Autor Tópico: Continuando...Quem tem respostas ?  (Lida 13574 vezes)

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Offline Renato Tria Desie

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Continuando...Quem tem respostas ?
« Online: 17 de Fevereiro de 2005, 23:53:53 »
Fui trancado, é óbvio que há pessoas que não gostam de escutar a verdade.

Respondendo o último item do tópico Quem me dá respostas ?

Primeiro, quem disse que somente fatos influenciam as coisas imortais e imateriais como: raiva, amor, pensamento, vergonha, misericórdia ... ?

Seu pensamento não é capaz de influenciar o meio que vive ?

Sua alegria não é capaz de contagiar alguém ?

O que é imortal existe, por são coisas imateriais... não precisa chamar de espírito, por isso uso uma linguagem mais técnica.

Até o Direito prevê indenização por dano de ordem moral !
Os fatos, eis o verdadeiro critério dos nossos julgamentos, o argumento sem réplica. Na ausência dos fatos, a dúvida é a opinião do homem prudente. (RTD)

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Re.: Continuando...Quem tem respostas ?
« Resposta #1 Online: 18 de Fevereiro de 2005, 00:08:11 »
O tópico foi trancado por que você não respondeu as perguntas necessárias para dar continuação à discussão, não porque não queremos saber a 'verdade'.
Caso as perguntas não sejam respondidas com transparência em seu próximo post, este e os demais tópicos que você abrir (já aviso se houver reincidência resultará em suspensão) serão trancados.
Não replique essa minha mensagem, apenas responda as perguntas deixadas no outro tópico, caso contrário, o aviso foi dado.

Offline Renato Tria Desie

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Continuando...Quem tem respostas ?
« Resposta #2 Online: 18 de Fevereiro de 2005, 00:16:05 »
RESPONDENDO A ALENÔNIMO (ÚLTIMA MENSAGEM DO TÓPICO ANTERIOR)

Você disse: "Isso tudo faz parte do mecanismo comportamental humano. Pessoas têm sentimentos e esses sentimentos são despertados conforme as coisas vão contecendo. Até aí, nada de mais... "

Quem disse que o mecanismo comportamental humano não pode ser chamado de espiríto ?

Outra coisa... É óbvio que os sentimentos também podem influenciar as coisas que vão acontecendo ! Até aí tudo de mais ... (como disse acima).

Você disse: "O que cria o sentido realmente não é o hormônio, mas o dado, o fato ou o acontecimento que chega à pessoa. O que acontece é uma reação a alguma coisa. Se eu estiver transbordando de felicidade, a causa não vai ser os meus hormônios e sim, muito provavelmente o fato de eu ganhar na loteria. Assim como um programa responde aos dados, assim é com os sentimentos..."

Mais uma vez a redundância de sua explicação acima, pois o dado, o fato ou o acontecimento tb. podem ser influenciado pelo que chamas de mecanismo comportamental humano (nome bem técnico do espírito)

Um programa pode responder aos dados, mas um programa nunca terá os sentimentos espirituais, já viu um computador amar? odiar ? ter vergonha ?

Você já acordou desanimado ? animado ? com medo ? (mesmo que nada tenha acontecido para provocar estes sentimentos) ?

Temos um banco de dados de sentimentos, o espírito ! Isto é questão de obviedade, não há como negar, onde estão armazenados seus sentimentos ? O cérebro seria muito material para tanto. Como guardar sua raiva num caixote (algo material) ?

Você disse "Mais uma vez, a demonstração de fatos influenciando o sentimento da pessoa. E, que eu saiba, fatos não são espíritos"

Fatos tb. influenciam  o sentimento, como eu disse, há uma interação entre material e imaterial, para podermos amadurecer !

Você disse: "Esta última parte não encaixa na discussão. até porque não há uma interação do material com imaterial (imaterial não existe!). No máximo, há interação de sentimentos com acontecimentos. E a parte do sofrimento... tem certeza que deveria estar aí? Que eu saiba, pessoas enrigessem seus corações quando os acontecimentos que ela presencia são sempre ruins. Ação e reação do ambiente. Nada de evolução!
Não existe propósito de interação. Nós não temos que fazer nada. Existimos por sí só. "


A humildade não existe ? A honestidade não existe ?
Não há sentimentos no mundo ?
Não somos máquina !

Seu corpo não interage com seus sentimentos ? (você pode ficar abatida, doente se estiver magoado)

Ação e reação do ambiente, é disso que também precisamos para evoluir e amadurecer !

Se vc. escorrega no piso molhado e torce o pé, é óbvio que da próxima vez terá mais cautela... Isso é amadurecimento (apesar de ser um exemplo bem razo perto do que amadurecemos diariamente)

Repare um pouco na história da humanidade... O homem a milhares de anos tinha um corpo mais rude, sentimentos mais primitivos (veja a legislação antiga, o próprio código de Hamurabi revela tais sentimentos ainda primitivos)... Veja hoje ! Não evoluiu ? É a interação evolutiva !

Existimos por quê ? Por si só ? Comemos, respiramos, para nada ? Para tudo se acabar um dia ?
É claro que para tudo há propósitos... vocês como positivistas deveriam observar mais  a natureza !
Uma folha de árvore não cai no chão se não houver o propósito (no caso, adubar a terra)
Quanto aos acontecimentos que você talvez creia não ter propósito, tem enxergar com os olhos de sua consciência,  mecanismo comportamental humano, ou, para mim, espírito, que quer dizer a mesma coisa !
Os fatos, eis o verdadeiro critério dos nossos julgamentos, o argumento sem réplica. Na ausência dos fatos, a dúvida é a opinião do homem prudente. (RTD)

Offline Tash

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Continuando...Quem tem respostas ?
« Resposta #3 Online: 18 de Fevereiro de 2005, 01:11:49 »
Citar
Quem disse que o mecanismo comportamental humano não pode ser chamado de espiríto ?

Outra coisa... É óbvio que os sentimentos também podem influenciar as coisas que vão acontecendo ! Até aí tudo de mais ... (como disse acima).  


Se pode ser explicado sem o espírito, pra que complicar?  :o
Citar

Mais uma vez a redundância de sua explicação acima, pois o dado, o fato ou o acontecimento tb. podem ser influenciado pelo que chamas de mecanismo comportamental humano (nome bem técnico do espírito)


É simples, o ser humano é baseado em conhecimento e processamento de dados, como um computador... quando um ser humano recebe um estímulo sensorial (ver, ouvir, sentir, etc...) ele consulta seu "banco de dados" e verifica situações parecidas com aquela, se forem boas, ele libera hormônios que preparam o humano para situações que vem depois (análise de provabilidades)

Citar
Um programa pode responder aos dados, mas um programa nunca terá os sentimentos espirituais, já viu um computador amar? odiar ? ter vergonha ?


É possível, se ele tiver uma base de dados consistente ele pode estabelecer parâmetros suficientes para determinar se ele gosta ou não de algo, vai dizer que você nunca discutiu com a ALICE? ( http://www.alicebot.org )

Citar
Você já acordou desanimado ? animado ? com medo ? (mesmo que nada tenha acontecido para provocar estes sentimentos) ?


Quem garante que nada aconteceu? Agente não tem controle consciente sobre todas as funções do corpo

Citar
Temos um banco de dados de sentimentos, o espírito ! Isto é questão de obviedade, não há como negar, onde estão armazenados seus sentimentos ? O cérebro seria muito material para tanto. Como guardar sua raiva num caixote (algo material) ?


Eu já expliquei isso, guardar raiva em um caixote é simples, você escreve várias páginas de descrições sobre situações que não te deixaram à vontade, seu cérebro vai estar constantemente mapeando as diversas caixas ( :o ) de sentimentos, e quando ele acha alguma página que por exemplo está escrito que você passou mal comendo ameixa, PRONTO, ele retorna que você tem raiva de ameixa.... É muito mais fácil explicar o cérebro associativamente do que mecher com o sobrenatural.

Citar
Fatos tb. influenciam o sentimento, como eu disse, há uma interação entre material e imaterial, para podermos amadurecer !


Não é questão de fatos influenciando o sentimento, e sim fatos influenciando opiniões.

Citar
A humildade não existe ? A honestidade não existe ?


Existem pessoas que não tem esses conceitos, sabemos aqui que existem pessoas sem essas características...
Citar
Não há sentimentos no mundo ?

Sim, e o mais impressionante, já faz muito tempo que temos uma explicação racional para eles
Citar
Não somos máquina !

Não somos uma máquina propriamente dita, mas somos um mecanismo que demorou milhares de anos para se tornar o que é hoje, e de quebra ainda sabemos fazer nossa própria manutenção

Citar
Ação e reação do ambiente, é disso que precisamos para evoluir e amadurecer !


Eu diria que precisamos de uma dieta saudável, pensamento racional e muito estudo... esse lance de agir e reagir espiritualmente foi criado pelo Kardek só pra tentar enganar algumas pessoas, tentando transformar sua balela em verdade....

Citar
Se vc. escorrega no piso molhado e torce o pé, é óbvio que da próxima vez terá mais cautela... Isso é amadurecimento (apesar de ser um exemplo bem razo perto do que amadurecemos diariamente)


Ótimo, você acabou de complementar a minha explicação da "caixa da raiva", na segunda vez que você ver um piso molhado já vai sentir algo diferente por ele.... MWhAHahAHAHAHAH  :lol:

Citar
Existimos por quê ? Comemos, respiramos, para nada ? Para tudo se acabar um dia ?
É claro que para tudo há propósitos... vocês como positivistas deveriam observar mais a natureza !


Quem criou essas regras? Quem fez essas leis? Quem garante que isso é verdade?
É muito mais simples pensar que não existem tais propósitos e seu(s) respectivo(s) criadore(s), como diz o ditado: pra que complicar se podemos simplificar... (ou em inglês, KISS!: Keep It Simple, Stupid!)
E creio que observamos a natureza tanto quanto ou mais do que vocês, só que a diferença é que procuramos entendê-la e não tentar explicar de onde ela veio.

Citar
Uma folha de árvore não cai no chão se não houver o propósito (no caso, adubar a terra)


Na verdade ela cai porque fica velha e cai, a adubação é apenas um processo que tornou o ciclo possível, se ela não tivesse propriedades químicas para adubar o solo, dependeria de outra planta para proliferar (vemos isso na natureza) ou morreria (não vemos isso se já aconteceu). É questão de lógica.

Citar
Quanto aos acontecimentos que você talvez creia não ter propósito, tem enxergar com os olhos de sua consciência, mecanismo comportamental humano, ou, para mim, espírito, que quer dizer a mesma coisa !


Os propósitos são bem simples quando não tentamos complicá-los com teorias obsoletas

Offline Renato Tria Desie

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Continuando...Quem tem respostas ?
« Resposta #4 Online: 18 de Fevereiro de 2005, 01:42:37 »
[Quem disse que o mecanismo comportamental humano não pode ser chamado de espiríto ?

Outra coisa... É óbvio que os sentimentos também podem influenciar as coisas que vão acontecendo ! Até aí tudo de mais ... (como disse acima).

Se pode ser explicado sem o espírito, pra que complicar?  :o
JÁ DISSE, O QUE É ESPÍRITO PARA MIM, PODE NÃO SER PARA VOCÊ, MAS NO FUNDO TEM O MESMO SENTIDO

Mais uma vez a redundância de sua explicação acima, pois o dado, o fato ou o acontecimento tb. podem ser influenciado pelo que chamas de mecanismo comportamental humano (nome bem técnico do espírito) [/quote]

É simples, o ser humano é baseado em conhecimento e processamento de dados, como um computador... quando um ser humano recebe um estímulo sensorial (ver, ouvir, sentir, etc...) ele consulta seu "banco de dados" e verifica situações parecidas com aquela, se forem boas, ele libera hormônios que preparam o humano para situações que vem depois (análise de provabilidades)

Um programa pode responder aos dados, mas um programa nunca terá os sentimentos espirituais, já viu um computador amar? odiar ? ter vergonha ?

