Autor Tópico: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:  (Lida 13773 vezes)

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Offline Fernando Silva

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #100 Online: 24 de Julho de 2008, 07:26:22 »
Ele era aceito até que foi eliminado pela ICAR. Tanto era aceito que as cópias sobreviventes do massacre foram encontradas em lugares distantes, como a Etiópia.
O mesmo se aplica aos apócrifos: por que alguém se daria ao trabalho de copiá-los e guardá-los cuidadosamente em cavernas, onde sobreviveram até serem encontrados no século XX, se não eram aceitos?

Nunca foi. Havia dois canônes veterotestamentários, o longo e o curto. O longo era o da septuaginta e o curto era o dos judeus da palestina. Em nenhum deles havia o livro de Enoch.
Amigo, há centenas, talvez milhares de livros apócrifos. Alguns pretensos ao VT outros ao NT. Há até referências a eles no cânon atual, mas com certeza Enoch nunca fez parte do cânon.
Se ele era copiado e distribuído, tendo chegado até a Etiópia, é porque era aceito e respeitado.
Só não era aceito pela seita de Roma e por isto foi destruído.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #101 Online: 24 de Julho de 2008, 10:57:17 »
Não diga O MEU MÉTODO. O preterismo alegorista existe desde os primeiros séculos da era cristã. Aí vieram os literalistas e provocaram uma grande confusão.
O seu método vale tanto quanto o daqueles que interpretavam as maluquices do oráculo de Delfos, que as dizia depois de ficar doidona cheirando gases vulcânicos.
Uma interpretação pode ser feita de qualquer forma, QUALQUER.

Há quem diga que a história da virgem grávida era uma abdução, pois o divino não tem relações com pessoas, e Cristo tinha seus poderes por ser um híbrido entre homem e alienígena.

Isso lá é verdade, mas creio que o mais sensato e menos sensacionalista é comparar o bíblia com a história, ou seja, a interpretação preterista. Encaixa certinho, sem malabarismos exegéticos.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #102 Online: 24 de Julho de 2008, 11:00:46 »
Se ele era copiado e distribuído, tendo chegado até a Etiópia, é porque era aceito e respeitado.
Só não era aceito pela seita de Roma e por isto foi destruído.

Fernando, não insiste meu véio. Ele pode ser aceito, como o é evangelho de judas, de pedro, de andré, do capeta e coisa e tal, mas nunca fez parte do canon.

Offline Fernando Silva

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #103 Online: 24 de Julho de 2008, 12:45:46 »
Se ele era copiado e distribuído, tendo chegado até a Etiópia, é porque era aceito e respeitado.
Só não era aceito pela seita de Roma e por isto foi destruído.
Fernando, não insiste meu véio. Ele pode ser aceito, como o é evangelho de judas, de pedro, de andré, do capeta e coisa e tal, mas nunca fez parte do canon.
Claro que não e não disse isto. O cânon do N.T. foi definido pela ICAR e o cânon do A.T. já estava mais ou menos definido pela tradição, mas não oficializado, o que permitia que cada um aceitasse o que queria como verdadeiro.
Não é à toa que havia milhares de seitas cristãs brigando entre si e foi necessário que Constantino impusesse à ICAR que definisse uma doutrina.

Offline FxF

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #104 Online: 24 de Julho de 2008, 15:47:32 »
Não diga O MEU MÉTODO. O preterismo alegorista existe desde os primeiros séculos da era cristã. Aí vieram os literalistas e provocaram uma grande confusão.
O seu método vale tanto quanto o daqueles que interpretavam as maluquices do oráculo de Delfos, que as dizia depois de ficar doidona cheirando gases vulcânicos.
Uma interpretação pode ser feita de qualquer forma, QUALQUER.

Há quem diga que a história da virgem grávida era uma abdução, pois o divino não tem relações com pessoas, e Cristo tinha seus poderes por ser um híbrido entre homem e alienígena.
Isso lá é verdade, mas creio que o mais sensato e menos sensacionalista é comparar o bíblia com a história, ou seja, a interpretação preterista. Encaixa certinho, sem malabarismos exegéticos.
Se fosse recuar no marabalismo histórico, primeiro deveria-se interpretar Cristo como um personagem fictício, vindo de um amontoado de contos de outros sujeitos, incluindo do Velho Testamento (como materialiação de peixes, etc).

