Autor Tópico: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:  (Lida 12857 vezes)

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Offline uiliníli

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Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Online: 14 de Julho de 2008, 20:23:08 »
Se tudo deve ter uma causa, por que Deus não tem causa?

Offline Luiz Souto

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #1 Online: 14 de Julho de 2008, 20:42:36 »
Tem , deus é causa de si (causa sui:)
Circularidade é um dos atributos divinos...
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline uiliníli

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #2 Online: 14 de Julho de 2008, 21:00:36 »
Continuamos na mesma... :roll:  Algo ser sua própria causa equivale a não haver causa nenhuma.

Se A então B é outra forma de dizer que A causa B.
Se A então A na verdade é o princípio da identidade camuflado, A = A, tautologia.

Offline Fenrir

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #3 Online: 15 de Julho de 2008, 09:01:06 »
Provavelmente iriam responder que é causa não-causada, como o motor primeiro de Aristóteles, que move sem ser movido por nada.

Diriam eles que se não fosse assim, depararíamos com uma sequência ao infinito de deuses uns sendo causa de outros.

E que não há saída para evitar isto que não seja admitir que Deus é causa de tudo, mas que não é causado por nada (ou que é causa de si mesmo).
Esquecem que esta não é a única saída possível ao dilema (pois não é legítimo questionar a existência de Deus, justamente com base no dilema?).

O curioso é que os defensores da DI, ao alegarem que o que é complexo não pode ser fruto do acaso e tem que ter sido cria de um designer, cairam sem saber, na armadilha da sequencia infinita de Deuses (de designers, neste caso). Vejamos:

1 - O que é complexo, não pode nascer do acaso e tem que ter sido criado
2 - Se foi criado, tem que existir um designer que o criou

Mas, pergunto, e o designer? É complexo ou não?

A - Se for complexo, pela propriedade 1, tem que ter sido criado
Se não foi criado, tem-se uma contradição com a prop 1
Se foi criado, pela prop 1, faz-se a mesma pergunta ao que criou o designer e assim ao infinito...

B - Se não for complexo, resta-nos o absurdo de supor que um universo complexo possa ser fruto de um designer que é menos complexo que sua criação.

Fica mal para quem defende a DI não ter percebido ou sequer mencionado (que seja do meu conhecimento) um problema que ocorreu a um mero forista anônimo na internet...

Se já fizeram isto e eu não tenho conhecimento do fato, peço o favor de que algum simpatizante da DI poste o material aqui.

Ou pode ser mesmo que achem que isto não seja um problema e que o Fenrir aqui não fala coisa-com-coisa. Mesmo assim, teriam que me responder com argumentos bem melhores que adHominens calcados no fato de eu ser um forista anonimo qualquer e não um filósofo ou teólogo de nome.

Finalmente, se admitirem que o que postei é um problema e que não foi investigado pelos bambambans da DI, terão que tentar refuta-lo.
« Última modificação: 15 de Julho de 2008, 09:09:12 por Fenrir »
"Heaven and Earth are not benevolent; They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

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Offline Fenrir

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #4 Online: 15 de Julho de 2008, 09:18:32 »
Me ocorreu que poderiam tentar escapar ao dilema que postei acima, afirmando que é causa de si mesmo em lugar de não ser causado por coisa alguma.

Isto, alegariam, não entraria em contradição com a prop 1 do post acima...

Vamos examinar esta possibilidade então:

O Designer é causa de si mesmo.

Neste caso, eu perguntaria:
Como? De que forma?

Ele é causa de si mesmo na mesma medida em que é causa das outras coisas?

Se sim, por Odin e Toutatis, como isto é possível!!!???

Se não, como se pode dizer que é causa de si por um lado, se não é causa de si como é causa do resto???
Neste caso causa <> causa e são coisas distintas, portanto.

Reparem que isto não é uma questão para um lexicógrafo responder. Eu não me refiro a mera descrição de "causa" em uma ou outra situação por via de outras palavras, mas sim o que a "causa" é em uma e em outra situação e a mim parece óbvio que não se trata da mesma coisa, se se assume a hipótese no paragrafo acima como verdadeira.