É possível, se ele tiver uma base de dados consistente ele pode estabelecer parâmetros suficientes para determinar se ele gosta ou não de algo, vai dizer que você nunca discutiu com a ALICE? ( http://www.alicebot.org ) OK, PORÉM DEVERÁ SER PREVIAMENTE PROGRAMADO, E MUUUUITO , MAS MUUUUITO IMPERFITO TENDO EM VISTA O HOMEM... SEGUNDO SUA TEORIA DA PROGRAMAÇÃO, ALGUÉM DEVE TER PROGRAMADO O HOMEM. QUEM ? (O POSITIVISMO NUNCA CONSEGUIRÁ EXPLICAR)AH, A PROPÓSITO, VISITEI ALICEBOT, QU COISINHA RIDÍCULA...GRAÇAS A DEUS SOMOS MUITO DIFERENTES DAQUILO !

Você já acordou desanimado ? animado ? com medo ? (mesmo que nada tenha acontecido para provocar estes sentimentos) ?

Quem garante que nada aconteceu? Agente não tem controle consciente sobre todas as funções do corpo EXATAMENTE ! TALVEZ O INCONSCIENTE, QUE PODERÁS CHAMAR DE ESPÍRITO, OU O NOME QUE QUISERES DAR.

Temos um banco de dados de sentimentos, o espírito ! Isto é questão de obviedade, não há como negar, onde estão armazenados seus sentimentos ? O cérebro seria muito material para tanto. Como guardar sua raiva num caixote (algo material) ?

Eu já expliquei isso, guardar raiva em um caixote é simples, você escreve várias páginas de descrições sobre situações que não te deixaram à vontade, seu cérebro vai estar constantemente mapeando as diversas caixas ( :o ) de sentimentos, e quando ele acha alguma página que por exemplo está escrito que você passou mal comendo ameixa, PRONTO, ele retorna que você tem raiva de ameixa.... É muito mais fácil explicar o cérebro associativamente do que mecher com o sobrenatural. SIM, CONCORDO, E VOCÊ MESMO ESTÁ AFIRMANDO "MEXER COM O SOBRENATURAL", OU SEJA, O ESTÁ ADMITINDO (COMO DISSE, PARA VC. É MAIS COMPLICADO, PARA MIM, E A MAIORIA QUE É TEÍSTA, NÃO)

Fatos tb. influenciam o sentimento, como eu disse, há uma interação entre material e imaterial, para podermos amadurecer !

Não é questão de fatos influenciando o sentimento, e sim fatos influenciando opiniões. OK, SEGUINDO ESTE RACIOCÍNIO... E AS OPINIÕES, NÃO INFLUENCIAM O SENTIMENTO ?

A humildade não existe ? A honestidade não existe ?

Existem pessoas que não tem esses conceitos, sabemos aqui que existem pessoas sem essas características...SIM, PORÉM COM CERTEZA TÊM OUTROS...

Não há sentimentos no mundo ?
Sim, e o mais impressionante, já faz muito tempo que temos uma explicação racional para eles

Não somos máquina !
Não somos uma máquina propriamente dita, mas somos um mecanismo que demorou milhares de anos para se tornar o que é hoje, e de quebra ainda sabemos fazer nossa própria manutenção SIM, ESTES MILHARES DE ANOS CHAMA-SE EVOLUÇÃO

Ação e reação do ambiente, é disso que precisamos para evoluir e amadurecer !

Eu diria que precisamos de uma dieta saudável, pensamento racional e muito estudo... esse lance de agir e reagir espiritualmente foi criado pelo Kardek só pra tentar enganar algumas pessoas, tentando transformar sua balela em verdade....ISTO NÃO É PRECONCEITO ?

Se vc. escorrega no piso molhado e torce o pé, é óbvio que da próxima vez terá mais cautela... Isso é amadurecimento (apesar de ser um exemplo bem razo perto do que amadurecemos diariamente)

Ótimo, você acabou de complementar a minha explicação da "caixa da raiva", na segunda vez que você ver um piso molhado já vai sentir algo diferente por ele.... MWhAHahAHAHAHAH  :lol: NORMAL...AMADURECEU, NÃO FOI ?PRODUZIU SENTIMENTO

Existimos por quê ? Comemos, respiramos, para nada ? Para tudo se acabar um dia ?
É claro que para tudo há propósitos... vocês como positivistas deveriam observar mais a natureza !

Quem criou essas regras? Quem fez essas leis? Quem garante que isso é verdade?
É muito mais simples pensar que não existem tais propósitos e seu(s) respectivo(s) criadore(s), como diz o ditado: pra que complicar se podemos simplificar... (ou em inglês, KISS!: Keep It Simple, Stupid!)
E creio que observamos a natureza tanto quanto ou mais do que vocês, só que a diferença é que procuramos entendê-la e não tentar explicar de onde ela veio. POR QUE NÃO QUERER SABER DE SUA ORIGEM ? É UMA FORMA GENTIL DE DIZER QUE NÃO SABE ?.

Uma folha de árvore não cai no chão se não houver o propósito (no caso, adubar a terra)

Na verdade ela cai porque fica velha e cai, a adubação é apenas um processo que tornou o ciclo possível, se ela não tivesse propriedades químicas para adubar o solo, dependeria de outra planta para proliferar (vemos isso na natureza) ou morreria (não vemos isso se já aconteceu). É questão de lógica.SIM, LÓGICA, ASSIM COMO ELA PODERIA NÃO TER PROPÓSITO, MAS POR QUE TEM ?

Quanto aos acontecimentos que você talvez creia não ter propósito, tem enxergar com os olhos de sua consciência, mecanismo comportamental humano, ou, para mim, espírito, que quer dizer a mesma coisa !

Os propósitos são bem simples quando não tentamos complicá-los com teorias obsoletas[/quote]OBSOLETA, PORÉM IMBATÍVEL

Pelo que vc. falou, somos um mecanismo programado para responder aos estímulos, que provocam sentimentos... Mas quem nos programou ? Há efeito sem causa ?

Pelo visto, esta discussão pode durar eternamente, haja vista sua visão positivista e a minha filosófica.



[/b]
Os fatos, eis o verdadeiro critério dos nossos julgamentos, o argumento sem réplica. Na ausência dos fatos, a dúvida é a opinião do homem prudente. (RTD)

Offline Alenônimo

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Continuando...Quem tem respostas ?
« Resposta #5 Online: 18 de Fevereiro de 2005, 03:49:06 »
Citação de: Renato Tria Desie
RESPONDENDO A ALENÔNIMO (ÚLTIMA MENSAGEM DO TÓPICO ANTERIOR)

Você disse: "Isso tudo faz parte do mecanismo comportamental humano. Pessoas têm sentimentos e esses sentimentos são despertados conforme as coisas vão contecendo. Até aí, nada de mais... "

Quem disse que o mecanismo comportamental humano não pode ser chamado de espiríto ?


Se espírito for justamente isso o que eu falei, então não tem nada a ver com espírito que todo mundo conhece. O espírito neste caso equivaleria à consciência humana, e não haveria nenhuma relação com nenhuma religião ou esoterismo.

A existência do espírito, ou melhor, consciência, não implica dizer que existe Deus ou coisa assim...

Citação de: Renato Tria Desie
Outra coisa... É óbvio que os sentimentos também podem influenciar as coisas que vão acontecendo! Até aí tudo de mais ... (como disse acima).


Se se refere ao fato de um sentimento despertar outro sentimento em outra pessoa (uma reação em cadeia), ainda assim não haveria nada de novo pois o sentimento de outra pessoa estaria reagindo ao fato do sentimento da primeira ter se manifestado. Entendeu?

Citação de: Renato Tria Desie
Você disse: "O que cria o sentido realmente não é o hormônio, mas o dado, o fato ou o acontecimento que chega à pessoa. O que acontece é uma reação a alguma coisa. Se eu estiver transbordando de felicidade, a causa não vai ser os meus hormônios e sim, muito provavelmente o fato de eu ganhar na loteria. Assim como um programa responde aos dados, assim é com os sentimentos..."

Mais uma vez a redundância de sua explicação acima, pois o dado, o fato ou o acontecimento tb. podem ser influenciado pelo que chamas de mecanismo comportamental humano (nome bem técnico do espírito)

Um programa pode responder aos dados, mas um programa nunca terá os sentimentos espirituais, já viu um computador amar? odiar ? ter vergonha ?


O computador não está vivo... ainda. Ele não reage dessa maneira porque não é assim que ele funciona. As pessoas reagem dessas maneiras porque é o que está "programado" nelas!

Enquanto você não enxergar o comportamento humano como respostas à estímulos internos e externos, vai ser difícil você perceber que não existe espírito realmente.

Citação de: Renato Tria Desie
Você já acordou desanimado ? animado ? com medo ? (mesmo que nada tenha acontecido para provocar estes sentimentos) ?


Você sonha? Esses sentimentos geralmente são respostas do organismo aos sonhos tidos na noite. O cérebro é uma máquina que nunca pára de funcionar... senão a gente morre. :P Nós não desligamos, apenas entramosem "stand by"... :hihi:

Citação de: Renato Tria Desie
Temos um banco de dados de sentimentos, o espírito ! Isto é questão de obviedade, não há como negar, onde estão armazenados seus sentimentos ? O cérebro seria muito material para tanto. Como guardar sua raiva num caixote (algo material) ?


Não subestime o cérebro. Da mesma maneira que se consegue guardar até 400GB num HD atualmente (e isso é arquivo pra caralho), assim o cérebro pode fazer com todas as lembranças e sentimentos ("arquivos" e "programas" respectivamente, lembra?).

Citação de: Renato Tria Desie
Você disse "Mais uma vez, a demonstração de fatos influenciando o sentimento da pessoa. E, que eu saiba, fatos não são espíritos"

Fatos tb. influenciam  o sentimento, como eu disse, há uma interação entre material e imaterial, para podermos amadurecer !


Ué? Até aí tá tudo certo. O meio em que vivemos nos molda de infinitas maneiras, tanto físicas como virtuais, digo, sentimentais. Amadurecemos conforme vamos aprendendo a viver nesse meio. Tem algo de espiritual nas minhas palavras?

Citação de: Renato Tria Desie
Você disse: "Esta última parte não encaixa na discussão. até porque não há uma interação do material com imaterial (imaterial não existe!). No máximo, há interação de sentimentos com acontecimentos. E a parte do sofrimento... tem certeza que deveria estar aí? Que eu saiba, pessoas enrigessem seus corações quando os acontecimentos que ela presencia são sempre ruins. Ação e reação do ambiente. Nada de evolução!
Não existe propósito de interação. Nós não temos que fazer nada. Existimos por sí só. "


A humildade não existe ? A honestidade não existe ?
Não há sentimentos no mundo ?
Não somos máquina !


O que não encaixa é dizer que sentimentos fazem parte de um plano que não é o nosso! Temos todos os sentimentos e isso faz parte do noso organismo! Já viu um computador funcionar sem um sistema operacional? E os sentimentos também variam de pessoa para pessoa, tornando-nos diversificados! Assim como se pode escolher entre usar Windows XP ou KDE Linux ou ambos!

Citação de: Renato Tria Desie
Seu corpo não interage com seus sentimentos ? (você pode ficar abatida, doente se estiver magoado)


Sentimentos fazem parte do organismo, como eu disse antes. Quando um vai mal, todo o resto também vai... Se tiver algum sentimento ruim (ou um vírus nos seus programas), o desempenho da máquina vai mal!

Citação de: Renato Tria Desie
Ação e reação do ambiente, é disso que também precisamos para evoluir e amadurecer !

Se vc. escorrega no piso molhado e torce o pé, é óbvio que da próxima vez terá mais cautela... Isso é amadurecimento (apesar de ser um exemplo bem razo perto do que amadurecemos diariamente)


Argh! Que desastre! Torceu o pé? Não podia ter caído de bunda no chão não?  :?

Citação de: Renato Tria Desie
Repare um pouco na história da humanidade... O homem a milhares de anos tinha um corpo mais rude, sentimentos mais primitivos (veja a legislação antiga, o próprio código de Hamurabi revela tais sentimentos ainda primitivos)... Veja hoje ! Não evoluiu ? É a interação evolutiva !


Digamos que, a cada geração, o homem sofreu um "upgrade" na máquina... Lembra que na década de 80 a gente usava MS-DOS para rodar os programas? Lembra-se do "C:\>"?

