grotescas pelo corpo todo, ficando parecido com o Freddy Krugger, sem perspectiva de recuperação, mas ter a genitália preservada; ou sofrer um "transplante de cérebro" (o que para o exemplo é dado como viável) para um corpo do sexo oposto, virando então "lésbica" no caso de ter nascido homem ou "gay" no caso de ser mulher... bem, me arrisco a supor que a maioria das pessoas prefeririam viver no "corpo errado" a serem um(a) Freddy(na) Krugger.

Esse é um exemplo extremo, mas acho que são possíveis gradações... por exemplo, para pessoas que tenham meramente má forma física, já é bem possível, senão provável, que tenham uma vida sexual (e até social) menos ativa do que homossexuais em boa forma. Ou seja, se um cara é "fubango", provavelmente está se saindo pior com as mulheres do que uma mulher atraente, apesar do número de heterossexuais ser bem maior do que o de homossexuais. Pessoas também se matam por estarem em situações como essa, e talvez preferissem até uma hipotética cirurgia de virar uma mulher atraente e virar "lésbica" do que continuar como está. Só que não há essa opção cirúrgica para podermos realmente saber. Mas essas pessoas sem dúvida prefeririam ficar em boa forma, no caso, validando o SUS prover spas, lipoaspiração, academia de musculação, implantes de silicone, etc.

Alguns transexuais talvez por outro lado preferissem até ter má aparência mas serem do sexo "certo", sei lá. O análogo também vale, gente que preferiria ser totalmente celibatário e associal a ser atraente e sexualmente bem sucedido(a) mas do outro sexo (gay ou hétero, dependendo do que fosse antes). É bem subjetivo, difícil de julgar.

Offline Donatello

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Re: A Homo Mania
« Resposta #112 Online: 15 de Junho de 2008, 22:52:01 »
Citação de: JCatino
Citação de: Dionísio van Dijck
Além do mais, desculpe-me Catino, mas é uma baita forçação de barra esta alegação de que a vagina foi "perdida no desenvolvimento do feto". Como assim? estamos falando de indivíduos com 23º par de cromossomos XY e que tenham vagina (ou o contrário)?

Sim, estamos falando por exemplo de uma 'mulher com corpo de homem' (para resumir a coisa toda).
Vou repetir JCatino: estamos falando de indivíduos com carga genética masculina que tenham vagina (ou o inverso)? Porque se não for este o caso então o indivíduo não perdeu a vagina (como você disse) na fase embrionária, ele "perdeu a vagina" no momento em que um "espermatozóide macho" fecundou o óvulo.


Citação de: JCatino
O que não entendo é por quê uma cirurgia assim é comparada a colocar uma tatuagem, como ILoveFoxes fez, ou colocá-la na mesma balança de ter um nariz pequeno, como fez Buckaroo.

Para mim esse tipo de comparação é forçação de barra. Então estamos empatados  :)
Não estamos não:
http://teses.cict.fiocruz.br/pdf/monteiroacm.pdf
http://www1.uol.com.br/cyberdiet/colunas/050815_psy_insatisfacao.htm


Só um trechinho da introdução do primeiro texto para dar água na boca:
Citar
O presente trabalho se ocupa da construção de uma categoria nosográfica da psiquiatria, o Transtorno Dismórfico Corporal, definido como uma preocupação excessiva com um defeito imaginário na aparência que causa sofrimento significativo para o indivíduo.

Lembra algo?
« Última modificação: 15 de Junho de 2008, 22:59:48 por Dionísio van Dijck »

Offline FxF

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Re: A Homo Mania
« Resposta #113 Online: 15 de Junho de 2008, 22:58:04 »
Sim, estamos falando por exemplo de uma 'mulher com corpo de homem' (para resumir a coisa toda).

O que não entendo é por quê uma cirurgia assim é comparada a colocar uma tatuagem, como ILoveFoxes fez, ou colocá-la na mesma balança de ter um nariz pequeno, como fez Buckaroo.