Portanto, pretendeu-se resolver um problema, mas criou outro no lugar.
« Última modificação: 15 de Julho de 2008, 09:20:42 por Fenrir »
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Offline Luiz Souto

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #5 Online: 15 de Julho de 2008, 10:31:41 »
Pois é Fenrir , você acaba de ver que postular  a existência de um deus gera mais problemas do que resolve.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline uiliníli

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #6 Online: 15 de Julho de 2008, 11:25:39 »
Fenrir, quanto a sua questão sobre se Deus é complexo ou não, a resposta a mim me parece óbvia. Deus tem que ser complexo. Isso porque um ser inteligente capaz de planejar e executar qualquer coisa deve ser complexo - e complexo para mim significa ter constituintes que interagem entre si com algum grau de organização.

A minha maior crítica com relação à idéia de Deus propagandeada por aí é que ele é algo como uma "substância pura", um "fluido", uma "energia", um ser com propriedades como as humanas (inteligência, vontade, bondade), capaz de executar ações, mas que não é governado por nenhum tipo de mecanismo - Deus "pensa" por mágica, seus pensamentos simplesmente brotam do nada.

Eu coloquei "pensa" entre parênteses porque há quem diga que Deus é atemporal, sendo assim ele não tem a rigor pensamentos com início, meio e fim, como ele já sabe tudo desde sempre ele simplesmente age (e suas ações, naturalmente, também se dão por mágica, por ação a distância sem nenhum mecanismo), entretanto eu acho o conceito de um Deus que escuta e atende orações e intervém na criação meio contraditório com um Deus atemporal.

Mas mesmo assim a idéia de inteligência brotando do nada me parece uma superstição tola que herdamos do tempo em que nós mesmos não compreendíamos absolutamente nada dos mecanismos cerebrais e o ser humano explicava as coisas que não entendia através do pensamento mágico, gostaria que algum teísta me explicasse como pode existir um Deus 'sem partes móveis'.

O problema é que um Deus mecanístico é um problema tão grande de ser explicado quanto um organismo vivo brotar do nada. Aliás, é um problema infinitamente maior que esse, pois uma molécula replicante que brotasse do movimento aleatório de moléculas orgânicas em um caldo primitivo ao menos surgiria de matéria ao seu redor, mas e um Deus organizado e inteligente que surge literalmente ex nihilo? Como se tira constituintes, interação e organização do absoluto nada? Como se constrói uma máquina feita de vácuo - aliás, nem isso, pois vácuo ainda é espaço e o nada é ausência de tudo, inclusive espaço e tempo.

E o pior é que é fácil explicar organização crescente se desenvolvendo a partir de formas mais primitivas via seleção natural - a teoria de Darwin explica com uma elegância inigualável como uma cadeia de RNA auto-replicante se transforma em um ser humano capaz de pensamentos complexos. Mas que teologia explica como um ser de inteligência infinita, ou seja, com uma sofisticação infinitamente maior do que a do ser humano, simplesmente brota do nada?

Dizendo que ele é a causa de si mesmo? Isso equivale a dizer que ele não tem causa nenhuma. Mas se podemos conceber um Deus absurdamente complexo que brota do nada então podemos encurtar as coisas, tirar Deus do papel de intermediário e dizer que o universo não tem causa. Até porque, entre o nada e o universo, Deus não é exatamente um catalisador, ele é uma barreira de altura infinita - inteligência infinita exige organização infinita, logo, complexidade infinita -, precisamos de um catalisador simples de verdade, um fenômeno cego, não inteligente, incapaz de planejamento. Se é que precisamos de um.