Citação de: Renato Tria Desie
Existimos por quê ? Por si só ? Comemos, respiramos, para nada ? Para tudo se acabar um dia ?
É claro que para tudo há propósitos... vocês como positivistas deveriam observar mais  a natureza !
Uma folha de árvore não cai no chão se não houver o propósito (no caso, adubar a terra)
Quanto aos acontecimentos que você talvez creia não ter propósito, tem enxergar com os olhos de sua consciência,  mecanismo comportamental humano, ou, para mim, espírito, que quer dizer a mesma coisa !


O que eu quis dizer é que, nenhuma vida, nem a nossa, foi "criada" para ter um propósito! Mas como a vida existe, ela tende a se manipular para continuar a existir. Se existe um propósito na vida é apenas esse, mas aí não tem nada de especial (leia-se: não há a necessidade de nada estar por trás da vida).
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Renato Tria Desie

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Continuando...Quem tem respostas ?
« Resposta #6 Online: 18 de Fevereiro de 2005, 09:38:22 »
Citação de: Alenônimo
Citação de: Renato Tria Desie
RESPONDENDO A ALENÔNIMO (ÚLTIMA MENSAGEM DO TÓPICO ANTERIOR)

Você disse: "Isso tudo faz parte do mecanismo comportamental humano. Pessoas têm sentimentos e esses sentimentos são despertados conforme as coisas vão contecendo. Até aí, nada de mais... "

Quem disse que o mecanismo comportamental humano não pode ser chamado de espiríto ?


Se espírito for justamente isso o que eu falei, então não tem nada a ver com espírito que todo mundo conhece. O espírito neste caso equivaleria à consciência humana, e não haveria nenhuma relação com nenhuma religião ou esoterismo.

A existência do espírito, ou melhor, consciência, não implica dizer que existe Deus ou coisa assim...

Citação de: Renato Tria Desie
Outra coisa... É óbvio que os sentimentos também podem influenciar as coisas que vão acontecendo! Até aí tudo de mais ... (como disse acima).


Se se refere ao fato de um sentimento despertar outro sentimento em outra pessoa (uma reação em cadeia), ainda assim não haveria nada de novo pois o sentimento de outra pessoa estaria reagindo ao fato do sentimento da primeira ter se manifestado. Entendeu?

Citação de: Renato Tria Desie
Você disse: "O que cria o sentido realmente não é o hormônio, mas o dado, o fato ou o acontecimento que chega à pessoa. O que acontece é uma reação a alguma coisa. Se eu estiver transbordando de felicidade, a causa não vai ser os meus hormônios e sim, muito provavelmente o fato de eu ganhar na loteria. Assim como um programa responde aos dados, assim é com os sentimentos..."

Mais uma vez a redundância de sua explicação acima, pois o dado, o fato ou o acontecimento tb. podem ser influenciado pelo que chamas de mecanismo comportamental humano (nome bem técnico do espírito)

Um programa pode responder aos dados, mas um programa nunca terá os sentimentos espirituais, já viu um computador amar? odiar ? ter vergonha ?


O computador não está vivo... ainda. Ele não reage dessa maneira porque não é assim que ele funciona. As pessoas reagem dessas maneiras porque é o que está "programado" nelas!

Enquanto você não enxergar o comportamento humano como respostas à estímulos internos e externos, vai ser difícil você perceber que não existe espírito realmente.

Citação de: Renato Tria Desie
Você já acordou desanimado ? animado ? com medo ? (mesmo que nada tenha acontecido para provocar estes sentimentos) ?


Você sonha? Esses sentimentos geralmente são respostas do organismo aos sonhos tidos na noite. O cérebro é uma máquina que nunca pára de funcionar... senão a gente morre. :P Nós não desligamos, apenas entramosem "stand by"... :hihi:

Citação de: Renato Tria Desie
Temos um banco de dados de sentimentos, o espírito ! Isto é questão de obviedade, não há como negar, onde estão armazenados seus sentimentos ? O cérebro seria muito material para tanto. Como guardar sua raiva num caixote (algo material) ?


Não subestime o cérebro. Da mesma maneira que se consegue guardar até 400GB num HD atualmente (e isso é arquivo pra caralho), assim o cérebro pode fazer com todas as lembranças e sentimentos ("arquivos" e "programas" respectivamente, lembra?).

Citação de: Renato Tria Desie
Você disse "Mais uma vez, a demonstração de fatos influenciando o sentimento da pessoa. E, que eu saiba, fatos não são espíritos"

Fatos tb. influenciam  o sentimento, como eu disse, há uma interação entre material e imaterial, para podermos amadurecer !


Ué? Até aí tá tudo certo. O meio em que vivemos nos molda de infinitas maneiras, tanto físicas como virtuais, digo, sentimentais. Amadurecemos conforme vamos aprendendo a viver nesse meio. Tem algo de espiritual nas minhas palavras?

Citação de: Renato Tria Desie
Você disse: "Esta última parte não encaixa na discussão. até porque não há uma interação do material com imaterial (imaterial não existe!). No máximo, há interação de sentimentos com acontecimentos. E a parte do sofrimento... tem certeza que deveria estar aí? Que eu saiba, pessoas enrigessem seus corações quando os acontecimentos que ela presencia são sempre ruins. Ação e reação do ambiente. Nada de evolução!
Não existe propósito de interação. Nós não temos que fazer nada. Existimos por sí só. "


A humildade não existe ? A honestidade não existe ?
Não há sentimentos no mundo ?
Não somos máquina !


Ué? Até aí tá tudo certo. O meio em que vivemos nos molda de infinitas maneiras, tanto físicas como virtuais, digo, sentimentais. Amadurecemos conforme vamos aprendendo a viver nesse meio. Tem algo de espiritual nas minhas palavras?

Citação de: Renato Tria Desie
Seu corpo não interage com seus sentimentos ? (você pode ficar abatida, doente se estiver magoado)


Sentimentos fazem parte do organismo, como eu disse antes. Quando um vai mal, todo o resto também vai... Se tiver algum sentimento ruim (ou um vírus nos seus programas), o desempenho da máquina vai mal!

Citação de: Renato Tria Desie
Ação e reação do ambiente, é disso que também precisamos para evoluir e amadurecer !

Se vc. escorrega no piso molhado e torce o pé, é óbvio que da próxima vez terá mais cautela... Isso é amadurecimento (apesar de ser um exemplo bem razo perto do que amadurecemos diariamente)


Argh! Que desastre! Torceu o pé? Não podia ter caído de bunda no chão não?  :?

Citação de: Renato Tria Desie
Repare um pouco na história da humanidade... O homem a milhares de anos tinha um corpo mais rude, sentimentos mais primitivos (veja a legislação antiga, o próprio código de Hamurabi revela tais sentimentos ainda primitivos)... Veja hoje ! Não evoluiu ? É a interação evolutiva !


Digamos que, a cada geração, o homem sofreu um "upgrade" na máquina... Lembra que na década de 80 a gente usava MS-DOS para rodar os programas? Lembra-se do "C:\>"?

Citação de: Renato Tria Desie
Existimos por quê ? Por si só ? Comemos, respiramos, para nada ? Para tudo se acabar um dia ?
É claro que para tudo há propósitos... vocês como positivistas deveriam observar mais  a natureza !
Uma folha de árvore não cai no chão se não houver o propósito (no caso, adubar a terra)
Quanto aos acontecimentos que você talvez creia não ter propósito, tem enxergar com os olhos de sua consciência,  mecanismo comportamental humano, ou, para mim, espírito, que quer dizer a mesma coisa !


O que eu quis dizer é que, nenhuma vida, nem a nossa, foi "criada" para ter um propósito! Mas como a vida existe, ela tende a se manipular para continuar a existir. Se existe um propósito na vida é apenas esse, mas aí não tem nada de especial (leia-se: não há a necessidade de nada estar por trás da vida).


Você disse "Se espírito for justamente isso o que eu falei, então não tem nada a ver com espírito que todo mundo conhece. O espírito neste caso equivaleria à consciência humana, e não haveria nenhuma relação com nenhuma religião ou esoterismo."

Não discuto religião (denominação) nem o que chamas de "esoterismo".

Você disse: "Se se refere ao fato de um sentimento despertar outro sentimento em outra pessoa (uma reação em cadeia), ainda assim não haveria nada de novo pois o sentimento de outra pessoa estaria reagindo ao fato do sentimento da primeira ter se manifestado. Entendeu?"

E o sentimento inicial, intrínseco desde quando surgimos ? Por que não entender a origem das coisas ?
Isto se explica pelo simples fato de existir sentimento.
Dois seres humanos gêmeos, criados em mesma condição, podem se apresentar completamente diferentes em seu comportamento e sentimento, por que ? porque já preexistiam emocionalmente (espírito).
Bem como pessoas criadas em condições muito diferentes podem apresentar semelhanças em seus comportamentos e sentimentos.
Isto é a origem das coisas, infelizmente inexplicável aos olhos céticos.


Você disse: "O computador não está vivo... ainda. Ele não reage dessa maneira porque não é assim que ele funciona. As pessoas reagem dessas maneiras porque é o que está "programado" nelas!"

Então, segundo este seu raciocínio,  me responda, quem programou as pessoas(originariamente)?
Um computador existe, porque alguém o criou...
Os computadores só respondem ao que lhes fora programado... O ser humano já nasceu programado por seus sentimentos, tanto que apresentam diferenças, mesmo tendo semelhança no meio em que foram criadas.

Você disse: "Você sonha? Esses sentimentos geralmente são respostas do organismo aos sonhos tidos na noite. O cérebro é uma máquina que nunca pára de funcionar... senão a gente morre. :P Nós não desligamos, apenas entramosem "stand by"... :hihi:"

Sim, eu sonho, agora me responda... o sonho é material ? Claro que não.
O sonho nada mais é do que a manifestação do espírito (consciência, inconsciente, comportamento humano...daí vc. escolhe)

Você disse: "Não subestime o cérebro. Da mesma maneira que se consegue guardar até 400GB num HD atualmente (e isso é arquivo pra caralho), assim o cérebro pode fazer com todas as lembranças e sentimentos ("arquivos" e "programas" respectivamente, lembra?)."

Me diga, então, como admitir que algo material guarde o imaterial ?
O máximo que um computador pode guardar são dados... (impulsos eletrônicos (matéria)). Nunca conseguirá guardar sentimento... O amor, o perdão, a indignação...
Você já viu um computador sentir alegria ?

Você disse: "Ué? Até aí tá tudo certo. O meio em que vivemos nos molda de infinitas maneiras, tanto físicas como virtuais, digo, sentimentais. Amadurecemos conforme vamos aprendendo a viver nesse meio. Tem algo de espiritual nas minhas palavras?"

Está começando a me entender...

Por favor, não compare sentimentos com programa de computador (dados), não tem nada a ver...

Você disse: "O que eu quis dizer é que, nenhuma vida, nem a nossa, foi "criada" para ter um propósito! Mas como a vida existe, ela tende a se manipular para continuar a existir. Se existe um propósito na vida é apenas esse, mas aí não tem nada de especial (leia-se: não há a necessidade de nada estar por trás da vida)"

Conclusão inócua... não vivemos para nada, isto contraria a ordem natural das coisas.
Os fatos, eis o verdadeiro critério dos nossos julgamentos, o argumento sem réplica. Na ausência dos fatos, a dúvida é a opinião do homem prudente. (RTD)

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« Resposta #7 Online: 18 de Fevereiro de 2005, 14:47:52 »
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OK, PORÉM DEVERÁ SER PREVIAMENTE PROGRAMADO, E MUUUUITO , MAS MUUUUITO IMPERFITO TENDO EM VISTA O HOMEM... SEGUNDO SUA TEORIA DA PROGRAMAÇÃO, ALGUÉM DEVE TER PROGRAMADO O HOMEM. QUEM ? (O POSITIVISMO NUNCA CONSEGUIRÁ EXPLICAR)[/b]AH, A PROPÓSITO, VISITEI ALICEBOT, QU COISINHA RIDÍCULA...GRAÇAS A DEUS SOMOS MUITO DIFERENTES DAQUILO !


Demoramos milhares de anos para desenvolvermos nosso cérebro, passamos preciosos anos da nossa vida na escola e você ainda não sabe como aprendeu as coisas? Me parece que a SUA teoria está falha, se o espírito detivesse conhecimento, já deveriamos nascer sabendo  :twisted: . A ALICE, mesmo tendo um curto período de desenvolvimento, parece ser muito mais lógica do que você.

