Autor Tópico: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:  (Lida 12855 vezes)

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Offline Tupac

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Re: Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #150 Online: 29 de Julho de 2008, 10:28:27 »
[off 2]
[off topic]
Tupac, esse "deus 3 em 1" é mérito seu. Já adotei com o mesmo status de um eletrodoméstico!  :)
[/off topic]

ahuahauh, isso é desmerecer a utilidade dos eletrodomesticos, eles funcionam... e existem.
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Sergiomgbr

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #151 Online: 19 de Janeiro de 2019, 15:30:12 »
Tudo é feito do mais absoluto nada. É só o que se sabe.

Tome se o homem, olhe mais perto e ele é formado por células, depois átomos, depois partículas, depois campos quânticos(sic), depois...

Offline JungF

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #152 Online: 20 de Janeiro de 2019, 14:57:48 »
Tudo é feito do mais absoluto nada. É só o que se sabe.

Tome se o homem, olhe mais perto e ele é formado por células, depois átomos, depois partículas, depois campos quânticos(sic), depois...
Aí você está propositalmente ignorando a ciência; não existe o vazio em lugar algum. Mesmo no Universo, nos espaços intergaláticos existem a matéria escura e energias de toda a ordem.
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2019, 13:46:39 por JungF »

Offline Sergiomgbr

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #153 Online: 20 de Janeiro de 2019, 15:19:05 »
Tudo é feito do mais absoluto nada. É só o que se sabe.

Tome se o homem, olhe mais perto e ele é formado por células, depois átomos, depois partículas, depois campos quânticos(sic), depois...
Aí você está propositalmente desconhecendo a ciência; não existe o vazio em lugar algum. Mesmo no Universo, nos espaços intergaláticos existem a matéria escura e energias de toda a ordem.
Sim. Mas e depois, e depois e depois?  Só o que você não quer acreditar.

Offline JungF

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #154 Online: 21 de Janeiro de 2019, 13:57:55 »
Tudo é feito do mais absoluto nada. É só o que se sabe.

Tome se o homem, olhe mais perto e ele é formado por células, depois átomos, depois partículas, depois campos quânticos(sic), depois...
Aí você está propositalmente desconhecendo a ciência; não existe o vazio em lugar algum. Mesmo no Universo, nos espaços intergaláticos existem a matéria escura e energias de toda a ordem.
Sim. Mas e depois, e depois e depois?  Só o que você não quer acreditar.
Preclaro companheiro Sergio, convido você a um exercício de especulação, para nosso proveito: aliás, me ocorre agora; antes quero agradecer por seu questionamento sobre a fita de Moebius; tirei imenso proveito de algo que aparentemente nada tinha a ver com o tema em discussão. Foi uma lição necessária.
voltando ao que dizia sobre a especulação, imagine que o depois, e depois, e depois... a Ciência comprovasse a existência da Matéria Escura. A que conclusão você chegaria?

Offline Sergiomgbr

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #155 Online: 21 de Janeiro de 2019, 15:58:28 »
Tudo é feito do mais absoluto nada. É só o que se sabe.

Tome se o homem, olhe mais perto e ele é formado por células, depois átomos, depois partículas, depois campos quânticos(sic), depois...
Aí você está propositalmente desconhecendo a ciência; não existe o vazio em lugar algum. Mesmo no Universo, nos espaços intergaláticos existem a matéria escura e energias de toda a ordem.
Sim. Mas e depois, e depois e depois?  Só o que você não quer acreditar.
Preclaro companheiro Sergio, convido você a um exercício de especulação, para nosso proveito: aliás, me ocorre agora; antes quero agradecer por seu questionamento sobre a fita de Moebius; tirei imenso proveito de algo que aparentemente nada tinha a ver com o tema em discussão. Foi uma lição necessária.
voltando ao que dizia sobre a especulação, imagine que o depois, e depois, e depois... a Ciência comprovasse a existência da Matéria Escura. A que conclusão você chegaria?
Concluiria que apenas há mais um bocado de coisas para serem divididas até o impossível Nada, assim como já ocorreu com a "matéria clara"... :umm:
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2019, 16:01:15 por Sergiomgbr »

Offline JungF

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #156 Online: 23 de Janeiro de 2019, 11:56:43 »
Tudo é feito do mais absoluto nada. É só o que se sabe.