Quanto a sua hipótese B, não vejo nada absurdo que o universo tenha brotado de algo mais simples - aliás, acho isso quase obrigatório! Entretanto não vejo como um ser inteligente pode ser qualificado como menos complexo que o universo. Nós mesmos somos seres mais complexos do que o universo nos seus instantes iniciais - aquilo ali era um bacanal de energia e formas estranhas de matéria por tudo que é lado, o universo em si nunca foi capaz de declarar algo como "Penso, logo existo" - ele levou bilhões de anos até que pequenas partes isoladas dele (que têm uma ilusão de individualidade) pudessem chegar a isso.
« Última modificação: 15 de Julho de 2008, 11:29:10 por uiliníli »

Offline Fenrir

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #7 Online: 15 de Julho de 2008, 14:42:29 »
Fenrir, quanto a sua questão sobre se Deus é complexo ou não, a resposta a mim me parece óbvia. Deus tem que ser complexo. Isso porque um ser inteligente capaz de planejar e executar qualquer coisa deve ser complexo - e complexo para mim significa ter constituintes que interagem entre si com algum grau de organização.

Sim, e principalmente porque é premissa da DI que a complexidade não surge do acaso e pede um designer.
Se o designer tambem nao fosse complexo então a DI entraria em contradição com sua propria premissa e teria
de admitir a hipotese de que se o universo, que é complexo não surgiu do acaso, por sua vez, o designer que
não é complexo poderia ter sido fruto do acaso...

A minha maior crítica com relação à idéia de Deus propagandeada por aí é que ele é algo como uma "substância pura", um "fluido", uma "energia", um ser com propriedades como as humanas (inteligência, vontade, bondade), capaz de executar ações, mas que não é governado por nenhum tipo de mecanismo - Deus "pensa" por mágica, seus pensamentos simplesmente brotam do nada.
Eu coloquei "pensa" entre parênteses porque há quem diga que Deus é atemporal, sendo assim ele não tem a rigor pensamentos com início, meio e fim, como ele já sabe tudo desde sempre ele simplesmente age (e suas ações, naturalmente, também se dão por mágica, por ação a distância sem nenhum mecanismo), entretanto eu acho o conceito de um Deus que escuta e atende orações e intervém na criação meio contraditório com um Deus atemporal.

Boas colocações e isto me leva a perguntar se o pensamento independe de matéria, cérebro ou qualquer coisa
não substancial, não-transcedental, porque então temos cérebros, circuitos neuronais e etc??
E fica-se com a impressao de que o pensamento tem que brotar do nada, como voce disse, pois no que tange ao
universo fisico e material, estas substancias puras e congeneres não são muito diferentes do "nada".

Qualquer mudança seja de lugar, qualidade ou quantidade supõe temporalidade. Neste sentido, o pensar não pode existir fora
do tempo. Ja tentei imaginar como seria se tudo o movimento parasse, movimento entendido como toda e qualquer mudanca, o
que incluiria o pensamento. Numa situacao destas, faria sentido falar no "fluir do tempo" ou no proprio tempo?
A mesma coisa seria supor movimento (pensamento) numa coisa fora do tempo, como voce bem disse...

Mas mesmo assim a idéia de inteligência brotando do nada me parece uma superstição tola que herdamos do tempo em que nós mesmos não compreendíamos absolutamente nada dos mecanismos cerebrais e o ser humano explicava as coisas que não entendia através do pensamento mágico, gostaria que algum teísta me explicasse como pode existir um Deus 'sem partes móveis'.

Sim, do tempos em que se acreditava que as emoções provinham do coração...

O problema é que um Deus mecanístico é um problema tão grande de ser explicado quanto um organismo vivo brotar do nada. Aliás, é um problema infinitamente maior que esse, pois uma molécula replicante que brotasse do movimento aleatório de moléculas orgânicas em um caldo primitivo ao menos surgiria de matéria ao seu redor, mas e um Deus organizado e inteligente que surge literalmente ex nihilo? Como se tira constituintes, interação e organização do absoluto nada? Como se constrói uma máquina feita de vácuo - aliás, nem isso, pois vácuo ainda é espaço e o nada é ausência de tudo, inclusive espaço e tempo.