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EXATAMENTE ! TALVEZ O INCONSCIENTE, QUE PODERÁS CHAMAR DE ESPÍRITO, OU O NOME QUE QUISERES DAR.


o termo inconsciente vem sendo utilizado muito indevidamente nos ultimos tempos.... uma máquina é inconsciente, não tem consciencia do que faz, e tenho certeza que nem ela e nem nós temos um espírito, não é o espírito que faz meu coração bater ;)


Citar
SIM, CONCORDO, E VOCÊ MESMO ESTÁ AFIRMANDO "MEXER COM O SOBRENATURAL", OU SEJA, O ESTÁ ADMITINDO (COMO DISSE, PARA VC. É MAIS COMPLICADO, PARA MIM, E A MAIORIA QUE É TEÍSTA, NÃO)


Você entendeu errado, quando disse que não devemos mecher com o sobrenatural, eu disse que não devemos encontrar explicações supérfluas para questões que já tem explicação consistente.

Citar
OK, SEGUINDO ESTE RACIOCÍNIO... E AS OPINIÕES, NÃO INFLUENCIAM O SENTIMENTO ?


Não foi esse o escopo do comentário do Alenônimo, você está confundindo as coisas.... ele disse que VOCÊ está deturpando a verdade segundo suas próprias opiniões...

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SIM, PORÉM COM CERTEZA TÊM OUTROS...


E? isso não depende de espírito algum.

Citar
SIM, ESTES MILHARES DE ANOS CHAMA-SE EVOLUÇÃO


Evolução "Darwiniana", evolução de espécies, e não evolução espiritual.... existe uma diferença muito grande, você deveria saber disso antes de vir à um fórum cético.

Ação e reação do ambiente, é disso que precisamos para evoluir e amadurecer !

Citar
ISTO NÃO É PRECONCEITO ?


Preconceito é dizer que existem pessoas menos evoluidas do que as outras (como disse Kardek), já que sabemos que todos somos da mesma espécie...

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NORMAL...AMADURECEU, NÃO FOI ?PRODUZIU SENTIMENTO


Exatamente, é normal, não precisamos de um espírito pra explicar isso  :o Você está se contradizendo demais cara

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POR QUE NÃO QUERER SABER DE SUA ORIGEM ? É UMA FORMA GENTIL DE DIZER QUE NÃO SABE ?.


Nós queremos saber de fato de onde viemos (alguns não querem), o que não fazemos é inventar estórias para explicar como as coisas acontecem, não funcionamos com estórias de mesas voadoras, queremos provas de verdade! (Melhor assumir que ainda não sabe do que achar que sabe)

Citar
SIM, LÓGICA, ASSIM COMO ELA PODERIA NÃO TER PROPÓSITO, MAS POR QUE TEM ?


Citar
OBSOLETA, PORÉM IMBATÍVEL


Não é o que essa discussão está mostrando, até agora você não conseguiu sequer UM argumento que não tenha sido devidamente refutado...

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Pelo que vc. falou, somos um mecanismo programado para responder aos estímulos, que provocam sentimentos... Mas quem nos programou ? Há efeito sem causa ?


É simples, somos um mecanismo que surgiu à partir de outro, que surgiu à partir de outro, e assim por diante, como numa sequência numérica de complexidade:

1234567...

Dizer que a ponta dessa sequência é deus, é como contar dessa forma:

912345...

E ainda mais, segundo a sua teoria (erroneamente adaptada de Newton), todo efeito tem uma causa, logo qual seria a causa de deus? deus é um efeito ou uma causa?

Citar
Pelo visto, esta discussão pode durar eternamente, haja vista sua visão positivista e a minha filosófica.


É por isso que você insiste em dizer que sua teoria é imbatível, você não aceita as outras, não conseque argumentar e fica Ad Nauseando por tópicos e mais tópicos

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« Resposta #8 Online: 18 de Fevereiro de 2005, 15:06:26 »
Uma sugestão off-topic:
Procurem não escrever em caixa-alta, isto dificulta a leitura.
Sempre quando for fazer uma citação, use o comando
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citação
.
Caso hajam duvidas quanto aos comandos BBcode, o fórum Ajuda e Sugestões está lá pra isso.

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« Resposta #9 Online: 18 de Fevereiro de 2005, 15:10:36 »
Citação de: Renato Tria Desie
Você disse "Se espírito for justamente isso o que eu falei, então não tem nada a ver com espírito que todo mundo conhece. O espírito neste caso equivaleria à consciência humana, e não haveria nenhuma relação com nenhuma religião ou esoterismo."

Não discuto religião (denominação) nem o que chamas de "esoterismo".


Sei... <_<

Citação de: Renato Tria Desie
Você disse: "Se se refere ao fato de um sentimento despertar outro sentimento em outra pessoa (uma reação em cadeia), ainda assim não haveria nada de novo pois o sentimento de outra pessoa estaria reagindo ao fato do sentimento da primeira ter se manifestado. Entendeu?"

E o sentimento inicial, intrínseco desde quando surgimos ? Por que não entender a origem das coisas ?
Isto se explica pelo simples fato de existir sentimento.
Dois seres humanos gêmeos, criados em mesma condição, podem se apresentar completamente diferentes em seu comportamento e sentimento, por que ? porque já preexistiam emocionalmente (espírito).
Bem como pessoas criadas em condições muito diferentes podem apresentar semelhanças em seus comportamentos e sentimentos.
Isto é a origem das coisas, infelizmente inexplicável aos olhos céticos.


Isso não cola! Gêmeos são diferentes porque eles não compartilham do mesmo cérebro (e, portanto, dos mesmos sentimentos). Nada acontece igualzinho para os dois ao mesmo tempo (exemplo: a mãe sempre vai precisar trocar um dos gêmeos antes do outro porque é impossível ela fazer isso nos dois ao mesmo tempo).

Quanto à semelhanças, levando-se em conta que existem mais de 6 bilhões de pessoas, podemos até dizer que algumas são parecidas sim. Mas nunca iguais.

Isso tudo não prova nada que existam espíritos. A consciência é algo tão intrínseco ao corpo humano quanto é um fígado ou um pulmão.

Citação de: Renato Tria Desie
Você disse: "O computador não está vivo... ainda. Ele não reage dessa maneira porque não é assim que ele funciona. As pessoas reagem dessas maneiras porque é o que está "programado" nelas!"

Então, segundo este seu raciocínio,  me responda, quem programou as pessoas(originariamente)?
Um computador existe, porque alguém o criou...
Os computadores só respondem ao que lhes fora programado... O ser humano já nasceu programado por seus sentimentos, tanto que apresentam diferenças, mesmo tendo semelhança no meio em que foram criadas.


Bom... Não sei se você repara, mas os computadores nascem nas mãos do homem. E os homens? Nas mãos das mulheres, claro! Computadores não podem se fazer sozinhos ou funcionarem sem intervenção humana. Mas nós podemos! Se nós podemos, porque precisamos de um criador?

A vida surgiu pela abiogênese, formando um ser unicelular que se multiplicou dando origem mais tarde a todos os seres vivos atuais. Esses seres foram se especializando, ou melhor, ainda estão se especializando, dando origem a todas essas diferenças que conhecemos. O ser humano foi o que mais conseguiu desenvolver o lado do racocínio e, ainda assim, a maioria deles prefere acreditar que tudo foi criado. |(

Acho que precisamos evoluir mais... :roll:

Citação de: Renato Tria Desie
Você disse: "Você sonha? Esses sentimentos geralmente são respostas do organismo aos sonhos tidos na noite. O cérebro é uma máquina que nunca pára de funcionar... senão a gente morre. :P Nós não desligamos, apenas entramosem "stand by"... :hihi:"

Sim, eu sonho, agora me responda... o sonho é material ? Claro que não.
O sonho nada mais é do que a manifestação do espírito (consciência, inconsciente, comportamento humano...daí vc. escolhe)


O sonho poderia ser, usando a mesma analogia do computqador, como um "programa de diagnóstico" que vai conferindo o funcionamento do cérebro. Afinal, ele não pode parar de funcionar e não há o que fazer enquanto se dorme porque não há consciência.

Citação de: Renato Tria Desie
Você disse: "Não subestime o cérebro. Da mesma maneira que se consegue guardar até 400GB num HD atualmente (e isso é arquivo pra caralho), assim o cérebro pode fazer com todas as lembranças e sentimentos ("arquivos" e "programas" respectivamente, lembra?)."

Me diga, então, como admitir que algo material guarde o imaterial ?
O máximo que um computador pode guardar são dados... (impulsos eletrônicos (matéria)). Nunca conseguirá guardar sentimento... O amor, o perdão, a indignação...
Você já viu um computador sentir alegria ?


Eu já respondi essa parte: os "dados" humanos são armazenados no cérebro pelo seu sistema eletro-hormonal. Os sentimentos nada mais são que reações programadas do cérebro a estímulos pré-definidos. Essas reações, olha que coincidência, também são eletro-hormonais! Todos os sentimentos citados por você estão sim armazenados no cérebro. E o computador pode fazer qualquer coisa se devidamente programado, até ficar contente e abanar o rabo! (lembra do AIBO? Robô cachorro da Sony?)

Citação de: Renato Tria Desie
Você disse: "Ué? Até aí tá tudo certo. O meio em que vivemos nos molda de infinitas maneiras, tanto físicas como virtuais, digo, sentimentais. Amadurecemos conforme vamos aprendendo a viver nesse meio. Tem algo de espiritual nas minhas palavras?"

Está começando a me entender...

Por favor, não compare sentimentos com programa de computador (dados), não tem nada a ver...


Mas é aí que tá. Eu estou fazendo uma analogia que é para você tentar entender! Ou você não quer entender?

Citação de: Renato Tria Desie
Você disse: "O que eu quis dizer é que, nenhuma vida, nem a nossa, foi "criada" para ter um propósito! Mas como a vida existe, ela tende a se manipular para continuar a existir. Se existe um propósito na vida é apenas esse, mas aí não tem nada de especial (leia-se: não há a necessidade de nada estar por trás da vida)"

Conclusão inócua... não vivemos para nada, isto contraria a ordem natural das coisas.


Vivemos porque existimos, mas não precisamos fazer absolutamente nada porque não há um propósito na nossa vida. Entendeu agora?

----------------------------------------------------------------------------------------------

Agora sou eu que pergunto: porque é tão importante para você que exista espírito? Porque é tão importante para você que exista criador? Não melhor, ao invés de ter fé, tentar ter certeza das coisas em que acredita?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

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« Resposta #10 Online: 18 de Fevereiro de 2005, 15:10:48 »
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E o sentimento inicial, intrínseco desde quando surgimos ? Por que não entender a origem das coisas ?

Entender sim, inventar uma explicação falsa não.
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Isto se explica pelo simples fato de existir sentimento.

Não há nada que realmente prova que temos um sentimento inicial, pense bem....
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Dois seres humanos gêmeos, criados em mesma condição, podem se apresentar completamente diferentes em seu comportamento e sentimento, por que ? porque já preexistiam emocionalmente (espírito).


Errado, por que eles tem os mesmos genes, mas não tem a mesma criação, não são a mesma pessoa... muitos Fusquinhas saíram da fábrica idênticos, mas cada um passou por experiências e situações diferentes, e nenhum deles tem espírito, isso eu garanto.

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Bem como pessoas criadas em condições muito diferentes podem apresentar semelhanças em seus comportamentos e sentimentos.


Isso é imprevisível, não depende de espírito, qualquer sistema complexo demais apresenta essa característica caótica....

Citar
Isto é a origem das coisas, infelizmente inexplicável aos olhos céticos.


Vocês (não céticos), tem uma explicação boa, mas para os anos 20, hoje em dia ela não vale mais, já sabemos que muitos conceitos seriam impossíveis, já conseguimos provar coisas que vão contra essa sua teoria, e nesse momento, a melhor analogia possível é: "Quando você está gravemente doente, você confia no médico ou na benzedeira?" ;)

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Então, segundo este seu raciocínio, me responda, quem programou as pessoas(originariamente)?

Ninguém PROGRAMOU as pessoas, elas se programaram de acordo com o tempo, estude a teoria da evolução e pare de discutir, suas respostas estão lá
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Um computador existe, porque alguém o criou...