Tome se o homem, olhe mais perto e ele é formado por células, depois átomos, depois partículas, depois campos quânticos(sic), depois...
Aí você está propositalmente desconhecendo a ciência; não existe o vazio em lugar algum. Mesmo no Universo, nos espaços intergaláticos existem a matéria escura e energias de toda a ordem.
Sim. Mas e depois, e depois e depois?  Só o que você não quer acreditar.
Preclaro companheiro Sergio, convido você a um exercício de especulação, para nosso proveito: aliás, me ocorre agora; antes quero agradecer por seu questionamento sobre a fita de Moebius; tirei imenso proveito de algo que aparentemente nada tinha a ver com o tema em discussão. Foi uma lição necessária.
voltando ao que dizia sobre a especulação, imagine que o depois, e depois, e depois... a Ciência comprovasse a existência da Matéria Escura. A que conclusão você chegaria?
Concluiria que apenas há mais um bocado de coisas para serem divididas até o impossível Nada, assim como já ocorreu com a "matéria clara"... :umm:
Acho que é isso mesmo... tal como a "matéria clara". :)
Mas, não pensa você que tal matéria seria de natureza diferente da que conhecemos?
Em princípio ela é apenas teórica, ou seja, sua existência decorre do ajuste das equações que inferem sob a massa total do Universo... Aliás, não tenho a menor noção de como isto se dá.
Quanto à energia escura, tudo bem, é dedução lógica se as galáxias se afastam umas das outras de forma acelerada. Há que existir alguma força que aumente a velocidade de afastamento. Em princípio deveria retardar tal velocidade, mas ocorre o contrário.

Offline Micrômegas

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #157 Online: 26 de Março de 2019, 08:27:44 »
Se tudo deve ter uma causa, por que Deus não tem causa?


Ter causa é uma condição necessária das leis físicas, das leis da natureza. Deus é o criador de tais leis, logo ele não pode sofrer os efeitos de suas próprias leis.




____________________
"Toda filosofia aspira a difundir-se, a ser uma propaganda. Ter a mão cheia de verdades e conservá-la fechada é de espíritos tacanhos. O que seria, pois, uma verdade que não quisesse comunicar-se?"

Todas as vezes que um fato novo se revela no campo da Ciência, logo o averbam de apócrifo; depois, que é contrário à Religião; e, por fim, que há muito era sabido. Efetivamente, a verdade tem duas espécies de adversários: os cépticos do materialismo, e os céptico do dogma.

Offline Geotecton

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #158 Online: 26 de Março de 2019, 08:43:04 »
Se tudo deve ter uma causa, por que Deus não tem causa?
Ter causa é uma condição necessária das leis físicas, das leis da natureza. Deus é o criador de tais leis, logo ele não pode sofrer os efeitos de suas próprias leis.

Petição de princípio.
Foto USGS

Offline Micrômegas

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #159 Online: 26 de Março de 2019, 09:05:45 »
Petição de princípio.


Ora, se a pergunta parte do pressuposto de que Deus existe, e sabendo a priori que Deus é onipotente e o criador das leis da natureza, então não faz sentido afirmar petição de princípio.
____________________
"Toda filosofia aspira a difundir-se, a ser uma propaganda. Ter a mão cheia de verdades e conservá-la fechada é de espíritos tacanhos. O que seria, pois, uma verdade que não quisesse comunicar-se?"

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Offline Geotecton

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #160 Online: 26 de Março de 2019, 09:42:04 »
Petição de princípio.
Ora, se a pergunta parte do pressuposto de que Deus existe, e sabendo a priori que Deus é onipotente e o criador das leis da natureza, então não faz sentido afirmar petição de princípio.

Mesmo que ele existisse, seria irrelevante. O que importa é quais são as características dadas ao deus em questão.

Se, a priori, já é dito que deus é onipotente e o criador de tudo, então temos ou uma petição de princípio ou um argumento circular.

Para que esta questão seja devidamente encerrada, tem que mostrar que existe um deus e que este tem os atributos dados a ele.
Foto USGS

Offline Micrômegas

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #161 Online: 26 de Março de 2019, 10:05:56 »

Mesmo que ele existisse, seria irrelevante. O que importa é quais são as características dadas ao deus em questão.

Se, a priori, já é dito que deus é onipotente e o criador de tudo, então temos ou uma petição de princípio ou um argumento circular.

Para que esta questão seja devidamente encerrada, tem que mostrar que existe um deus e que este tem os atributos dados a ele.

De forma alguma.

A intenção da pergunta do autor do tópico foi demonstrar uma suposta incoerência, uma contradição na afirmação de que "Se tudo deve ter uma causa, por que Deus não tem causa?" ... Eu demonstrei que essa contradição não existe.