Para mim esse tipo de comparação é forçação de barra. Então estamos empatados :)
Minha comparação não foi no sentido de grandeza dos problemas, e sim no tipo de problema. Como eu disse, uma tatuagem de recriação de mamilo é estética mas o serviço público pode oferecer, mas uma tatuagem de borboleta também é estética, mas o serviço público não oferece porque não é "natural".
Eu só quero que a coisa se mantenha com lógica. Se a gente vai tratar de estética porque tem gente que se sente perturbada, tem muito mais coisa... (peraí, tem mulher que não se sente perturbada por isso?)
« Última modificação: 15 de Junho de 2008, 23:02:51 por Ilovefoxes »

Offline FZapp

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Re: A Homo Mania
« Resposta #114 Online: 15 de Junho de 2008, 23:35:59 »
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Vou repetir JCatino: estamos falando de indivíduos com carga genética masculina que tenham vagina (ou o inverso)? Porque se não for este o caso então o indivíduo não perdeu a vagina (como você disse) na fase embrionária, ele "perdeu a vagina" no momento em que um "espermatozóide macho" fecundou o óvulo.

A carga genética é metade-metade, então não há carga genética de um gênero. O que há é a diferenciação, no ser humano, de dois gêneros. Só que na prática o gênero hormonal, o gênero pelo qual o indivíduo se identifica, pode ser diferente da sua genitália. Embora seja muito raro, é isso que acontece.

Vamos colocar o caso de um transexual mulher, com genitália masculina: é neste caso é que eu disse que 'perdeu a vagina'. Isto é, hormonalmente é uma mulher, se sente uma mulher, age como tal; mas a genitália é de homem. A partir disto tem uma série de problemas derivados a esta confusão sexual, com o qual não consegue ter uma vida coerente com o que sente. Não estamos falando somente em genitais, e sim em problemas como ir ao banheiro até fazer uma faculdade ou exercer uma profissão.

E é neste ponto que digo que não podemos comparar uma tatuagem com a genitália. Espero que isto responda também ao ILoveFoxes.

Infelizmente não consegui abrir o PDF que vc passou, deve ser o meu browser, vou tentar abri-lo amanhã e lê-lo com calma.
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Re: A Homo Mania
« Resposta #115 Online: 15 de Junho de 2008, 23:39:19 »
A sua pergunta não responde a pergunta dele. Aí o que você pergunta é se nós, pessoas "normais", preferíamos perder uma orelha ou genitália; a resposta disso não nos diz nada sobre ser pior o sofrimento de desejar ter outra genitália, de desejar ser mutilado, ou de ter outras proporções e formas físicas. Eu nunca desejei ter outro sexo nem ser mutilado, outras proporções que não pudessem ser obtidas com uma dieta mais saudável e atividade física; são desejos bem distantes da minha experiência pessoal, e não sei se tenho realmente como compará-los.

Será ? Se tivesse uma vagina ao invés de um pênis a sua vida seria a mesma ? A pergunta é essa. E tem que ser pensada friamente, e compare agora à perda de uma orelha.
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Re: A Homo Mania
« Resposta #116 Online: 16 de Junho de 2008, 00:52:38 »
E se você sentisse uma indescritível vontade de amputar um de seus membros, JCatino?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A Homo Mania
« Resposta #117 Online: 16 de Junho de 2008, 02:50:22 »
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Vou repetir JCatino: estamos falando de indivíduos com carga genética masculina que tenham vagina (ou o inverso)? Porque se não for este o caso então o indivíduo não perdeu a vagina (como você disse) na fase embrionária, ele "perdeu a vagina" no momento em que um "espermatozóide macho" fecundou o óvulo.

A carga genética é metade-metade, então não há carga genética de um gênero. O que há é a diferenciação, no ser humano, de dois gêneros. Só que na prática o gênero hormonal, o gênero pelo qual o indivíduo se identifica, pode ser diferente da sua genitália. Embora seja muito raro, é isso que acontece.

Vamos colocar o caso de um transexual mulher, com genitália masculina: é neste caso é que eu disse que 'perdeu a vagina'. Isto é, hormonalmente é uma mulher, se sente uma mulher, age como tal; mas a genitália é de homem.

Hormonalmente mulher? Mesmo tendo testículos? Não que eu saiba. "Agir e se sentir como mulher" também é meio questionável; a pessoa nunca foi do outro sexo para realmente se sentir como tal - ela na verdade sempre se sentiu como ela mesma e apenas isso. O que ela mesma pode dizer é apenas que se sente insatisfeita com o sexo com que nasceu.   