Estamos comparando o funcionamento do computador, e não todo o ambiente que o cerca, sua analogia foge do escopo principal, já que o computador não passou por milhares de anos de evolução, nem é orgânico, as semelhanças entre os humanos e computadores para na questão da memória e processamento, entenda isso.
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Os computadores só respondem ao que lhes fora programado... O ser humano já nasceu programado por seus sentimentos, tanto que apresentam diferenças, mesmo tendo semelhança no meio em que foram criadas.


Semelhança não é identidade, logo fatores semi-imperceptíveis podem mudar o curso de sistemas complexos... isso é simples.

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Sim, eu sonho, agora me responda... o sonho é material ? Claro que não.
O sonho nada mais é do que a manifestação do espírito (consciência, inconsciente, comportamento humano...daí vc. escolhe)


O sonho é um reflexo dos resíduos de memória do dia, semana, mês, enfim, coisas que você usou recentemente.... eu sonho frequentemente com programação em PHP, e isso não quer dizer que meu espírito programava PHP, porque a linguagem nasceu depois do meu nascimento....

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Me diga, então, como admitir que algo material guarde o imaterial ?


Quem disse que informação é imaterial? São conexões elétricas e químicas, tanto no cérebro quanto no computador, ordenadas por padrões......

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O máximo que um computador pode guardar são dados... (impulsos eletrônicos (matéria)). Nunca conseguirá guardar sentimento... O amor, o perdão, a indignação...
Você já viu um computador sentir alegria ?


Sim, eu já vi, na COMDEX do japão no ano passado foi apresentado um protótipo de computador que reagia à estímulos humanos, ficando triste, feliz, empolgado ou entediado de acordo com o tom de voz dos comandos do programador. O mesmo robô foi apresentado no documentário da Discovery Channel

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Está começando a me entender...


Nós já te entendemos, só que não concordamos.... você é que não nos está entendendo!

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Por favor, não compare sentimentos com programa de computador (dados), não tem nada a ver...


Mas é claro que tem, ambos são baseados em informação sensorial e armazenamento de dados.

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Conclusão inócua... não vivemos para nada, isto contraria a ordem natural das coisas.


A ordem natural das coisas não é dessa forma, nós existimos POR QUE algo aconteceu e não PARA algo acontecer, o processo evolutivo desencadeou em uma situação favorável à nossa proliferação, e isso não tem um motivo! Essa é a ordem natural das coisas, elas acontecem, não precisa de um propósito

Offline Renato Tria Desie

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« Resposta #11 Online: 18 de Fevereiro de 2005, 20:54:05 »
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Isso não cola! Gêmeos são diferentes porque eles não compartilham do mesmo cérebro (e, portanto, dos mesmos sentimentos). Nada acontece igualzinho para os dois ao mesmo tempo (exemplo: a mãe sempre vai precisar trocar um dos gêmeos antes do outro porque é impossível ela fazer isso nos dois ao mesmo tempo).


Sim, mais viveram em ambientes muito semelhantes, possuem uma genética semelhante (principalmente quanto à morfologia de seu cérebro), tanto que os exames de DNA dão 99 % de credibilidade, porém, por quê muitos são tão diferentes quanto a seus sentimentos e emoção ?

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Quanto à semelhanças, levando-se em conta que existem mais de 6 bilhões de pessoas, podemos até dizer que algumas são parecidas sim. Mas nunca iguais.


Sim, porém você fugiu da linha de raciocínio, eu disse pessoas semelhantes em ambiente diferente, não iguais. O que faz pessoas serem semelhantes a outras nesta condições, o tamanho ou constituição do cérebro ? Conheço pessoas cabeçudas, porém burras.

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Isso tudo não prova nada que existam espíritos. A consciência é algo tão intrínseco ao corpo humano quanto é um fígado ou um pulmão.


Sim, tens razão, só que ela é imaterial, já ouviu dizer que alguém teve extraída fisicamente a consciência ? Alguns tentam ignorá-la, porque é algo espiritual, imortal, imaterial, mas ela existe.


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Então, segundo este seu raciocínio,  me responda, quem programou as pessoas(originariamente)?
Um computador existe, porque alguém o criou...
Os computadores só respondem ao que lhes fora programado... O ser humano já nasceu programado por seus sentimentos, tanto que apresentam diferenças, mesmo tendo semelhança no meio em que foram criadas.

Bom... Não sei se você repara, mas os computadores nascem nas mãos do homem. E os homens? Nas mãos das mulheres, claro! Computadores não podem se fazer sozinhos ou funcionarem sem intervenção humana. Mas nós podemos! Se nós podemos, porque precisamos de um criador?


Porém precisa de um líquido masculino para tanto. O homem não nasce de partenogênese. O homem só consegue se fazer materialmente porque usa sua animalidade e não necessariamente o conhecimento ! Porque, se usasse somente o conhecimento adquirido, nunca conseguiria fazer outro ser humano em laboratório a partir de materiais que não sejam nosso princípio vital material (o espermatozóide e o óvulo). Precisamos (no passado) de criador para termos sido formados originariamente, a abiogênese tem sua origem, assim como a origem da abiogênese tb. tem, ... até chegarmos em Deus (que pode ser chamado, por vocês, de "a causa de todas as coisas"), para mim: "o criador", que criou o material, bem como o imaterial.


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O sonho poderia ser, usando a mesma analogia do computqador, como um "programa de diagnóstico" que vai conferindo o funcionamento do cérebro. Afinal, ele não pode parar de funcionar e não há o que fazer enquanto se dorme porque não há consciência.


Então como me explica os diversos sonhos diferentes que temos ? Sonhamos muitas vezes com locais e objetos nunca vistos antes... Sua analogia não se aplica nesse caso... o programa de diagnóstico realiza funções bem estabelecidas, quando sonhamos, muitas vezes não é com nada estabelecido.

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Eu já respondi essa parte: os "dados" humanos são armazenados no cérebro pelo seu sistema eletro-hormonal. Os sentimentos nada mais são que reações programadas do cérebro a estímulos pré-definidos. Essas reações, olha que coincidência, também são eletro-hormonais! Todos os sentimentos citados por você estão sim armazenados no cérebro. E o computador pode fazer qualquer coisa se devidamente programado, até ficar contente e abanar o rabo! (lembra do AIBO? Robô cachorro da Sony?)


Inócua comparação.
Um cachorro mecatrônico pode abanar o rabo quando programado, porém nunca sentir alegria para ficar contente, fica contente porque foi programado (por alguém), mas nunca porque sentiu. Tanto que podemos ficar alegres sem rir ou sem qualquer outro tipo de reação física. Já o objeto mecatrônico não ! Nâo consegue ficar alegre como nós ficamos.


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Está começando a me entender...

Por favor, não compare sentimentos com programa de computador (dados), não tem nada a ver...

Mas é aí que tá. Eu estou fazendo uma analogia que é para você tentar entender! Ou você não quer entender?


Como disse, tal analogia tem se demonstrado totalmente imprópria, não aplicável, porque não tem por escopo dar entendimento, mas, sim, complicar o que não consegue explicar.


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Vivemos porque existimos, mas não precisamos fazer absolutamente nada porque não há um propósito na nossa vida. Entendeu agora?


Não precisamos fazer nada para existir, porém, sim para sobreviver, mas sobreviver para quê ? para morrer e pronto ? Continuas a não dar resposta.

----------------------------------------------------------------------------------------------

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Agora sou eu que pergunto: porque é tão importante para você que exista espírito? Porque é tão importante para você que exista criador? Não melhor, ao invés de ter fé, tentar ter certeza das coisas em que acredita?


A fé já é a certeza daquilo que acreditamos !
Quanto à importância dela para que haja espírito ou criador!?... são obviedades, basta ter o equilíbrio entre raciocinar e sentir.
Por isso que não tens conseguido contestar-me à altura de uma razoável compreensão mútua.
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« Resposta #12 Online: 18 de Fevereiro de 2005, 21:42:44 »
Citação de: Renato Tria Desie
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Isso não cola! Gêmeos são diferentes porque eles não compartilham do mesmo cérebro (e, portanto, dos mesmos sentimentos). Nada acontece igualzinho para os dois ao mesmo tempo (exemplo: a mãe sempre vai precisar trocar um dos gêmeos antes do outro porque é impossível ela fazer isso nos dois ao mesmo tempo).


Sim, mais viveram em ambientes muito semelhantes, possuem uma genética semelhante (principalmente quanto à morfologia de seu cérebro), tanto que os exames de DNA dão 99 % de credibilidade, porém, por quê muitos são tão diferentes quanto a seus sentimentos e emoção ?


Tem coisas que eles vão ter de parecidos: cultura, estudo, etc. Mas você não está querendo levar em consideração que o ego humano nos exige sermos diferentes dos outros! Ainda mais quando são gêmeos! Justamente para eles não sofrerem uma crise de identidade, eles mesmo vão se diferenciando, mesmo sem saber.

Citação de: Renato Tria Desie
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Quanto à semelhanças, levando-se em conta que existem mais de 6 bilhões de pessoas, podemos até dizer que algumas são parecidas sim. Mas nunca iguais.


Sim, porém você fugiu da linha de raciocínio, eu disse pessoas semelhantes em ambiente diferente, não iguais. O que faz pessoas serem semelhantes a outras nesta condições, o tamanho ou constituição do cérebro ? Conheço pessoas cabeçudas, porém burras.


Já ouviu falar na teoria do caos e no caos organizado? Essa "teoria" diz que tudo tende a ser "bagunçado" mas que certas coisas tendem a se repetir, formando um caos organizado. As pessoas semelhantes em ambientes diferentes se encaixam aí. Pegue uma sequência de 200 números e pergunte a 1.000 pessoas para escolherem uma. Verá que se repete... :P

Citação de: Renato Tria Desie
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Isso tudo não prova nada que existam espíritos. A consciência é algo tão intrínseco ao corpo humano quanto é um fígado ou um pulmão.


Sim, tens razão, só que ela é imaterial, já ouviu dizer que alguém teve extraída fisicamente a consciência ? Alguns tentam ignorá-la, porque é algo espiritual, imortal, imaterial, mas ela existe.


Quando a pessoa está em coma, ela está viva, mas sem a consciência. E só porque não é de pegar não quer dizer que é imaterial. A lógica então seria algum tipo de espírito? Não. E a matemática? Menos! E os programas de computadores?

Citação de: Renato Tria Desie
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Então, segundo este seu raciocínio,  me responda, quem programou as pessoas(originariamente)?
Um computador existe, porque alguém o criou...
Os computadores só respondem ao que lhes fora programado... O ser humano já nasceu programado por seus sentimentos, tanto que apresentam diferenças, mesmo tendo semelhança no meio em que foram criadas.

Bom... Não sei se você repara, mas os computadores nascem nas mãos do homem. E os homens? Nas mãos das mulheres, claro! Computadores não podem se fazer sozinhos ou funcionarem sem intervenção humana. Mas nós podemos! Se nós podemos, porque precisamos de um criador?


Porém precisa de um líquido masculino para tanto. O homem não nasce de partenogênese. O homem só consegue se fazer materialmente porque usa sua animalidade e não necessariamente o conhecimento ! Porque, se usasse somente o conhecimento adquirido, nunca conseguiria fazer outro ser humano em laboratório a partir de materiais que não sejam nosso princípio vital material (o espermatozóide e o óvulo). Precisamos (no passado) de criador para termos sido formados originariamente, a abiogênese tem sua origem, assim como a origem da abiogênese tb. tem, ... até chegarmos em Deus (que pode ser chamado, por vocês, de "a causa de todas as coisas"), para mim: "o criador", que criou o material, bem como o imaterial.


Bom. Voltando ao meado perdido: a criação do computador se dá pelas ações do homem e a criação do homem também se dá pelas ações do homem (homem e mulher, fazendo nheco-nheco). Deu para entender?

No dia que se criar uma inteligência artificial com capacidade de mudar seu comportamento e de raciocinar sozinha, com a capacidade de criar robôs, aí sim estes vão ter um "criador". Mas nenhuma evidência aponta para um ser que tenha criado o ser humano. A hipótese mais provável é que ele tenha se desenvolvido ao longo da evolução da primeira forma de vida surgida pela abiogênese. É isso o que temos por enquanto! A criação por um ser divino não serve como hipótese por causa de uma falha primária: cadê esse criador?