Se fosse uma pergunta de vestibular você teria errado.

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Offline Gorducho

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #162 Online: 26 de Março de 2019, 10:16:17 »
Só que não "demonstrou" nada :no:
Se TUDO tem causa, D·us tem que ter causa.
Se D·us NÃO TEM causa ⇒ NEM TUDO tem causa 1ª
Séries não precisam ter 1° termo, por exemplo :ok:

Offline Geotecton

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #163 Online: 26 de Março de 2019, 10:18:03 »

Mesmo que ele existisse, seria irrelevante. O que importa é quais são as características dadas ao deus em questão.

Se, a priori, já é dito que deus é onipotente e o criador de tudo, então temos ou uma petição de princípio ou um argumento circular.

Para que esta questão seja devidamente encerrada, tem que mostrar que existe um deus e que este tem os atributos dados a ele.

De forma alguma.

A intenção da pergunta do autor do tópico foi demonstrar uma suposta incoerência, uma contradição na afirmação de que "Se tudo deve ter uma causa, por que Deus não tem causa?" ... Eu demonstrei que essa contradição não existe.

Você não demonstrou nada.

Você aduziu sua 'conclusão' a partir da sua própria premissa:

Se tudo deve ter uma causa, por que Deus não tem causa?
Ter causa é uma condição necessária das leis físicas, das leis da natureza. Deus é o criador de tais leis, logo ele não pode sofrer os efeitos de suas próprias leis.

Se você conseguir demonstrar a validade do destacado em negrito, concordarei com você.

Se não conseguir, é apenas um atributo dado por você, sendo, pois, uma petição de princípio.
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Offline Geotecton

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #164 Online: 26 de Março de 2019, 10:20:36 »
E dizer que quem cria uma lei não é afetada por ela, é um dos aspectos mais pitorescos deste tipo de "filosofia".
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Offline Gorducho

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #165 Online: 26 de Março de 2019, 10:26:16 »
PARECE-ME que passou desapercebido que aos Srs. que "casualidade" — aliás ao menos parcialmente empiricamente refutada pela QM...— não está em tela, mas a necessidade dum 1° termo pra sequencia causal.
Ter causa é uma condição necessária das leis físicas, das leis da natureza.
Não é esse o cerne: se trata do postulado exigindo haver uma causa primeira por nada causada.
« Última modificação: 26 de Março de 2019, 10:46:30 por Gorducho »

Offline Geotecton

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #166 Online: 26 de Março de 2019, 10:54:08 »
PARECE-ME que passou desapercebido que aos Srs. que "casualidade" — aliás ao menos parcialmente empiricamente refutada pela QM...— não está em tela, mas a necessidade dum 1° termo pra sequencia causal.
Ter causa é uma condição necessária das leis físicas, das leis da natureza.
Não é esse o cerne: se trata do postulado exigindo haver uma causa primeira por nada causada.

É o famoso motor imóvel de Aristóteles, adaptado pela escolástica medieval.
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Offline Gigaview

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #167 Online: 26 de Março de 2019, 11:29:37 »
Se tudo deve ter uma causa, por que Deus não tem causa?


Ter causa é uma condição necessária das leis físicas, das leis da natureza. Deus é o criador de tais leis, logo ele não pode sofrer os efeitos de suas próprias leis.






Deus só existe na mente fértil do homem. Não tem relação com as leis físicas porque é apenas pensamento. Logo, a causa de Deus é simplesmente a imaginação humana.

Deus só existe porque o homem existe.
« Última modificação: 26 de Março de 2019, 11:32:17 por Gigaview »

Offline Micrômegas

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #168 Online: 26 de Março de 2019, 12:03:57 »
Só que não "demonstrou" nada :no:
Se TUDO tem causa, D·us tem que ter causa.
Se D·us NÃO TEM causa ⇒ NEM TUDO tem causa 1ª
Séries não precisam ter 1° termo, por exemplo :ok:


Não necessariamente

O que tem causa são as coisas criadas por Deus, ou seja, energia e matéria. Essas coisas que deram causa a tudo que tem causa física.

Se Deus fosse algo criado a partir das coisas que ele próprio criou, ele seria posterior a sua criação. Ele seria um efeito do seu próprio poder.