A afirmação de que se sente "do outro sexo" tem, sem romantismo, a mesma validade do que a de alguém em dizer que se sente um carvalho, uma lhama, ou o John Lennon, coisas que nunca foi para realmente poder comparar e atestar que se sente como tal. Ou, para os fins dessa discussão, tem a mesma validade da afirmação de alguém que diz que não deveria ter os membros ou que devesse ter outras partes do corpo de outras proporções ou formas.

A principal coisa diferença é que para essas coisas, por algum motivo, não se costuma imaginar que haja algum tipo de pré-determinação platônica da identidade que existisse antes do desenvolvimento do corpo; por algum motivo, as pessoas aceitam isso no caso de alguém que diz "nascer com o sexo errado". Talvez porque "ser de um sexo" é mais familiar e constante durante a vida, e se imaginar de repente transformado no outro é mais ou menos acessível, enquanto que se imaginar sendo "realmente" aleijado mas "erroneamente" não sendo é algo bem mais estranho, não temos referência. O mais próximo seria usar a experiência mais comum de não ser aleijado e imaginar e perder algum membro acidentalmente, como isso seria ruim e como preferiríamos voltar ao estado natural; e então supor que a pessoa que deseja ser aleijada sente "o inverso", mas ainda é estranho, e talvez o sofrimento dessas pessoas possa ser colocado de lado como menos "real", por não conseguirmos nos identificar tão facilmente.




A sua pergunta não responde a pergunta dele. Aí o que você pergunta é se nós, pessoas "normais", preferíamos perder uma orelha ou genitália; a resposta disso não nos diz nada sobre ser pior o sofrimento de desejar ter outra genitália, de desejar ser mutilado, ou de ter outras proporções e formas físicas. Eu nunca desejei ter outro sexo nem ser mutilado, outras proporções que não pudessem ser obtidas com uma dieta mais saudável e atividade física; são desejos bem distantes da minha experiência pessoal, e não sei se tenho realmente como compará-los.

Será ? Se tivesse uma vagina ao invés de um pênis a sua vida seria a mesma ? A pergunta é essa. E tem que ser pensada friamente, e compare agora à perda de uma orelha.

Mas agora você está defendendo as prioridades? :)

Obviamente não seria a mesma. Mas além da comparação presumir algo como a possiblidade de "eu", homem, existir platônicamente e de ter vindo a existir num corpo feminino, como uma espécie de encarnação espiritual, isso não anula a importância psicológica e funcional da perda de uma orelha (ou da sensação análoga e igualmente plausível de ter nascido com outras partes "erradas" no corpo, apesar de perfeitamente saudáveis), ainda mais sob a ótica de que estabelecer prioridades para tratamentos é algo questionável.

A hipótese de que é a mesma coisa a sensação de um transexual se comparada à alguém que fosse submetido à força a uma operação de mudança de sexo não é verificável, ou, no mínimo, não pode ser dada como certa assim tão facilmente, e da mesma forma, também não podemos saber que a sensação das pessoas que desejam ter outras diferenças no corpo é comparável à menor importância que pessoalmente podemos dar a esses atributos, em comparação com a genitália com a qual nascemos e construímos nossa identidade sexual.

O simples fato de ter gente que deseja não ter membros é evidência gritante disso, pois o normal é querer ter o corpo inteiro (como também é ser do sexo que se é). Com base nisso, como podemos realmente afirmar que a nossa prioridade pessoal pelo sexo é universal ou psicologicamente mais séria, a ponto da outra ser comparativamente irrelevante? Como isso pode não ser preconceito?

Como disse antes, talvez seja simplesmente mais fácil nos imaginarmos sendo de repente do "sexo errado" e como isso poderia ser ruim se comparado a termos "só" o nariz "errado", ou alguma desfiguração, e então pode até parecer só "maluquice" sem análogo algum não querer ter um membro ou dar muita importância a ter outros atributos físicos diferentes dos que se tem. 