Não venha com essa de que o criador é imaterial ou o diabo a 4 porque se um dia as máquinas desenvolverem consciência, elas irão coexistir com os humanos. Entendeu a parada? ;)

Citação de: Renato Tria Desie
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O sonho poderia ser, usando a mesma analogia do computqador, como um "programa de diagnóstico" que vai conferindo o funcionamento do cérebro. Afinal, ele não pode parar de funcionar e não há o que fazer enquanto se dorme porque não há consciência.


Então como me explica os diversos sonhos diferentes que temos ? Sonhamos muitas vezes com locais e objetos nunca vistos antes... Sua analogia não se aplica nesse caso... o programa de diagnóstico realiza funções bem estabelecidas, quando sonhamos, muitas vezes não é com nada estabelecido.


Temos criatividade. Ela cria coisas a partir de conceitos simples que passam pela nossa cabeça! Misturando-se os ingredientes necessários, podemos imaginar qualquer coisa que esteja no nosso escopo: Godzilla foi imaginado pegando-se um lagarto, colocando-o em duas patas como o tyranossauro rex e aumentando-se o tamanho dele para 25 metros. Entendeu como funciona a criatividade agora?

Citação de: Renato Tria Desie
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Eu já respondi essa parte: os "dados" humanos são armazenados no cérebro pelo seu sistema eletro-hormonal. Os sentimentos nada mais são que reações programadas do cérebro a estímulos pré-definidos. Essas reações, olha que coincidência, também são eletro-hormonais! Todos os sentimentos citados por você estão sim armazenados no cérebro. E o computador pode fazer qualquer coisa se devidamente programado, até ficar contente e abanar o rabo! (lembra do AIBO? Robô cachorro da Sony?)


Inócua comparação.
Um cachorro mecatrônico pode abanar o rabo quando programado, porém nunca sentir alegria para ficar contente, fica contente porque foi programado (por alguém), mas nunca porque sentiu. Tanto que podemos ficar alegres sem rir ou sem qualquer outro tipo de reação física. Já o objeto mecatrônico não ! Nâo consegue ficar alegre como nós ficamos.


Mas é aí que está: sentimos alegria ou tristeza pois estamos programados para isso! A seleção natural nos fez assim para melhor sobrevivermos! Temos a capacidade de escolher as pessoas com quem nos damos bem usando-se os métodos dos sentimentos que nos ajudam a evitar de, por exemplo, gostarmos de alguém que não nos quer bem.

Citação de: Renato Tria Desie
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Está começando a me entender...

Por favor, não compare sentimentos com programa de computador (dados), não tem nada a ver...

Mas é aí que tá. Eu estou fazendo uma analogia que é para você tentar entender! Ou você não quer entender?


Como disse, tal analogia tem se demonstrado totalmente imprópria, não aplicável, porque não tem por escopo dar entendimento, mas, sim, complicar o que não consegue explicar.


Bom, pensei que você não fosse leigo em informática... :hihi:

Mas que a analogia procede, procede...

Citação de: Renato Tria Desie
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Vivemos porque existimos, mas não precisamos fazer absolutamente nada porque não há um propósito na nossa vida. Entendeu agora?


Não precisamos fazer nada para existir, porém, sim para sobreviver, mas sobreviver para quê ? para morrer e pronto ? Continuas a não dar resposta.


Não. O único propósito nos dado, e geneticamente ainda por cima, é o de gerar mais vida. Mas não qualquer uma, a da nossa própria espécie! Claro que humanos estão um pouco acima do propósito genético e podem mudar as suas prioridades. Podem até dar propósitos a suas vidas como, buscar a cura de doenças para ficar mundialmente famoso ou simplismente tentar viver feliz. Mas esses propóstios somos nós mesmos quem criamos. Não nos é dado!

Citação de: Renato Tria Desie
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Agora sou eu que pergunto: porque é tão importante para você que exista espírito? Porque é tão importante para você que exista criador? Não melhor, ao invés de ter fé, tentar ter certeza das coisas em que acredita?


A fé já é a certeza daquilo que acreditamos !
Quanto à importância dela para que haja espírito ou criador!?... são obviedades, basta ter o equilíbrio entre raciocinar e sentir.
Por isso que não tens conseguido contestar-me à altura de uma razoável compreensão mútua.


A fé dá a certeza daquilo que não se tem certeza. É assim que ela funciona. Ela é muito importante biologicamente quando aplicado corretamente: não sair de casa á noite é uma questão de fé de que vai ser assaltado à noite. E não é sem propósito: é muito fácil ser assaltado de madrugada!

Mas a fé religiosa não nos traz ganhos reais. Podem nos confortar na hora da morte mas vai nos tornar menos agressivos quanto ao que queremos da nossa vida. Ter fé de que o espírito sobra quando o corpo morre é algo reconfortante mas não é real! Não é preferível lutar para viver o máximo que puder ao invés de entregar a vida por achar que vai para um lugar melhor?

Há muitas coisas para se discutir sobre a fé religiosa. Recomendo, se for o caso, abrir um novo tópico para isso.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Tash

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« Resposta #13 Online: 19 de Fevereiro de 2005, 00:32:54 »
Renato Tria Desie, que tal pararmos de discutir sobre analogias envolvendo computadores e realmente discutir sobre a existência de espíritos, até agora respondemos todas as suas dúvidas, gostaria que respondesse algumas minhas:

1- Se deus criou os espíritos, você teria alguma hipótese para o motivo de ele não tornar essa "coisa" (ectoplasma?) detectável por nenhum sensor na face da terra? Explicações como "Os meios de deus são misteriosos" não são muito aceitas aqui, queremos boas teorias.

2- A idéia de espírito, alma, ou qualquer existência sobrenatural de consciência foi desenvolvida por muitos povos na terra para tentar explicar o porquê do pensamento e das emoções, isso acabou se incorporando no folclore de diversos países, manifestando-se em forma de religiões ou seitas. Hoje a ciência consegue explicar a consciência humana e nossa inteligência, e temos uma teoria muito forte sobre como essas características surgiram, o que torna essas seitas "historinha de papai noel". O Mesmo acontece com a química, antigamente os químicos (auto-denominados Alquimistas) acreditavam que as propriedades da matéria continham fatores sobrenaturais, o que hoje é explicado sem esses fatores sobrenaturais. Elementos muito presentes no espiritismo, como mediunidade, são explicados hoje pela ciência, devido à descoberta de doenças como a esquizofrenia. Minha pergunta é: o que o espiritismo apresenta de concreto, que o diferencia da alquimia, dos mitos egípcios e do coelho da páscoa?

3- Se, segundo o espiritismo, podemos fazer contato com espíritos mais evoluídos, como fez Kardec, por que tais espíritos, que deveriam ser muito mais inteligentes que nós, não se manifestam na presença de cientistas ou instrumentos de medição apropriados? Note que respostas como "Você não entenderia as respostas que eles nos dariam" não são válidas, apenas queremos saber se eles existem, as perguntas nós deixamos para SE eles existirem.

4- Em que se baseia a famosa "Ciência Espírita"? Seria toda construída em cima de uma única lei de Newton?

5- Suponhamos que deus seja um efeito, qual seria a causa dele? O que torna deus potencialmente uma "primeira causa" e não um "big-bang"? Já que o "big-bang" é muito mais plausível e não entra em contradição.

6- Por que diabos as pessoas insistem em acreditar nos poderes mediúnicos de Chico Xavier, mesmo depois de fotos como essas, e acreditar em ectoplasma sendo que as melhores provas que exitem são coisas como essa

Agradeço se você não utilizar analogias, pois notamos que elas só causam problemas ;)

Offline Renato Tria Desie

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« Resposta #14 Online: 19 de Fevereiro de 2005, 18:08:26 »
Primeiramente não considero minhas dúvidas respondidas de forma convincente, porém nada obsta de responder as suas.


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1- Se deus criou os espíritos, você teria alguma hipótese para o motivo de ele não tornar essa "coisa" (ectoplasma?) detectável por nenhum sensor na face da terra? Explicações como "Os meios de deus são misteriosos" não são muito aceitas aqui, queremos boas teorias.


Não sei, talvez que o único detector seja o próprio ser humano, por se tratar de sentimentos.

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2- A idéia de espírito, alma, ou qualquer existência sobrenatural de consciência foi desenvolvida por muitos povos na terra para tentar explicar o porquê do pensamento e das emoções, isso acabou se incorporando no folclore de diversos países, manifestando-se em forma de religiões ou seitas. Hoje a ciência consegue explicar a consciência humana e nossa inteligência, e temos uma teoria muito forte sobre como essas características surgiram, o que torna essas seitas "historinha de papai noel". O Mesmo acontece com a química, antigamente os químicos (auto-denominados Alquimistas) acreditavam que as propriedades da matéria continham fatores sobrenaturais, o que hoje é explicado sem esses fatores sobrenaturais. Elementos muito presentes no espiritismo, como mediunidade, são explicados hoje pela ciência, devido à descoberta de doenças como a esquizofrenia. Minha pergunta é: o que o espiritismo apresenta de concreto, que o diferencia da alquimia, dos mitos egípcios e do coelho da páscoa?


Desculpe te decepcionar, não sou espírita, somente me denomido uma pessoa que crê em Deus e no espírito que colocou em nós (espírito este denominado cientificamente ou ignorantemente por diversos nomes, conforme discutido anteriormente por nós)
Quanto às historinhas de Papai Noel, concordo com você.
Quanto às suas comparações, as considero inócuas, não refletindo analogia eficaz. Pois não decifrou o sentimento sob o ponto de vista científico, o qual ficou claro quando coloquei o seguinte argumento: "Inócua comparação. Um cachorro mecatrônico pode abanar o rabo quando programado, porém nunca sentir alegria para ficar contente, fica contente porque foi programado (por alguém), mas nunca porque sentiu. Nós, homens, podemos ficar alegres sem rir ou sem qualquer outro tipo de reação física. Já o objeto mecatrônico não ! Nâo consegue ficar alegre como nós ficamos."
Bem diferente de programação no sentido que falaste !

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3- Se, segundo o espiritismo, podemos fazer contato com espíritos mais evoluídos, como fez Kardec, por que tais espíritos, que deveriam ser muito mais inteligentes que nós, não se manifestam na presença de cientistas ou instrumentos de medição apropriados? Note que respostas como "Você não entenderia as respostas que eles nos dariam" não são válidas, apenas queremos saber se eles existem, as perguntas nós deixamos para SE eles existirem.


Quem disse que eu concordo piamente com os argumentos de Kardec ?
Quando li o Livro dos Espíritos, fiquei elucidado por poucas coisas. A maioria da doutrina espírita, não me satisfaz.
Para mim, os espíritos se interagem em forma de inspiração que surge entre nós, mais nada.
Não acredito nas formas de mediunidade de Kardec, muito menos nos fenômenos por ele expostos.

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4- Em que se baseia a famosa "Ciência Espírita"? Seria toda construída em cima de uma única lei de Newton?



???????

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5- Suponhamos que deus seja um efeito, qual seria a causa dele? O que torna deus potencialmente uma "primeira causa" e não um "big-bang"? Já que o "big-bang" é muito mais plausível e não entra em contradição.


Creio que Deus seja a causa primária de tudo o que existe, se queres chamá-lo de "Big Bang", fique à vontade...

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6- Por que diabos as pessoas insistem em acreditar nos poderes mediúnicos de Chico Xavier, mesmo depois de fotos como essas, e acreditar em ectoplasma sendo que as melhores provas que exitem são coisas como essa


Acho notável a dedicação de Chico Xavier aos necessitados, assim como Madre Teresa de Calcutá, Irmã Dulce...
Agora, acreditar em mediunidade ?
Acreditar em aparição de santos ?
Acreditar em manifestações pentecostais das igrejas crentes ?
Não tenho convicção de que estas coisas são reais...

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Agradeço se você não utilizar analogias, pois notamos que elas só causam problemas


Até que enfim concordamos em algo.
Os fatos, eis o verdadeiro critério dos nossos julgamentos, o argumento sem réplica. Na ausência dos fatos, a dúvida é a opinião do homem prudente. (RTD)

Offline Tash

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« Resposta #15 Online: 19 de Fevereiro de 2005, 18:34:58 »
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Primeiramente não considero minhas dúvidas respondidas de forma convincente, porém nada obsta de responder as suas.


Suas dúvidas não foram respondidas, porque você não quer ouvir o que não acredita, você ignora os fatos por ter convicções próprias e não podemos mudar isso, você só ficará feliz quando todos aqui disserem que deus existe e os sentimentos são a prova do espírito.