Offline Tupac

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #105 Online: 24 de Julho de 2008, 16:13:11 »
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Isso lá é verdade, mas creio que o mais sensato e menos sensacionalista é comparar o bíblia com a história, ou seja, a interpretação preterista. Encaixa certinho, sem malabarismos exegéticos.
Tenta usar sua interpretação preterista em outras religiões, como a grega, hindu, e com o deus bumba, acho que seria uma experiencia interessante...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Bolsonaro neles

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #106 Online: 24 de Julho de 2008, 19:59:39 »
Se ele era copiado e distribuído, tendo chegado até a Etiópia, é porque era aceito e respeitado.
Só não era aceito pela seita de Roma e por isto foi destruído.
Fernando, não insiste meu véio. Ele pode ser aceito, como o é evangelho de judas, de pedro, de andré, do capeta e coisa e tal, mas nunca fez parte do canon.
Claro que não e não disse isto. O cânon do N.T. foi definido pela ICAR e o cânon do A.T. já estava mais ou menos definido pela tradição, mas não oficializado, o que permitia que cada um aceitasse o que queria como verdadeiro.
Não é à toa que havia milhares de seitas cristãs brigando entre si e foi necessário que Constantino impusesse à ICAR que definisse uma doutrina.

Aprendeu comigo!

Offline Bolsonaro neles

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #107 Online: 24 de Julho de 2008, 20:04:02 »
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Isso lá é verdade, mas creio que o mais sensato e menos sensacionalista é comparar o bíblia com a história, ou seja, a interpretação preterista. Encaixa certinho, sem malabarismos exegéticos.
Tenta usar sua interpretação preterista em outras religiões, como a grega, hindu, e com o deus bumba, acho que seria uma experiencia interessante...

Dúvido que dê certo.

Agora... aprenda história dos domínios Babilônio, Medo-Persa, Grego-Macedônio e Romano e depois leia a bíblia inteira. Só um louco dirá que a bíblia não se cumpriu ao longo daqueles domínios. Os eventos se encaixam como uma luva. A ICAR tb sabe disso, mas não divulga.

Offline Fernando Silva

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #108 Online: 25 de Julho de 2008, 07:34:01 »
Se ele era copiado e distribuído, tendo chegado até a Etiópia, é porque era aceito e respeitado.
Só não era aceito pela seita de Roma e por isto foi destruído.
Fernando, não insiste meu véio. Ele pode ser aceito, como o é evangelho de judas, de pedro, de andré, do capeta e coisa e tal, mas nunca fez parte do canon.
Claro que não e não disse isto. O cânon do N.T. foi definido pela ICAR e o cânon do A.T. já estava mais ou menos definido pela tradição, mas não oficializado, o que permitia que cada um aceitasse o que queria como verdadeiro.
Não é à toa que havia milhares de seitas cristãs brigando entre si e foi necessário que Constantino impusesse à ICAR que definisse uma doutrina.
Aprendeu comigo!
Não, eu já sabia disto. Quando você estava indo com o milho, eu já estava voltando com o fubá.

E você já se deu conta de que a Bíblia, na forma de um livro organizado, só surgiu por obra dos cristãos?
Antes disto, o que havia era rolos de pergaminhos guardados em jarros, alguns aqui, outros ali, em muitas versões diferentes para cada um.
Não havia uma autoridade central dizendo "vale isto e não vale aquilo". Cada um podia colecionar os rolos que quisesse e achar que eram válidos.
Você acha que os essênios e todos os que enterraram esses pergaminhos em cavernas, onde só foram encontrados no século XX, estavam muito preocupados com algum cânon? Eles queriam era preservar textos que consideravam sagrados.
Foi a ICAR que se preocupou em destruir tudo o que não batia com sua versão da crendice cristã.

Offline Fernando Silva

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #109 Online: 25 de Julho de 2008, 07:37:52 »
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Isso lá é verdade, mas creio que o mais sensato e menos sensacionalista é comparar o bíblia com a história, ou seja, a interpretação preterista. Encaixa certinho, sem malabarismos exegéticos.
Tenta usar sua interpretação preterista em outras religiões, como a grega, hindu, e com o deus bumba, acho que seria uma experiencia interessante...