E se ja não fosse problema suficientemente grande explicar como e possivel que algo surja ex nihilo, como explicar
as interacoes de uma coisa que transcende a materia com este mundo que é materia? Como transpor este abismo?
Como funcionaria uma tal interface, se é que faz sentido pensar numa coisas destas?

O dia em que um teísta me explicar detalhadamente COMO E POR QUAIS MECANISMOS, Deus criou um simples átomo de hidrogênio, ou menos ainda,
um próton e como, uma vez criado, a divindade não-material interage, transpondo o abismo materia-nao_materia, fazendo com o próton ou o
átomo se movam, eu mudo de opiniao.

E o pior é que é fácil explicar organização crescente se desenvolvendo a partir de formas mais primitivas via seleção natural - a teoria de Darwin explica com uma elegância inigualável como uma cadeia de RNA auto-replicante se transforma em um ser humano capaz de pensamentos complexos. Mas que teologia explica como um ser de inteligência infinita, ou seja, com uma sofisticação infinitamente maior do que a do ser humano, simplesmente brota do nada?

Dizendo que ele é a causa de si mesmo? Isso equivale a dizer que ele não tem causa nenhuma. Mas se podemos conceber um Deus absurdamente complexo que brota do nada então podemos encurtar as coisas, tirar Deus do papel de intermediário e dizer que o universo não tem causa. Até porque, entre o nada e o universo, Deus não é exatamente um catalisador, ele é uma barreira de altura infinita - inteligência infinita exige organização infinita, logo, complexidade infinita -, precisamos de um catalisador simples de verdade, um fenômeno cego, não inteligente, incapaz de planejamento. Se é que precisamos de um.

Excelente ponto.
Não sendo catalisador e sim obstaculo, como pode criar o que quer que seja?
Mas imagino que muitos teistas se aventurariam a dizer que inteligencia infinita nao pressupoe complexidade e organizacoes finitas
ou vice-versa.

Quanto a sua hipótese B, não vejo nada absurdo que o universo tenha brotado de algo mais simples - aliás, acho isso quase obrigatório! Entretanto não vejo como um ser inteligente pode ser qualificado como menos complexo que o universo. Nós mesmos somos seres mais complexos do que o universo nos seus instantes iniciais - aquilo ali era um bacanal de energia e formas estranhas de matéria por tudo que é lado, o universo em si nunca foi capaz de declarar algo como "Penso, logo existo" - ele levou bilhões de anos até que pequenas partes isoladas dele (que têm uma ilusão de individualidade) pudessem chegar a isso.

Seria absurdo se assumisse como premissa que coisas complexas nao surgem do acaso e tem que ser criadas.
No caso de se falarmos em ciencia, ai tudo bem, concordo com o que disse! Faltou deixar isto mais claro no meu post.
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Offline uiliníli

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #8 Online: 15 de Julho de 2008, 15:12:49 »
Assim não tem graça, você concordou comigo em quase tudo! :P

Só gostaria de chamar a atenção para esse ponto:

Citação de: Fenrir
Mas imagino que muitos teistas se aventurariam a dizer que inteligencia infinita nao pressupoe complexidade e organizacoes finitas
ou vice-versa.

De fato talvez não complexidade e organização infinitas, mas sem dúvida um grau muito elevado dessas duas coisas (se bem que é difícil quantificar complexidade e organização), um grau mais alto do que o alcançado por um ser humano, sem dúvida, afinal, nossa inteligência definitivamente é finita. Mas mesmo que suponhamos um Deus também com inteligência finita, isso não responde em nada ao meu argumento, afinal, o surgimento de um Deus que é no mínimo tão inteligente quanto um ser humano a partir do nada e sem nenhum nível de organização já seria em si um obstáculo maior à criação do universo do que seu surgimento sem esse intermediário.