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1- Se deus criou os espíritos, você teria alguma hipótese para o motivo de ele não tornar essa "coisa" (ectoplasma?) detectável por nenhum sensor na face da terra? Explicações como "Os meios de deus são misteriosos" não são muito aceitas aqui, queremos boas teorias.


Não sei, talvez que o único detector seja o próprio ser humano, por se tratar de sentimentos.


Humanos são instáveis, estamos sujeitos à diversos fatores que podem modificar fatores cruciais, além do mais, o espírito não é a única teoria que explica os sentimentos humanos e de longe não é a mais aceita no meio científico (que é o que realmente faz as coisas funcionarem). Se deus existiu e criou o espírito, ele foi absurdamente inconsequente ao não torná-lo detectável por meios claros, e se os espíritos podem se comunicar conosco, eles são extremamente filhos-da-puta de manter a humanidade sem esse conhecimento.

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2- A idéia de espírito, alma, ou qualquer existência sobrenatural de consciência foi desenvolvida por muitos povos na terra para tentar explicar o porquê do pensamento e das emoções, isso acabou se incorporando no folclore de diversos países, manifestando-se em forma de religiões ou seitas. Hoje a ciência consegue explicar a consciência humana e nossa inteligência, e temos uma teoria muito forte sobre como essas características surgiram, o que torna essas seitas "historinha de papai noel". O Mesmo acontece com a química, antigamente os químicos (auto-denominados Alquimistas) acreditavam que as propriedades da matéria continham fatores sobrenaturais, o que hoje é explicado sem esses fatores sobrenaturais. Elementos muito presentes no espiritismo, como mediunidade, são explicados hoje pela ciência, devido à descoberta de doenças como a esquizofrenia. Minha pergunta é: o que o espiritismo apresenta de concreto, que o diferencia da alquimia, dos mitos egípcios e do coelho da páscoa?


Desculpe te decepcionar, não sou espírita, somente me denomido uma pessoa que crê em Deus e no espírito que colocou em nós (espírito este denominado cientificamente ou ignorantemente por diversos nomes, conforme discutido anteriormente por nós)
Quanto às historinhas de Papai Noel, concordo com você.
Quanto às suas comparações, as considero inócuas, não refletindo analogia eficaz. Pois não decifrou o sentimento sob o ponto de vista científico, o qual ficou claro quando coloquei o seguinte argumento: "Inócua comparação. Um cachorro mecatrônico pode abanar o rabo quando programado, porém nunca sentir alegria para ficar contente, fica contente porque foi programado (por alguém), mas nunca porque sentiu. Tanto que podemos ficar alegres sem rir ou sem qualquer outro tipo de reação física. Já o objeto mecatrônico não ! Nâo consegue ficar alegre como nós ficamos."
Bem diferente de programação no sentido que falaste !


Você não é espírita, mas caracteriza um simpatizante, e isso está bem claro. As comparações que fiz (com Alquimia e Coelho da Páscoa) não foram analogias, foram demonstrações de como crenças em sobrenaturalidade estão morrendo, e a minha pergunta não foi sobre sentimentos, foi uma pergunta bem clara: O que diferencia a crença em espíritos dessas demais crenças mortas? O que a torna verídica a ponto de não ser invalidada pelo mesmo fator que as demais?

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3- Se, segundo o espiritismo, podemos fazer contato com espíritos mais evoluídos, como fez Kardec, por que tais espíritos, que deveriam ser muito mais inteligentes que nós, não se manifestam na presença de cientistas ou instrumentos de medição apropriados? Note que respostas como "Você não entenderia as respostas que eles nos dariam" não são válidas, apenas queremos saber se eles existem, as perguntas nós deixamos para SE eles existirem.


Quem disse que eu concordo piamente com os argumentos de Kardec ?
Quando li o Livro dos Espíritos, fiquei elucidado por poucas coisas. A maioria da doutrina espírita, não me satisfaz.
Para mim, os espíritos se interagem em forma de inspiração que surge entre nós, mais nada.
Não acredito nas formas de mediunidade de Kardec, muito menos nos fenômenos por ele expostos.


Então você tem uma crença, e não segue o espiritismo, e crença não pode se misturar com a ciência, mesmo que os cientistas conseguissem provar com 100% de certeza que os sentimentos são puramente informação e reação hormonal, você não acreditaria, porque tem suas próprias convicções, e isso não pode ser alterado, não podemos dar respostas que você já acredita ter.

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4- Em que se baseia a famosa "Ciência Espírita"? Seria toda construída em cima de uma única lei de Newton?


???????


Ok, você não é espírita, ignore a pergunta.

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5- Suponhamos que deus seja um efeito, qual seria a causa dele? O que torna deus potencialmente uma "primeira causa" e não um "big-bang"? Já que o "big-bang" é muito mais plausível e não entra em contradição.


Creio que Deus seja a causa primária de tudo o que existe, se queres chamá-lo de "Big Bang", fique à vontade...


Existe uma crucial diferença entre deus e o big-bang:
Deus = um ser poderoso, complexo, inteligente
Big-Bang = um evento que aconteceu, simples, sem qualquer inteligência

O Big-Bang não deixa dúvidas como "Quem criou o Big-Bang então?", como acontece com deus. O big-bang aconteceu, não apareceu nem foi criado, nem é inteligente, nem cria espíritos.

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6- Por que diabos as pessoas insistem em acreditar nos poderes mediúnicos de Chico Xavier, mesmo depois de fotos como essas, e acreditar em ectoplasma sendo que as melhores provas que exitem são coisas como essa


Acho notável a dedicação de Chico Xavier aos necessitados, assim como Madre Teresa de Calcutá, Irmã Dulce...
Agora, acreditar em mediunidade ?
Acreditar em aparição de santos ?
Acreditar em manifestações pentecostais das igrejas crentes ?
Não tenho convicção de que estas coisas são reais...


Ok, menos mal, você está no caminho :)  se não acredita em mediunidade e charlatanismo barato você já é um pouco mais esperto nesse assunto.

OBS: Chico Xavier pode ter feito o "carai-que-o-parta" de bom para uma "caraiada" de gente, mas que ele era um charlatão/doente-mental/vaidoso-doente-mental ele era.

Considero essa discussão encerrada, você procura respostas que já tem, só está tentando nos levar para o seu lado, nossas respostas nunca serão compatíveis com suas convicções porque suas convicções são de caráter religioso e nossas respostas são de caráter científico, e uma coisa não combina com a outra.

Offline Renato Tria Desie

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« Resposta #16 Online: 19 de Fevereiro de 2005, 18:44:37 »
Citação de: Tash
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Primeiramente não considero minhas dúvidas respondidas de forma convincente, porém nada obsta de responder as suas.


Suas dúvidas não foram respondidas, porque você não quer ouvir o que não acredita, você ignora os fatos por ter convicções próprias e não podemos mudar isso, você só ficará feliz quando todos aqui disserem que deus existe e os sentimentos são a prova do espírito.

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1- Se deus criou os espíritos, você teria alguma hipótese para o motivo de ele não tornar essa "coisa" (ectoplasma?) detectável por nenhum sensor na face da terra? Explicações como "Os meios de deus são misteriosos" não são muito aceitas aqui, queremos boas teorias.


Não sei, talvez que o único detector seja o próprio ser humano, por se tratar de sentimentos.





Humanos são instáveis, estamos sujeitos à diversos fatores que podem modificar fatores cruciais, além do mais, o espírito não é a única teoria que explica os sentimentos humanos e de longe não é a mais aceita no meio científico (que é o que realmente faz as coisas funcionarem). Se deus existiu e criou o espírito, ele foi absurdamente inconsequente ao não torná-lo detectável por meios claros, e se os espíritos podem se comunicar conosco, eles são extremamente filhos-da-puta de manter a humanidade sem esse conhecimento.

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2- A idéia de espírito, alma, ou qualquer existência sobrenatural de consciência foi desenvolvida por muitos povos na terra para tentar explicar o porquê do pensamento e das emoções, isso acabou se incorporando no folclore de diversos países, manifestando-se em forma de religiões ou seitas. Hoje a ciência consegue explicar a consciência humana e nossa inteligência, e temos uma teoria muito forte sobre como essas características surgiram, o que torna essas seitas "historinha de papai noel". O Mesmo acontece com a química, antigamente os químicos (auto-denominados Alquimistas) acreditavam que as propriedades da matéria continham fatores sobrenaturais, o que hoje é explicado sem esses fatores sobrenaturais. Elementos muito presentes no espiritismo, como mediunidade, são explicados hoje pela ciência, devido à descoberta de doenças como a esquizofrenia. Minha pergunta é: o que o espiritismo apresenta de concreto, que o diferencia da alquimia, dos mitos egípcios e do coelho da páscoa?


Desculpe te decepcionar, não sou espírita, somente me denomido uma pessoa que crê em Deus e no espírito que colocou em nós (espírito este denominado cientificamente ou ignorantemente por diversos nomes, conforme discutido anteriormente por nós)
Quanto às historinhas de Papai Noel, concordo com você.
Quanto às suas comparações, as considero inócuas, não refletindo analogia eficaz. Pois não decifrou o sentimento sob o ponto de vista científico, o qual ficou claro quando coloquei o seguinte argumento: "Inócua comparação. Um cachorro mecatrônico pode abanar o rabo quando programado, porém nunca sentir alegria para ficar contente, fica contente porque foi programado (por alguém), mas nunca porque sentiu. Tanto que podemos ficar alegres sem rir ou sem qualquer outro tipo de reação física. Já o objeto mecatrônico não ! Nâo consegue ficar alegre como nós ficamos."
Bem diferente de programação no sentido que falaste !


Você não é espírita, mas caracteriza um simpatizante, e isso está bem claro. As comparações que fiz (com Alquimia e Coelho da Páscoa) não foram analogias, foram demonstrações de como crenças em sobrenaturalidade estão morrendo, e a minha pergunta não foi sobre sentimentos, foi uma pergunta bem clara: O que diferencia a crença em espíritos dessas demais crenças mortas? O que a torna verídica a ponto de não ser invalidada pelo mesmo fator que as demais?

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3- Se, segundo o espiritismo, podemos fazer contato com espíritos mais evoluídos, como fez Kardec, por que tais espíritos, que deveriam ser muito mais inteligentes que nós, não se manifestam na presença de cientistas ou instrumentos de medição apropriados? Note que respostas como "Você não entenderia as respostas que eles nos dariam" não são válidas, apenas queremos saber se eles existem, as perguntas nós deixamos para SE eles existirem.


Quem disse que eu concordo piamente com os argumentos de Kardec ?
Quando li o Livro dos Espíritos, fiquei elucidado por poucas coisas. A maioria da doutrina espírita, não me satisfaz.
Para mim, os espíritos se interagem em forma de inspiração que surge entre nós, mais nada.
Não acredito nas formas de mediunidade de Kardec, muito menos nos fenômenos por ele expostos.


Então você tem uma crença, e não segue o espiritismo, e crença não pode se misturar com a ciência, mesmo que os cientistas conseguissem provar com 100% de certeza que os sentimentos são puramente informação e reação hormonal, você não acreditaria, porque tem suas próprias convicções, e isso não pode ser alterado, não podemos dar respostas que você já acredita ter.

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4- Em que se baseia a famosa "Ciência Espírita"? Seria toda construída em cima de uma única lei de Newton?


???????


Ok, você não é espírita, ignore a pergunta.

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5- Suponhamos que deus seja um efeito, qual seria a causa dele? O que torna deus potencialmente uma "primeira causa" e não um "big-bang"? Já que o "big-bang" é muito mais plausível e não entra em contradição.


Creio que Deus seja a causa primária de tudo o que existe, se queres chamá-lo de "Big Bang", fique à vontade...


Existe uma crucial diferença entre deus e o big-bang:
Deus = um ser poderoso, complexo, inteligente
Big-Bang = um evento que aconteceu, simples, sem qualquer inteligência

O Big-Bang não deixa dúvidas como "Quem criou o Big-Bang então?", como acontece com deus. O big-bang aconteceu, não apareceu nem foi criado, nem é inteligente, nem cria espíritos.