Dúvido que dê certo.

Agora... aprenda história dos domínios Babilônio, Medo-Persa, Grego-Macedônio e Romano e depois leia a bíblia inteira. Só um louco dirá que a bíblia não se cumpriu ao longo daqueles domínios. Os eventos se encaixam como uma luva. A ICAR tb sabe disso, mas não divulga.
Não, não se cumpriu. A Bíblia diz que Nabucodonosor destruiria o Egito para sempre e os egípcios se espalhariam pelo mundo. Ainda estão lá.
E por que a ICAR não divulgaria algo que a favorece? Teoria da conspiração? Arquivo X? Quarto segredo de Fátima?

Offline Bolsonaro neles

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #110 Online: 25 de Julho de 2008, 11:54:27 »
Não, eu já sabia disto. Quando você estava indo com o milho, eu já estava voltando com o fubá.

E você já se deu conta de que a Bíblia, na forma de um livro organizado, só surgiu por obra dos cristãos?
Antes disto, o que havia era rolos de pergaminhos guardados em jarros, alguns aqui, outros ali, em muitas versões diferentes para cada um.
Não havia uma autoridade central dizendo "vale isto e não vale aquilo". Cada um podia colecionar os rolos que quisesse e achar que eram válidos.
Você acha que os essênios e todos os que enterraram esses pergaminhos em cavernas, onde só foram encontrados no século XX, estavam muito preocupados com algum cânon? Eles queriam era preservar textos que consideravam sagrados.
Foi a ICAR que se preocupou em destruir tudo o que não batia com sua versão da crendice cristã.

Os essênios, os zelotes, os saduceus, enfim, essa gente toda era uma mistura de partido político com religião, meditação, ceticismo, etc. Os grande sistematizadores da religião judaica foram os fariseus. Foram eles que, tendo subido ao poder no período interbíblico, organizaram o estudo, desenvolveram obras complementares, lideravam nas sinagogas. O cânon da palestina foi formado por eles. O que os cristãos organizaram foi o canon do NT.

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #111 Online: 25 de Julho de 2008, 12:11:13 »
Não, não se cumpriu. A Bíblia diz que Nabucodonosor destruiria o Egito para sempre e os egípcios se espalhariam pelo mundo. Ainda estão lá.
E por que a ICAR não divulgaria algo que a favorece? Teoria da conspiração? Arquivo X? Quarto segredo de Fátima?
Cara tu é um literalista sem remédio hein. Quando se lê uma profecia não é para entendê-la a ferro e a fogo. É a idéia central que importa. São textos cheio des símbolos. Expresões como "para sempre", "nunca", "jamais", "tempo do fim". Não necessariamente querem dizer o literal. Leia Daniel e veja que o anjo Gabriel explica ao profeta que a visão era para o tempo do fim. Mas ele falava da queda do império Medo-Persa sob o Greco-Macedônio. Aí os literalistas acham que o texto se aplica ao fim do mundo e faz-se a maior salada. O fim a que se refere o texto é o fim de um domínio, de um período, de um julgo. Como tenho dito, leia o contexto que entenderás o texto.

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #112 Online: 25 de Julho de 2008, 12:11:48 »
Isso lá é verdade, mas creio que o mais sensato e menos sensacionalista é comparar o bíblia com a história, ou seja, a interpretação preterista. Encaixa certinho, sem malabarismos exegéticos.

Nao, nao encaixa. Nao existe nenhum evidência, por exemplo, do massacre dos inocentes por Herodes, mesmo embora outros atos de vilania
praticados por ele tenham sido registrados. Ah, e ele parece ter morrido em 4 AC. Também (que eu saiba) nao existem registros da presenca de
Hebreus escravos no Egito, nem das pragas, nem de Moisés. Alguns historiadores tentam associar a narrativa do Êxodo com a dominacao dos
Hicsos no Egito, mas isso causa problemas com a cronologia da história dos Hebreus. Isso é só uma amostra. Existem muitos outros erros factuais
na Bíblia.
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Alan Watts