Offline uiliníli

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #9 Online: 15 de Julho de 2008, 15:13:34 »
Mas parece que nenhum teísta se animou a responder... pena :( , estamos condenados a concordar  :lol:

Offline Fenrir

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #10 Online: 15 de Julho de 2008, 15:33:58 »
Mas parece que nenhum teísta se animou a responder... pena :( , estamos condenados a concordar  :lol:

Nao tem problema. Usemos isto entao:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Disson%C3%A2ncia_cognitiva

Vou fingir que sou um Teista chato

Admita, que se existem coisas que nao sao bem explicadas, nao significa que seu ponto de vista é o correto e que o meu tenha que ser descartado de bate-pronto.

Pois nem a ciencia da respostas a tudo, existindo ainda varias lacunas no conhecimento cientifico, porque nao haveriam de ter tambem no conhecimento do divino?

Estamos falando do altíssimo e é pretensão querer que todas as perguntas que se relacionam a ELE ja tenham resposta.
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Offline uiliníli

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #11 Online: 15 de Julho de 2008, 15:35:40 »
Citar
Admita, que se existem coisas que nao sao bem explicadas, nao significa que seu ponto de vista é o correto e que o meu tenha que ser descartado de bate-pronto.

Mas isso é bem verdade... Eu posso ser um sofista bom de papo e te levar na conversa.

Offline Fenrir

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #12 Online: 17 de Julho de 2008, 09:32:16 »
Assim não tem graça, você concordou comigo em quase tudo! :P

Só gostaria de chamar a atenção para esse ponto:

Citação de: Fenrir
Mas imagino que muitos teistas se aventurariam a dizer que inteligencia infinita nao pressupoe complexidade e organizacoes finitas
ou vice-versa.

De fato talvez não complexidade e organização infinitas, mas sem dúvida um grau muito elevado dessas duas coisas (se bem que é difícil quantificar complexidade e organização), um grau mais alto do que o alcançado por um ser humano, sem dúvida, afinal, nossa inteligência definitivamente é finita. Mas mesmo que suponhamos um Deus também com inteligência finita, isso não responde em nada ao meu argumento, afinal, o surgimento de um Deus que é no mínimo tão inteligente quanto um ser humano a partir do nada e sem nenhum nível de organização já seria em si um obstáculo maior à criação do universo do que seu surgimento sem esse intermediário.

Mas se Deus for atemporal, faria algum sentido em falar no surgimento Dele?
Se nao surgiu entao nao e obstaculo para coisa alguma porque nao se interpoe em uma nada e o universo, porque entao nunca haveria tido um nada!

E a nocao matematica do infinito nao significa um "numero sem fim" definido e maior que qualquer outro que se possa pensar... Nao ha como representar uma coisa deste tipo!

Assim sendo, como vislumbrar uma coisa infinita, mesmo nao sendo um numero?
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Offline FabioEmerim

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #13 Online: 17 de Julho de 2008, 11:01:53 »
: /
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #14 Online: 17 de Julho de 2008, 12:02:49 »
Cheguei. Cara, do cacete! É muito texto. Li os sete primeiros. Não sei responder. Mas tenho uma possível saída.

Bem, havia um pregador chileno nos anos 80 (reverendo Dario Salas) que era extremamente polêmico. Ele costumava dizer: Deus não está no céu, o céu está nele (citava a passagem bíblica em que Salomão disse que o céu dos céus não poderiam contê-Lo). Mas o que eu mais gostei de ouvir dele foi: Quando chegarmos no ceú, veremos Jesus (que, de certa forma, é o antropomorfismo de Deus), mas passaremos a eternidade conhecendo a Deus, (ou seja, o tempo para compreensão é infinito)
Bem, parece que é meio por aí. testar Deus segundo nossos critériso lógicos não nos dará respostas aceitáveis.

É meio que um ad hoc, mas não vejo nada melhor.
(Aliás, não concordo que o exemplo de ad hoc da lista de falácia seja uma falácia - mas isto é outro assunto)
« Última modificação: 17 de Julho de 2008, 13:10:21 por famado »

Offline Fernando Silva

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #15 Online: 17 de Julho de 2008, 12:40:06 »
Cheguei. Cara, do cacete! É muito texto. Li os sete primeiros. Não sei responder. Mas tenho uma possível saída.