« Última modificação: 26 de Março de 2019, 12:19:34 por Micrômegas »
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"Toda filosofia aspira a difundir-se, a ser uma propaganda. Ter a mão cheia de verdades e conservá-la fechada é de espíritos tacanhos. O que seria, pois, uma verdade que não quisesse comunicar-se?"

Todas as vezes que um fato novo se revela no campo da Ciência, logo o averbam de apócrifo; depois, que é contrário à Religião; e, por fim, que há muito era sabido. Efetivamente, a verdade tem duas espécies de adversários: os cépticos do materialismo, e os céptico do dogma.

Offline Micrômegas

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #169 Online: 26 de Março de 2019, 12:42:32 »
O autor do tópico abriu uma discussão que pressupõe a existência de Deus. Logo ele aceitou discutir a questão sob um ponto de vista filosófico, e não científico.

Agora que vocês perceberam que o autor cometeu essa falha, onde abriu espaço fora do seu campo científico, vocês querem impor uma mudança na regra.

 ::)  :P

____________________
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Todas as vezes que um fato novo se revela no campo da Ciência, logo o averbam de apócrifo; depois, que é contrário à Religião; e, por fim, que há muito era sabido. Efetivamente, a verdade tem duas espécies de adversários: os cépticos do materialismo, e os céptico do dogma.

Offline Sergiomgbr

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #170 Online: 26 de Março de 2019, 12:50:17 »
Algo do ponto de vista filosofico, ou seja de modo especulativo. Mas isso é circularidade pura.

Offline Micrômegas

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #171 Online: 26 de Março de 2019, 12:55:16 »
Algo do ponto de vista filosofico, ou seja de modo especulativo. Mas isso é circularidade pura.

Simples... Se não quer discutir do ponto de vista filosófico, não inicia uma discussão exigindo respostas filosóficas.


Soa como:

"Nossa! Vou acabar com os crentes com essa contradição do Deus deles. Eles jamais irão ter uma resposta coerente.

 minutos depois...

"- Eita! eles responderam coerentemente! E agora?... Já sei, vou fugir da discussão filosófica e apelar pra ciência

 ::)
« Última modificação: 26 de Março de 2019, 14:41:30 por Micrômegas »
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"Toda filosofia aspira a difundir-se, a ser uma propaganda. Ter a mão cheia de verdades e conservá-la fechada é de espíritos tacanhos. O que seria, pois, uma verdade que não quisesse comunicar-se?"

Todas as vezes que um fato novo se revela no campo da Ciência, logo o averbam de apócrifo; depois, que é contrário à Religião; e, por fim, que há muito era sabido. Efetivamente, a verdade tem duas espécies de adversários: os cépticos do materialismo, e os céptico do dogma.

Offline Sergiomgbr

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #172 Online: 26 de Março de 2019, 13:07:06 »
Algo do ponto de vista filosofico, ou seja de modo especulativo. Mas isso é circularidade pura.

Simples... Se não quer discutir do ponto de vista filosófico, não inicia uma discussão exigindo respostas filosóficas.
Mas, companheiro, a pergunta que inicia o tópico se trata de pergunta retórica... Você acha que é preciso uma rsposta por que é um religioso, voce viu uma objetividade inexistente, cimplis acin.
« Última modificação: 26 de Março de 2019, 13:10:37 por Sergiomgbr »

Offline Gorducho

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #173 Online: 26 de Março de 2019, 13:26:51 »
O autor do tópico abriu uma discussão que pressupõe a existência de Deus. Logo ele aceitou discutir a questão sob um ponto de vista filosófico, e não científico.

Agora que vocês perceberam que o autor cometeu essa falha, onde abriu espaço fora do seu campo científico, vocês querem impor uma mudança na regra.

 ::)  :P
:no: ENTENDO que o autor abriu a discussão pra evidenciar que o argumento da causa primeira é nonsense.
Citar
Se tudo deve ter uma causa, por que Deus não tem causa?
Es decir: SE tudo tem que ter uma causa ENTÃO D·us tem que ter causa. "Causa primeva" é oxymoron dado ESTE pressuposto.
Acredito que o que ele quis trazer a lume foi isso.
« Última modificação: 26 de Março de 2019, 13:34:03 por Gorducho »

Offline Pedro Reis

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Re:Uma pergunta à queima-roupa para os teístas:
« Resposta #174 Online: 26 de Março de 2019, 14:05:17 »

Não necessariamente

O que tem causa são as coisas criadas por Deus, ou seja, energia e matéria. Essas coisas que deram causa a tudo que tem causa física.