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #113 Online: 25 de Julho de 2008, 12:15:59 »
Não inverta as coisas. Eu não disse que todas as histórias da bíblia têm registros arqueológicos, mas que uma comparação da bíblia (no caso das profecias) com a história dos domínios, se encaixa como uma luva. Por exemplo, as profecias de Daniel se cumprem no periodo greco-Macedônio, sob Alexandre e os seleucidas.
Acho que aqui vai te faltar conhecimento. É melhor irmos para o outro tópico discutir entropia.
« Última modificação: 25 de Julho de 2008, 12:20:00 por famado »

Offline Bolsonaro neles

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #114 Online: 25 de Julho de 2008, 12:18:31 »
Outro exemplo, o Apocalipse se cumpre sob o imperio Romano, até Domiciano, o último césar. Não existe besta nenhuma, nem anti-cristo nenhum no futuro, como mostram os filmes hollywoodianos. João se referia a Roma e aos césares. Ele falava em simbolos que a igreja, formada principalmente de judeus convertidos, podia entender, mas os romanos não.

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #115 Online: 25 de Julho de 2008, 12:19:31 »
Nao. Você está fugindo da reta. O Êxodo é um dos livros mais importantes do VT. Negar sua veracidade poe em dúvida todo o resto e destroi
seu argumento acima. De fato, nao tenho tanto conhecimento de história para discutir isso a fundo. Mas você também já demonstrou que nao tem.
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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #116 Online: 25 de Julho de 2008, 12:20:13 »
O Apocalipse é como um teste de Roschach. Você pode ver o que quiser nele.


EDIT: Você sabe o que é um teste de Roschach?
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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #117 Online: 25 de Julho de 2008, 12:22:48 »
Cara não é isso. O Exodo é um livro histórico e não, profético. Eu não sei se há comprovação arqueológica do Exodo, isso não está em discussão. É outro assunto. Eu falo de profecias.
Dr. Manhatan, vc entende de física, mas de bíblia, tá por fora!

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #118 Online: 25 de Julho de 2008, 12:25:28 »
O Apocalipse é como um teste de Roschach. Você pode ver o que quiser nele.


EDIT: Você sabe o que é um teste de Roschach?

Eu não sei e nem quero saber. O apocalípse fez todo sentido do mundo para a igreja do primeiro século, mas não faz quase nenhum hoje. Querer interpretar o apocalipse literalmente é loucura! Aquilo é uma descrição do que a igreja estava passando nas mãos dos césares. Aí vc e um monte de gente literalista acha que é uma espécie de código a ser traduzido. Mas não é. Entenda, a bíblia é simples, os literalistas é que complicam.

Offline Fernando Silva

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #119 Online: 25 de Julho de 2008, 13:02:39 »
Cara não é isso. O Exodo é um livro histórico e não, profético. Eu não sei se há comprovação arqueológica do Exodo, isso não está em discussão. É outro assunto. Eu falo de profecias.
Dr. Manhatan, vc entende de física, mas de bíblia, tá por fora!
"Histórico", para você, significa que "conta uma historinha"?
Então "O Senhor do Anéis" também é "histórico"?

Offline Fernando Silva

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #120 Online: 25 de Julho de 2008, 13:05:41 »
Não, não se cumpriu. A Bíblia diz que Nabucodonosor destruiria o Egito para sempre e os egípcios se espalhariam pelo mundo. Ainda estão lá.
E por que a ICAR não divulgaria algo que a favorece? Teoria da conspiração? Arquivo X? Quarto segredo de Fátima?
Cara tu é um literalista sem remédio hein. Quando se lê uma profecia não é para entendê-la a ferro e a fogo. É a idéia central que importa. São textos cheio des símbolos. Expresões como "para sempre", "nunca", "jamais", "tempo do fim". Não necessariamente querem dizer o literal. Leia Daniel e veja que o anjo Gabriel explica ao profeta que a visão era para o tempo do fim. Mas ele falava da queda do império Medo-Persa sob o Greco-Macedônio. Aí os literalistas acham que o texto se aplica ao fim do mundo e faz-se a maior salada. O fim a que se refere o texto é o fim de um domínio, de um período, de um julgo. Como tenho dito, leia o contexto que entenderás o texto.
Ótima, esta. "Profecia não pode ser lida literalmente".
Isto se aplica a Nostradamus, também.
Ou à Mãe Dinah.
Não são os literalistas que "acham" alguma coisa, eles apenas lêem o que está escrito.
Quem "acha" coisas são os que interpretam o texto conforme lhes convém.