Offline Donatello

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Re: A Homo Mania
« Resposta #118 Online: 16 de Junho de 2008, 07:43:18 »
Citação de: JCatino
A carga genética é metade-metade, então não há carga genética de um gênero. O que há é a diferenciação, no ser humano, de dois gêneros. Só que na prática o gênero hormonal, o gênero pelo qual o indivíduo se identifica, pode ser diferente da sua genitália. Embora seja muito raro, é isso que acontece.
Catino, pelo que eu me lembro de outros debates com você, você não costuma agir de má intenção. Então alguns posts seus neste tópico ( e este, sobretudo) me levam a crer que você ainda não sabe direito o que estamos discutindo. Não existe carga genética de um gênero? :o Você vai dizer que, pelo fato de os homens sempre terem um cromossomo x, então todo homem é "meio mulher' e este lado mulher pode sobressair, é isso? Então só existe transexualismo no sexo masculino não é? Porque as mulheres não têm um "lado masculino" que possa, eventualmente, prevalescer.

E não, não estamos falando de indivíduos com disfunções hormonais nem anatômicas nem coisa nenhuma neste sentido, Transexuais são pessoas com toda a estrutura genética, anatomia e fisiologia de um sexo que acreditam firmemente e sem nenhuma razão evidente (apenas pela "sensação interior") que deveriam ter nascido com o sexo oposto. Não estamos falando da Edinanci Silva (se estivéssemos, possivelmente eu teria outra opinião) nem de indivíduos hermafroditas.

http://www.camara.gov.br/sileg/integras/195783.pdf
« Última modificação: 16 de Junho de 2008, 11:24:53 por Dionísio van Dijck »

Offline FZapp

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Re: A Homo Mania
« Resposta #119 Online: 16 de Junho de 2008, 12:43:43 »
E se você sentisse uma indescritível vontade de amputar um de seus membros, JCatino?

Se houvesse uma patologia conhecida que retirasse essa vontade, e uma porecentagem razoável de afetados por essa síndrome, por que não  ser paga pelo SUS ?
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Offline Herf

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Re: A Homo Mania
« Resposta #120 Online: 16 de Junho de 2008, 15:29:06 »
O que se está colocado aqui é justamente a impossibilidade de fazê-lo com precisão e a impossibilidsade ainda maior de avaliar o grau de infelicidade que possui cada um dos infelizes com algum aspecto de seu corpo (seja o infeliz com um membro indesejado, com o sexo "errado", com um órgão sexual pequeno, etc).

Offline Luiz Souto

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Re: A Homo Mania
« Resposta #121 Online: 16 de Junho de 2008, 17:08:57 »
Bom , como distúrbios sexuais não são da minha área e meu conhecimento sobre eles é genérico , fui pesquisar e descobri algumas coisas interessantes.
O transexualismo tem uma muito provável causa neurológica , por alterações anátomo-funcionais do hipotálamo , sendo porisso proposto passar a usar nas publicações científica em vez do termo transexualismo (popular , com uma carga ideológico-emocional associada)  o termo técnico disforia de gênero. Os padrões de comportamento associados á disforia de gênero podem ser iniciar na infância , são distintos tanto do homossexualismo e do travestismo.
Este distúrbio da sexualidade é considerado uma desordem  mental específica , sendo incluído desde 1980 no
Manual Diagnóstico e Estatístico das Desordens Mentais da OMS. Não é uma inadequação fluida que possa ser comparada , como foi postado por alguns , a não gostar do nariz ou dos seios  , mas uma síndrome ( conjunto de sinais e sintomas) que pode ser categorizada e estudada.


Citar
As possíveis causas das desordens de identidade de gênero podem ser subdivididas em genética, hormonal pré-natal, social pós-natal e determinantes hormonais pós-puberais, embora uma etiologia definitiva não possa ainda ser estabelecida (8). Sem um marcador biológico, a síndrome tem sido definida apenas por critérios clínicos (9).

Atualmente apontam-se também algumas diferenças anatômicas cerebrais entre transexuais e não transexuais e ainda alguns fatores de "criação" têm sido associados.

A hipótese mais aceita é de que se trata de uma diferenciação sexual prejudicada a nível cerebral (17). Anomalias funcionais ou morfológicas que interfiram na ação dos androgênios a nível cerebral podem ser responsáveis pela dissociação radical entre o sexo psicológico, gonadal, hormonal e fenotípico no transexualismo. Fatores hormonais (hormônios gonadais ou adrenais, receptores hormonais, mecanismo de transdução dos sinais hormonais, neurosteróides, neurotransmissores etc) desempenham um papel importante na formação da identidade de gênero (18).