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6- Por que diabos as pessoas insistem em acreditar nos poderes mediúnicos de Chico Xavier, mesmo depois de fotos como essas, e acreditar em ectoplasma sendo que as melhores provas que exitem são coisas como essa


Acho notável a dedicação de Chico Xavier aos necessitados, assim como Madre Teresa de Calcutá, Irmã Dulce...
Agora, acreditar em mediunidade ?
Acreditar em aparição de santos ?
Acreditar em manifestações pentecostais das igrejas crentes ?
Não tenho convicção de que estas coisas são reais...


Ok, menos mal, você está no caminho :)  se não acredita em mediunidade e charlatanismo barato você já é um pouco mais esperto nesse assunto.

OBS: Chico Xavier pode ter feito o "carai-que-o-parta" de bom para uma "caraiada" de gente, mas que ele era um charlatão/doente-mental/vaidoso-doente-mental ele era.

Considero essa discussão encerrada, você procura respostas que já tem, só está tentando nos levar para o seu lado, nossas respostas nunca serão compatíveis com suas convicções porque suas convicções são de caráter religioso e nossas respostas são de caráter científico, e uma coisa não combina com a outra.




Por que ficou nervoso, Tash ?
Cuidado com os palavrões...
Qualquer pessoa que não seja extremista em sua teoria positivista (mesmo que disfarçada), porém entende de um pouco de lingüística, verá que estás longe, muito longe de me responder de forma equilibrada e convincente.
Os fatos, eis o verdadeiro critério dos nossos julgamentos, o argumento sem réplica. Na ausência dos fatos, a dúvida é a opinião do homem prudente. (RTD)

Offline Renato Tria Desie

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« Resposta #17 Online: 19 de Fevereiro de 2005, 18:57:54 »
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Existe uma crucial diferença entre deus e o big-bang:
Deus = um ser poderoso, complexo, inteligente
Big-Bang = um evento que aconteceu, simples, sem qualquer inteligência

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O Big-Bang não deixa dúvidas como "Quem criou o Big-Bang então?", como acontece com deus. O big-bang aconteceu, não apareceu nem foi criado, nem é inteligente, nem cria espíritos.


Única resposta sua, mais ou menos convincente.
Porém, eu disse: Deus, a causa primária de todas as coisas.

Causa primária não é efeito de nenhuma outra.
Obviamente que existe causa primária, senão não existiríamos.
Eu entendo, talvez seja muito complexo para um positivista, pois se trata de convicção filosófica e não religiosa (Lato sensu).
Os fatos, eis o verdadeiro critério dos nossos julgamentos, o argumento sem réplica. Na ausência dos fatos, a dúvida é a opinião do homem prudente. (RTD)

Offline Tash

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Re.: Continuando...Quem tem respostas ?
« Resposta #18 Online: 19 de Fevereiro de 2005, 19:00:23 »
Se eu usei alguma palavra que te ofendeu, me desculpe, em momento algum fico nervoso com quem eu discuto (exceto quando me dão alguma porrada  :P ), expressões como "carai-que-o-parta" são muito comuns e não caracterizam xingamento, dizer "caraiada" e dizer "grande quantidade" expressam a mesma idéia, só que a primeira é uma forma mais coloquial  :P

Agora se eu não fui convincente, foi por falta de entendimento seu, você ainda não entendeu que você está sendo inflexível, nesse tópico mesmo você disse que nós não queremos ouvir "a verdade", isso demonstra claramente que você se considera o dono da verdade, e não podemos discutir com quem acha que sabe de tudo. Se você acha que sua postura ("sou o cara que sabe a verdade") é mais equilibrada do que a nossa ("vamos tentar explicar para o cara") você precisa de uma revisão de conceitos.

Agora isso não tem realmente nada a ver com o contexto do tópico, discussões pessoais realmente não levam à lugar nenhum e também não são bem-vindas no fórum, portanto, se quiser conversar pessoalmente use o sistema de mensagens particulares.

Offline Tash

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« Resposta #19 Online: 19 de Fevereiro de 2005, 19:11:34 »
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Existe uma crucial diferença entre deus e o big-bang:
Deus = um ser poderoso, complexo, inteligente
Big-Bang = um evento que aconteceu, simples, sem qualquer inteligência

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O Big-Bang não deixa dúvidas como "Quem criou o Big-Bang então?", como acontece com deus. O big-bang aconteceu, não apareceu nem foi criado, nem é inteligente, nem cria espíritos.


Única resposta sua, mais ou menos convincente.
Porém, eu disse: Deus, a causa primária de todas as coisas.


Sim, eu entendo sua posição, só que segundo o "curso natural das coisas", é mais provável que a causa primária do universo tenha sido algo simples, e não um ser complexo, com uma analogia eu poderia explicar melhor, mas não vou me render à esse recurso confuso  :lol:

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Causa primária não é efeito de nenhuma outra.
Obviamente que existe causa primária, senão não existiríamos.
Eu entendo, talvez seja muito complexo para um positivista, pois se trata de convicção filosófica e não religiosa (Lato sensu).


Talvez não exista uma causa primária, o universo pode simplesmente "sempre ter existido", como as linhagens mais tradicionais do budismo acreditam.

E afinal, que coisa é essa de positivismo? Defina-o para mim fazendo favor!

Offline Renato Tria Desie

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Re: Re.: Continuando...Quem tem respostas ?
« Resposta #20 Online: 19 de Fevereiro de 2005, 19:18:45 »
Citação de: Tash
Se eu usei alguma palavra que te ofendeu, me desculpe, em momento algum fico nervoso com quem eu discuto (exceto quando me dão alguma porrada  :P ), expressões como "carai-que-o-parta" são muito comuns e não caracterizam xingamento, dizer "caraiada" e dizer "grande quantidade" expressam a mesma idéia, só que a primeira é uma forma mais coloquial  :P

Agora se eu não fui convincente, foi por falta de entendimento seu, você ainda não entendeu que você está sendo inflexível, nesse tópico mesmo você disse que nós não queremos ouvir "a verdade", isso demonstra claramente que você se considera o dono da verdade, e não podemos discutir com quem acha que sabe de tudo. Se você acha que sua postura ("sou o cara que sabe a verdade") é mais equilibrada do que a nossa ("vamos tentar explicar para o cara") você precisa de uma revisão de conceitos.

Agora isso não tem realmente nada a ver com o contexto do tópico, discussões pessoais realmente não levam à lugar nenhum e também não são bem-vindas no fórum, portanto, se quiser conversar pessoalmente use o sistema de mensagens particulares.



Está perdoado, porém, você sabe muito bem que não foram apenas estes os palavrões que falou.
Ademais, não existe verdade absoluta vinda de seres humanos imperfeitos, mas existem verdades relativas... e eu, sim, tenho uma, que continuará sendo até que alguém me conteste convincentemente. (por isso chama-se relativa).
Os fatos, eis o verdadeiro critério dos nossos julgamentos, o argumento sem réplica. Na ausência dos fatos, a dúvida é a opinião do homem prudente. (RTD)

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Re: Re.: Continuando...Quem tem respostas ?
« Resposta #21 Online: 19 de Fevereiro de 2005, 19:29:02 »
Citação de: Renato Tria Desie
Citação de: Tash
Se eu usei alguma palavra que te ofendeu, me desculpe, em momento algum fico nervoso com quem eu discuto (exceto quando me dão alguma porrada  :P ), expressões como "carai-que-o-parta" são muito comuns e não caracterizam xingamento, dizer "caraiada" e dizer "grande quantidade" expressam a mesma idéia, só que a primeira é uma forma mais coloquial  :P

Agora se eu não fui convincente, foi por falta de entendimento seu, você ainda não entendeu que você está sendo inflexível, nesse tópico mesmo você disse que nós não queremos ouvir "a verdade", isso demonstra claramente que você se considera o dono da verdade, e não podemos discutir com quem acha que sabe de tudo. Se você acha que sua postura ("sou o cara que sabe a verdade") é mais equilibrada do que a nossa ("vamos tentar explicar para o cara") você precisa de uma revisão de conceitos.

Agora isso não tem realmente nada a ver com o contexto do tópico, discussões pessoais realmente não levam à lugar nenhum e também não são bem-vindas no fórum, portanto, se quiser conversar pessoalmente use o sistema de mensagens particulares.



Está perdoado, porém, você sabe muito bem que não foram apenas estes os palavrões que falou.
Ademais, não existe verdade absoluta vinda de seres humanos imperfeitos, mas existem verdades relativas... e eu, sim, tenho uma, que continuará sendo até que alguém me conteste convincentemente. (por isso chama-se relativa).


Exato, sua verdade é relativa às suas opiniões, e nossas respostas são relativas à diversos elementos:

-Comprovações (Testes, fatos, provas) concretas, aprovadas por meios científicos
-Teorias coerentes (que não podem ser provadas, mas são as mais prováveis de acordo com um consenso geral de cientistas e de comparações com outras teorias)

E eu sigo isso porque acho que é o caminho certo, quando preciso de respostas, a ciência pode não dar todas, mas as que ela dá são completas, eu tenho certeza que não são coisas inventadas e que passaram por todo tipo de testes antes de serem aceitas.

O que você está querendo, são respostas que a ciência talvez não possa dar ainda, e as respostas que nós podemos dar você ignora porque você não simpatiza com o método científico.

Offline Renato Tria Desie

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« Resposta #22 Online: 19 de Fevereiro de 2005, 19:29:07 »
Citação de: Tash
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Existe uma crucial diferença entre deus e o big-bang:
Deus = um ser poderoso, complexo, inteligente
Big-Bang = um evento que aconteceu, simples, sem qualquer inteligência

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O Big-Bang não deixa dúvidas como "Quem criou o Big-Bang então?", como acontece com deus. O big-bang aconteceu, não apareceu nem foi criado, nem é inteligente, nem cria espíritos.


Única resposta sua, mais ou menos convincente.
Porém, eu disse: Deus, a causa primária de todas as coisas.


Sim, eu entendo sua posição, só que segundo o "curso natural das coisas", é mais provável que a causa primária do universo tenha sido algo simples, e não um ser complexo, com uma analogia eu poderia explicar melhor, mas não vou me render à esse recurso confuso  :lol:

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Causa primária não é efeito de nenhuma outra.
Obviamente que existe causa primária, senão não existiríamos.
Eu entendo, talvez seja muito complexo para um positivista, pois se trata de convicção filosófica e não religiosa (Lato sensu).


Talvez não exista uma causa primária, o universo pode simplesmente "sempre ter existido", como as linhagens mais tradicionais do budismo acreditam.

E afinal, que coisa é essa de positivismo? Defina-o para mim fazendo favor!


Ok, explicarei em poucas palavras.
Positivismo foi uma época onde pessoas buscavam provar em laboratório tudo aquilo aquilo que pessoas acreditavam ser verdade, porém viraram exclusivistas em seu conceito de ciência e foram notoriamente a desfavor da filosofia (lógica dos porquês), o que fez tornarem-se obsoletos com o passar do tempo, pois sua lógica era e é ilógico para a filosofia, que se fundamenta pela força das palavras e dos sentidos.

Não sou filósofo, nem naturalista, nem positivista,  porém acredito no equilíbrio de ambos para se ter maior razão.
Os fatos, eis o verdadeiro critério dos nossos julgamentos, o argumento sem réplica. Na ausência dos fatos, a dúvida é a opinião do homem prudente. (RTD)

Offline Alenônimo

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Re.: Continuando...Quem tem respostas ?
« Resposta #23 Online: 19 de Fevereiro de 2005, 19:29:40 »
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Ademais, não existe verdade absoluta vinda de seres humanos imperfeitos, mas existem verdades relativas... e eu, sim, tenho uma, que continuará sendo até que alguém me conteste convincentemente. (por isso chama-se relativa).


Bom... aí vai depender de como você quer ouvir, se é que quer ouvir, alguma resposta convincente. Eu poderia perder dias e semanas tentando explicar para você, mas se não quiser me escutar, vai ser tudo em vão...
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Anonymous

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Re.: Continuando...Quem tem respostas ?
« Resposta #24 Online: 19 de Fevereiro de 2005, 19:30:49 »
Só para não os posts não se tornarem repetitivos: palavrões são permitidos, o que não é permitido é que eles sejam dirigidos a alguém (agressão).
Estamos aí, qualquer coisa é só mandar Mensagem Privada, nem sempre dá pra ler tudo (quero dizer moderar tudo).

 

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