Qual é a outra interpretação para "Nabucodonosor destruirá para sempre o Egito e os egípcios se dispersarão pelo mundo" ?
« Última modificação: 25 de Julho de 2008, 13:11:08 por Fernando Silva »

Offline Fernando Silva

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #121 Online: 25 de Julho de 2008, 13:09:25 »
Os essênios, os zelotes, os saduceus, enfim, essa gente toda era uma mistura de partido político com religião, meditação, ceticismo, etc. Os grande sistematizadores da religião judaica foram os fariseus. Foram eles que, tendo subido ao poder no período interbíblico, organizaram o estudo, desenvolveram obras complementares, lideravam nas sinagogas. O cânon da palestina foi formado por eles. O que os cristãos organizaram foi o canon do NT.
E os saduceus controlavam o Templo e tinham sua própria versão do judaísmo. Por exemplo, não acreditavam em vida após a morte, ao contrário dos fariseus, influenciados pelo céu e inferno e julgamento final do zoroastrismo.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #122 Online: 25 de Julho de 2008, 13:16:23 »
Os essênios, os zelotes, os saduceus, enfim, essa gente toda era uma mistura de partido político com religião, meditação, ceticismo, etc. Os grande sistematizadores da religião judaica foram os fariseus. Foram eles que, tendo subido ao poder no período interbíblico, organizaram o estudo, desenvolveram obras complementares, lideravam nas sinagogas. O cânon da palestina foi formado por eles. O que os cristãos organizaram foi o canon do NT.
E os saduceus controlavam o Templo e tinham sua própria versão do judaísmo. Por exemplo, não acreditavam em vida após a morte, ao contrário dos fariseus, influenciados pelo céu e inferno e julgamento final do zoroastrismo.

Os saduceus são a versão bíblica dos céticos deste fórum.
Quanto aos fariseus, pode ser. de fato o VT é incompleto com relação à vida após a morte.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #123 Online: 25 de Julho de 2008, 13:20:31 »

Ótima, esta. "Profecia não pode ser lida literalmente".
Isto se aplica a Nostradamus, também.
Ou à Mãe Dinah.
Não são os literalistas que "acham" alguma coisa, eles apenas lêem o que está escrito.
Quem "acha" coisas são os que interpretam o texto conforme lhes convém.

Qual é a outra interpretação para "Nabucodonosor destruirá para sempre o Egito e os egípcios se dispersarão pelo mundo" ?

Sei lá! Qual é o texto?
Sem ler, presumo que a profecia esteja se referindo a algum tipo de punição aos egípcios por eles terem oprimido a Israel ou mesmo negado ajuda contra a Assíria. A idéia central é que os egípcios perderiam sua liberdade e unidade política. Mas tenho que ler o texto para saber com certeza.

Offline Moro

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #124 Online: 25 de Julho de 2008, 21:16:10 »
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Eu não sei e nem quero saber. O apocalípse fez todo sentido do mundo para a igreja do primeiro século, mas não faz quase nenhum hoje. Querer interpretar o apocalipse literalmente é loucura! Aquilo é uma descrição do que a igreja estava passando nas mãos dos césares. Aí vc e um monte de gente literalista acha que é uma espécie de código a ser traduzido. Mas não é. Entenda, a bíblia é simples, os literalistas é que complicam.

Literalista: Aquele que interpreta um texto a partir do que está escrito no texto
Não Literalista: Aquele que tem algo na cabeça e procura no texto algo que corrobore este algo

Literalista: Aquele que lê um texto e se compromete e tem culhões para dizer: Eu creio nisso aí mesmo
Não literalista: Fica arrumando um sem fim de subterfugios para não admitir que o que está escrito simplesmente é ridículo, acusando os outros de não entender textos que qualquer analfabeto funcional pode intepretar

Literalista: Aquele que acredita que quem escreveu não estava o tempo todo utilizando alegorias, já que realmente ninguém faz isso
Não literalista: Explica os ridículos textos como alegorias



“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

 

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