Zhou e cols (19) mostram que o volume da subdivisão central do leito do núcleo da stria terminalis (BSTc), área essencial para o comportamento sexual, é maior em homens que em mulheres. O mesmo volume feminino é encontrado em transexuais. O tamanho do BSTc, segundo estes autores, não é influenciado pelos hormônios na vida adulta e é independente da orientação sexual. Este trabalho mostra uma estrutura feminina cerebral em transexuais geneticamente masculinos e fortalece a hipótese de que a identidade de gênero se desenvolve como resultado de uma interação entre o cérebro em desenvolvimento e os hormônios sexuais. Outros autores acham, entretanto, que, mais do que causa, estas alterações seriam efeitos do meio hormonal na vida adulta, concluindo que o dimorfismo sexual no cérebro adulto seria causado unicamente pelos esteróides sexuais circulantes (20,21). Por outro lado, o trabalho de Zhou e cols tem recebido confirmações de vários outros, sendo o mais atual o de Kruijver e cols (22).

Embora tenha sido descrita diversidade de dermatoglifos, assim como da assimetria cerebral, de acordo com os níveis de hormônios pré-natais, estudos recentes não lograram estabelecer uma associação entre essa diversidade e o transexualismo (23).

Green (24), estudando 10 grupos de familiares com problemas de gênero, encontrou associações familiares para casos de transexualismo e de transexualismo com travestismo. Para transexuais: um grupo de gêmeos monozigóticos, três grupos de irmãos, um grupo de irmã e irmão, um grupo de irmãs, um grupo de pai e filho; para transexuais e travestis: um pai transexual com um filho travesti, um pai travesti com um filho travesti e um pai travesti e uma filha transexual. Poderiam, então, as novas técnicas de estudos genéticos contribuir para a identificação de um marcador diagnóstico desta síndrome?

Geralmente a visão psicanalítica do transexualismo varia entre várias teorias. Entre elas encontramos conceito de desordem narcísica, na qual a constituição do self encontra-se profundamente prejudicada (25), até de que se trata de manifestação de uma aversão à homossexualidade. Conseqüentemente a única maneira de um homem, por exemplo, poder fazer sexo com outro homem, sem culpa, seria através modificação hormonal e cirúrgica do seu corpo.

 

O artigo completo de revisão de Transexualidade Masculina está no link abaixo

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0004-27302001000400014
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Dr. Manhattan

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Re: A Homo Mania
« Resposta #122 Online: 16 de Junho de 2008, 17:20:52 »
Mais dados!

Citação de: Newscientist

Gay brains structured like those of the opposite sex

    * 11:13 16 June 2008
    * NewScientist.com news service
    * Andy Coghlan



Brain scans have provided the most compelling evidence yet that being gay or straight is a biologically fixed trait.

The scans reveal that in gay people, key structures of the brain governing emotion, mood, anxiety and aggressiveness resemble those in straight people of the opposite sex.

The differences are likely to have been forged in the womb or in early infancy, says Ivanka Savic, who conducted the study at the Karolinska Institute in Stockholm, Sweden.

"This is the most robust measure so far of cerebral differences between homosexual and heterosexual subjects," she says.


Some physical attributes of the homosexual brain resemble those found in the opposite sex. These images show the amygdala in heterosexual men and women (labeled HeM and HeW) and homosexual and women (labeled HoM and HoW) (Image: National Academy of Sciences, PNAS)

Previous studies have also shown differences in brain architecture and activity between gay and straight people, but most relied on people's responses to sexuality driven cues that could have been learned, such as rating the attractiveness of male or female faces.
Brain symmetry

To get round this, Savic and her colleague, Per Lindström, chose to measure brain parameters likely to have been fixed at birth.

"That was the whole point of the study, to show parameters that differ, but which couldn't be altered by learning or cognitive processes," says Savic.

First they used MRI scans to find out the overall volume and shapes of brains in a group of 90 volunteers consisting of 25 heterosexuals and 20 homosexuals of each gender.

The results showed that straight men had asymmetric brains, with the right hemisphere slightly larger – and the gay women also had this asymmetry. Gay men, meanwhile, had symmetrical brains like those of straight women.

The team next used PET scans to measure blood flow to the amygdala, part of the brain that governs fear and aggression. The images revealed how the amygdala connected to other parts of the brain, giving clues to how this might influence behaviour.
Depression link

They found that the patterns of connectivity in gay men matched those of straight women, and vice versa (see image, above right). In straight women and gay men, the connections were mainly into regions of the brain that manifest fear as intense anxiety.