Bem, havia um pregador chileno nos anos 80 (reverendo Dario Salas) que era extremamente polêmico. Ele costumava dizer: Deus não está no céu, o céu está nele (citava a passagem bíblica em que Salomão disse que o céu dos céus não poderiam contê-Lo). Mas o que eu mais gostei de ouvir dele foi: Quando chegarmos no ceú, veremos Jesus (que, de certa forma, é o antropomorfismo de Deus), mas passaremos a eternidade conhecendo a Deus, (ou seja, o tempo para compreenção é infinito)
Bem, parece que é meio por aí. testar Deus segundo nossos critériso lógicos não nos dará respostas aceitáveis.

É meio que um ad hoc, mas não vejo nada melhor.
(Aliás, não concordo que o exemplo de ad hoc da lista de falácia seja uma falácia - mas isto é outro assunto)
A pergunta continuou sem resposta, já que você apenas pressupôs que Deus existe e que não podemos entendê-lo.
Não estamos discutindo a natureza de Deus e sim como ele pode existir sem ter sido criado.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #16 Online: 17 de Julho de 2008, 13:19:11 »
Eu já disse que não tenho resposta. Apenas uma saída. Não temos compreensão de sua natureza. Ninguém tem além dEle mesmo. Se pudéssemos, talvez tivéssemos resposta quanto à sua causa.

Além do que, essas elucubrações sobre causa não se aplicam. Seu modelo matemático (se A então A...) deve ter encontrado uma singularidade. Deve ser como os modelos matemáticos que descrevem a propagação de uma trinca. Eles não valem para a ponta, pois é uma singularidade.

Offline J Ricardo

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #17 Online: 17 de Julho de 2008, 13:23:26 »
Dizer que Deus é atemporal é bullshit.

É a conhecida técnica de jogar a sujeira para debaixo do tapete, como se já não fosse demais surpreendente alegar a existência de um ser mágico, agora também é atemporal!

Esse deus dos cristãos me lembra um certo dragão invisível que cospe fogo pelas ventas, que também é transparente, indetectável, inodoro, intangível, incorpóreo.

Mesmo entrando nessa onda. Deus não é atemporal por completo, por parte de sua essência (alega-se) interagir em nosso mundo, que possui passado, presente e futuro. Se Deus fala comigo, ele fala com frases inteligíveis para os humanos, se ele me cura, ele cura usando um certo período de tempo, não é como um gênio da lâmpada, que no segundo seguinte aparece um baú de tesouros. Não. Toda alegação de interação humanidade-Deus, seja testemunhada ou relatada nos textos bíblicos, possuem começo, meio e fim.

Podemos questionar sua causa.

Se tudo tem uma causa/motivo/razão, toda causa também é necessaria um estímulo externo.

Eu leria um livro, apenas por lê-lo? Não, houve um interesse. Vi alguém lendo, li sua resenha na internet, vi ele na livraria, a curiosidade pode ser a causa da leitura.

Se Deus é a causa de sí, qual foi o estímulo externo? Ou melhor, porque ele teria de ser a exceção à regra.

Qual a causa da causa?

Lero lero.

 :harhar:

Offline Fenrir

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #18 Online: 17 de Julho de 2008, 13:48:52 »
Eu já disse que não tenho resposta. Apenas uma saída. Não temos compreensão de sua natureza. Ninguém tem além dEle mesmo. Se pudéssemos, talvez tivéssemos resposta quanto à sua causa.

Além do que, essas elucubrações sobre causa não se aplicam. Seu modelo matemático (se A então A...) deve ter encontrado uma singularidade. Deve ser como os modelos matemáticos que descrevem a propagação de uma trinca. Eles não valem para a ponta, pois é uma singularidade.

E que criterio voces usam para distinguir o que é cognoscível do que não é cognoscível a respeito de Deus?

Como saber que existe algo do qual nenhum ser humano pode compreender?