Se Deus fosse algo criado a partir das coisas que ele próprio criou, ele seria posterior a sua criação. Ele seria um efeito do seu próprio poder.



É que essa pergunta remete ao velho argumento de Aristóteles da impossível regressão infinita.

- Tudo tem uma causa e nada é causa de si mesmo.

- Portanto o universo não é causa de si mesmo.

- Logo o universo tem uma causa exterior a ele.

- Não pode haver uma regressão infinita para as causas do universo, então a causa do universo é incausada. É Deus, o movedor imóvel.

Aristóteles pode ter sido um grande filósofo, mas não deixou de ser um homem do seu tempo. Como todo homem, limitado pelo conhecimento e preconceitos de sua época. Assim abraçou muitas convicções que pareceriam estúpidas até para uma criança de hoje.

Disse que as mulheres tinham menos dentes que os homens e que alguns homens nasciam para ser escravos. Achava que enguias não se reproduziam e assim como acreditou ter provado por pura lógica a existência de Deus, também achou ter provado por pura lógica que a Terra não se movia.

O problema com o argumento teísta de Aristóteles é mesmo a petição de princípio.

Todos os fenômenos que um homem do tempo de Aristóteles podia observar e conhecer eram causados por outros fenômenos. E estes, por sua vez, por outros fenômenos... Mas aí já há uma petição de princípio implícita: a de que toda a realidade se limita ao que pode ser observado ou concebido pela mente humana. Que se o homem não pode nem imaginar algo, então este algo é impossível.

Ora, então se a mente humana fosse tão limitada quanto a mente de um macaco, não poderíamos conceber coisas como o Cálculo Diferencial e Integral e a máquina a vapor. O que evidentemente não significaria serem impossibilidades.

Mas até onde vão os limites da mente humana? A realidade de fato espelha a forma como o Homem a concebe?

Nós podemos conhecer os limites da mente de um macaco, e observar aquilo que existe, que é real, mas que o macaco jamais irá conceber. Coisas que jamais existirão para um macaco, que nem mesmo poderiam ser explicadas ou imaginadas por este ser que é racional sim, porém intelectualmente mais limitado que nós.

No entanto, assim como o macaco não pode nem imaginar aquilo que ele não concebe que exista, a mente humana também não pode transcender a si mesma e alcançar o que estiver além dos seus
limites. Portanto pode e deve haver um limite para o raciocínio, e o homem não poder conceber um fenômeno incausado não é de forma alguma prova de impossibilidade de existir fenômenos sem causa.

Postular esta impossibilidade já é uma petição de princípio: "É impossível fenômeno incausado, logo o universo tem uma causa". A conclusão só é verdadeira se a premissa for verdadeira. Mas notamos que também a premissa SÓ será verdadeira se for provada que a conclusão é verdadeira.

Petição de princípio!, é preciso provar que o universo não pode existir sem causa para se afirmar não pode existir nada incausado.

Veja, para um homem do tempo de Aristóteles era impossível imaginar que medições de espaço e tempo pudessem variar de acordo com o observador. Ainda mais difícil seria conceber o espaço como algo em si mesmo. Mesmo hoje, nossa limitada mente humana, não pode realmente compreender estes conceitos Nós apenas os aceitamos como fatos porque nega-los leva à contradição com eventos observáveis, mensuráveis. Portanto temos aí a prova de que a realidade abarca coisas que a mente humana pode não conceber, ao contrário do que supôs Aristóteles.

E ele ainda continua dando grandes saltos na Lógica quando, depois de afirmar que da Natureza nada pode surgir incausado ou mesmo haver uma regressão infinita de causas, conclui que esta causa externa é precisamente Deus. Quando haveria aí um infinito leque de possibilidades, já que Deus ou qualquer outra causa externa à natureza, não estaria limitada por nenhuma lei natural. Nem mesmo o raciocínio poderia seguramente ser aplicado para inferir qualquer coisa sobre esta imaginada causa externa. No entanto Aristóteles não percebe isso e utiliza o raciocínio para fazer inferências sobre as propriedades de Deus.

Por fim pode-se argumentar que "externo à natureza" depende de um limite arbitrariamente estabelecido. Se a Natureza for tudo que existe e Deus existir, então poderíamos situar Deus como um elemento natural. Por outro lado, se o universo foi causado por uma flutuação quântica como creem hoje os físicos, e as flutuações quânticas não são causadas por nada do universo, diríamos que uma flutuação quântica não faz parte da natureza?

Seria a flutuação quântica, Deus?

 

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