"The regions involved in phobia, anxiety and depression overlap with the pattern we see from the amygdala," says Savic.

This is significant, she says, and fits with data showing that women are three times as likely as men to suffer from mood disorders or depression. Gay men have higher rates of depression too, she says, but it's difficult to know whether this is down to biology, homophobia or simply feelings of being "different".

In straight men and lesbians, the amygdala fed its signals mainly into the sensorimotor cortex and the striatum, regions of the brain that trigger the "fight or flight" response. "It's a more action-related response than in women," says Savic.
'Striking differences'

"This study demonstrates that homosexuals of both sexes show strong cross-sex shifts in brain symmetry," says Qazi Rahman, a leading researcher on sexual orientation at Queen Mary college, University of London, UK.

"The connectivity differences reported in the amygdala are striking."

"Paradoxically, it's more informative to look at things that have no direct connection with sexual orientation, and that's where this study scores," says Simon LeVay, a prominent US author who in 1991 reported finding differences (pdf) in a part of the brain called the hypothalamus between straight and gay men.

But as Savic herself acknowledges, the study can't say whether the brain differences are inherited, or result from abnormally high or low exposure in the womb to sex hormones such as testosterone.

Journal reference: Proceedings of the National Academy of Sciences (DOI: 10.1073/pnas.0801566105)

link: http://www.newscientist.com/article/dn14146-gay-brains-structured-like-those-of-the-opposite-sex.html?DCMP=ILC-hmts&nsref=news8_head_dn14146
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Luiz Souto

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Re: A Homo Mania
« Resposta #123 Online: 16 de Junho de 2008, 17:31:53 »
Muito bom! :)
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Donatello

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Re: A Homo Mania
« Resposta #124 Online: 16 de Junho de 2008, 20:00:20 »
Citação de:  Luiz Souto
Não é uma inadequação fluida que possa ser comparada , como foi postado por alguns , a não gostar do nariz ou dos seios  , mas uma síndrome ( conjunto de sinais e sintomas) que pode ser categorizada e estudada.
Bom Luiz, gostei da guinada. Era o que precisávamos pro tópico voltar a fazer sentido. Alguma ação em direção a demonstrar alguma diferença significativa entre as situações tão repetidas vezes comparadas.

Admito que com esta sua tacada a questão passou a ser um pouco mais profissional (menos aberta a leigos) e sempre tive a crença íntima de que só imbecís discutem medicina com um médico (engraçado, não me sentiria mal em discutir determinadas questões de Direito do Consumidor com um advogado ou Genética com o biólogo ou Semiologia com um professor de Língua Portuguesa; mas a medicina é algo tão inatingível  :) ). De qualquer modo, vou arriscar parecer (ou demonstrar) ser uma besta :vergonha:.

Bem, vamos lá: eu postei um trabalho pouco atrás que afirmava (salvo alguma dificuldade absurda de compreensão, minha) que o distúrbio de achar que tem seios pequenos ou nariz grandes demais (ou algo parecido) é algo não tão fluido assim; e que tais desvios podem ser (e, inclusive já são) categorizados e estudados (sendo, inclusive, também classificados no Manual Diagnóstico e Estatístico das Desordens Mentais). É interessante notar que o texto da mestranda pela Fiocruz que eu postei lá atrás aponta exatamente para três possibilidades abertas de tentativa de compreensão do TDC: neurológica, psíquica ou sociológica. Quer dizer, parece que (de novo) empatou geral com o transexualismo, por enquanto.

Eu já tinha sim, lido sobre a hipótese apresentada por você e pelo Manhattan. É, sem dúvida, algo a ser investigado e se demonstrado com clareza pode mudar toda a questão ( e a minha posição); admito.  Mas me parece que não só as pesquisas relativas a este mérito (inadequação neurológica como explicação da transexualidade) são incipientes (como revelado no próprio texto da endocrinologista, cheio de disclaimeres em cada parágrafo) como a própria definição de um modelo neurofisiológico e "morfológico cerebral" masculino e outro feminino é controversa e não concluida. Ou estou errado?


« Última modificação: 16 de Junho de 2008, 20:15:25 por Dionísio van Dijck »

 

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