Que um ser humano saiba que existe-algo-do-qual-nenhum-ser-humano-pode-compreender ja nao poderia ser considerado compreensao de alguma coisa:
a compreensao da existencia de um X incognoscivel ao homem?

Mas se incognoscível a nós, como sua incognoscibilidade pode vir a ser conhecida por nós??? Me parece contraditorio...
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Offline André Luiz

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #19 Online: 17 de Julho de 2008, 13:50:47 »
Como dito acima, postular a existência de um deus oni-tudo faz dele algo complicado demais, improvável demais e inútil

Ficar atribuindo qualidades e poderes a um deus parece algum tipo de brincadeira

Nao sabemos nem definir o que é um deus e nem pra que que serve um deus

Ele fica por ai criando universos  para ficar brincando de The Sims ?

O melhor mesmo é procurar por resposta que realmente façam algum sentido e que resolva as nossas duvidas sobre a origem do universo, da vida , da tele-sena etc,etc,etc,..
« Última modificação: 17 de Julho de 2008, 14:27:14 por André Luiz »

Offline Bolsonaro neles

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #20 Online: 17 de Julho de 2008, 13:55:48 »
E que criterio voces usam para distinguir o que é cognoscível do que não é cognoscível a respeito de Deus?

Como saber que existe algo do qual nenhum ser humano pode compreender?

Que um ser humano saiba que existe-algo-do-qual-nenhum-ser-humano-pode-compreender ja nao poderia ser considerado compreensao de alguma coisa:
a compreensao da existencia de um X incognoscivel ao homem?

Mas se incognoscível a nós, como sua incognoscibilidade pode vir a ser conhecida por nós??? Me parece contraditorio...

Cara, este tópico é o mais difícil de todos! :o

Bem, acho que podemos compreender algo de Deus, mas não, compreendê-lo totalmente. Assim, podemos compreender aquilo que é explicável por antropomorfismo. O que não for, não dá.
« Última modificação: 17 de Julho de 2008, 13:58:15 por famado »

Offline Fenrir

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #21 Online: 17 de Julho de 2008, 14:02:59 »
Como dito acima, postular a existência de um deus oni-tudo faz dele algo complicado demais, improvável demais e inútil

Ficar atribuindo qualidades e poderes a um deus parece algum tipo de brincadeira

Nao sabemos nem definir o que é um deus e nem pra que que serve um deus

Ele fica por ai criando universos e para ficar brincando de The Sims ?

O melhor mesmo é procurar por resposta que realmente façam algum sentido e que resolva as nossas duvidas sobre a origem do universo, da vida , da tele-sena etc,etc,etc,..

...e da mega-sena acumulada. Estao organizando um segundo bolao aqui no servico.
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Offline uiliníli

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #22 Online: 17 de Julho de 2008, 17:45:47 »
Mas se Deus for atemporal, faria algum sentido em falar no surgimento Dele?
Se nao surgiu entao nao e obstaculo para coisa alguma porque nao se interpoe em uma nada e o universo, porque entao nunca haveria tido um nada!

A questão é como explicar algo de tamanha complexidade existir naturalmente, sem origem. É nesse buraco que os teístas sempre podem encontrar um apelo à ignorância para justificar sua existência. Mas claro que isso é um argumento falacioso, mas não temos nada melhor do que a Navalha de Ockham para usar contra eles.

Offline Týr

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #23 Online: 17 de Julho de 2008, 17:48:58 »
Deus parecia tão atuante no Velho Testamento, porque diabos ele sumiu?

Offline Bolsonaro neles

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #24 Online: 17 de Julho de 2008, 23:02:59 »
Ele não sumiu. É que antes Ele mudava exteriores, hoje, interiores. O Deus tri-uno, agindo na pessoa do Pai e do Filho, transformava uma vara em serpente e água em vinho, hoje, na pessoa do Espírito Santo, transforma vidas. Foi apenas uma mudança de foco. Essa é a mensagem bíblica.

 

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