Autor Tópico: Morte e não-existência  (Lida 12569 vezes)

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Offline Mauricio Rubio

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Morte e não-existência
« Online: 01 de Agosto de 2008, 11:48:50 »
Olá pessoal  :lol:

Queria levantar uma discussão sobre esse assunto tão interessante, muitas pessoas temem a morte, vêem na como um fim de tudo, outras fogem dela e evitam pensar a seu respeito, outras inventam teorias sobre reencarnação espiritos e etc.

Mesmo entre os céticos esse é um tema polemico, e eu acredito que muitos aqui tenham opniões interessantes a seu respeito. Durante muito tempo eu também vi a morte como um fim, sempre pensei que depois de morrer haveria uma especie de não-existencia do meu eu, um fim. Nunca consegui me satisfazer com crenças e teorias e por causa disso esse assunto esteve bastante presente na minha mente o que permitiu uma investigação melhor a seu respeito.

A morte pelo que vejo causa um certo temor porque nunca é o próprio individuo que a experimenta, nós vemos os outros morrerem, de velhice, de doenças, de acidentes, disso e daquilo e ficamos horrorizados, chocados, aquela pessoa que eu conhecia, que era boa ou ruim, que batalhou tanto na vida, chegou a um fim e toda a vida dela foi em vão, alguns de nós pensam assim, como eu próprio pensei muitas vezes.

Mas será que existe realmente algo como a morte se olharmos em um nivel mais profundo?

Como pode existir a não-existência, se o próprio fato de existir implica a existência?

A morte pode arrancar todas as nossas camadas superficiais, construções ilusórias como personalidade, memorias e etc, aquisições externas, como familia, amigos e bens. Mas de qualquer maneira, após a morte, o oceano de nascimentos e mortes continua a existir continuamente, vida após vida.

Após a minha própria morte, outros "eus" experimentarão o nascimento e a morte, e novas construções serão adquiridas, pelas experiências de vida, pelo ambiente, e por todas as outras coisas que moldam esse "eu".

Por causa do apego ao "eu" é que tememos tanto a morte, tememos que deixaremos de existir, que deixaremos de experimentar o futuro, mas a não-existência pode ser real?


Algumas pessoas querem ser imortais, tem um medo terrivel da morte, mas a morte é uma coisa maravilhosa, imaginem viver 200, 300 anos ou mais 500, 1000 anos. No mesmo corpo, com as mesmas ideias, com os mesmos preconceitos, com as mesmas limitações impostas pela própria mente, isso seria realmente horrivel.

A transformação que ocorre com a morte é uma das unicas formas de deixarmos para trás todas as limitações adquiridas com esse nascimento e por todas as experiências que tivemos durante a vida que nos moldaram em um nada.

A morte dos outros nos assusta porque quem passa por ela vai em direção ao desconhecido, e nós tememos o que não conhecemos. Vendo de uma perspectiva "de fora" os outros morrerem, nós podemos ter a ideia de que tal pessoa deixou de existir, mas o aconteceu foi que aquelas limitações grosseiras que encobriam o verdadeiro ser foram deixadas para trás, mas por causa do incrivel apego que temos as nossas próprias limitações e as limitações dos outros nós tememos deixa-las.

Acredito que esse medo seja devido ao fato de que são essas próprias limitações que nos dão a segurança de nos perceber como um ser unico e separado, é o fato de eu me ver como assim e assado, gostar disso ou daquilo, ter essa ou aquela opnião que cria uma mascara na qual eu me apego e digo: sim esse sou eu.

Mas é esse realmente o eu? Existe um "eu" que me pertence? um "eu" único? ou todos os "eus" não passam de construções temporárias moldadas por uma infinidade de variaveis internas e externas? Será que não são essas idéias limitadas a respeito de nós mesmos e do mundo que surgem em nós mesmos pela ignorância que fazem com que não consigamos enchergar aquilo que é verdadeiramente REAL e essa ignorância é que gera o medo, o sofrimento e todos os males que estão presentes na vida de todos os seres humanos desse planeta?

Gostaria de ouvir a opnião de vocês.

Abraços.
« Última modificação: 01 de Agosto de 2008, 12:14:11 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
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Buda Sakyamuni

Offline Tupac

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #1 Online: 01 de Agosto de 2008, 15:42:23 »
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A morte pelo que vejo causa um certo temor porque nunca é o próprio individuo que a experimenta
essa parte é non sequitur total.
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Como pode existir a não-existência, se o próprio fato de existir implica a existência?
esse conceito se refere a mente, pois os atomos que nos constituem, certamente não deixarão de existir após nossa morte. A mente é uma criação do cerebro e nada indica que após a morte cerebral a mente continue a existir.

Citar
A morte pode arrancar todas as nossas camadas superficiais, construções ilusórias como personalidade, memorias e etc, aquisições externas, como familia, amigos e bens. Mas de qualquer maneira, após a morte, o oceano de nascimentos e mortes continua a existir continuamente, vida após vida.
em que evidencia se fundamenta essa sua hipotese?
Citar
Após a minha própria morte, outros "eus" experimentarão o nascimento e a morte, e novas construções serão adquiridas, pelas experiências de vida, pelo ambiente, e por todas as outras coisas que moldam esse "eu".
Idem a pergunta anterior, com adicional de te pedir que explique melhor a parte dos "eus". Eles são você, sem memoria, aparencia, codigo genetico e etc., atuais? Como concluir que são "vocês" ("eus")??

Citar
Algumas pessoas querem ser imortais, tem um medo terrivel da morte, mas a morte é uma coisa maravilhosa, imaginem viver 200, 300 anos ou mais 500, 1000 anos. No mesmo corpo, com as mesmas ideias, com os mesmos preconceitos, com as mesmas limitações impostas pela própria mente, isso seria realmente horrivel.
Em 21 anos de existencia, já mudei de opinião inumeras vezes, já aprendi inumeras coisas, ja mudei, extingüi e criei novos preconceitos (claro ninguem é perfeito huahuh), já superei limitações impostas pela minha mente, enfim, já mudei muito. Imagino que se pudesse viver 100, 200, 500 ou 1000 anos, essa metarmofose continuaria sempre a acontecer, não imagino esse horror que você diz que seria, como, realmente, sendo.
Essa explicação, em minha opinião, é apenas uma forma de se conformar com a certeza mortifera da morte (:lol:), é um modo de tornar mais agradavel a realidade que nos cerca, ora, imortalidade, ou 1000 anos de existencia seria fantastico, mas como não conseguimos, precisamos denegrir (ou debranquir :lol:) essa idéia pra podermos encarar os fatos com mais otimismo.

Citar
A transformação que ocorre com a morte é uma das unicas formas de deixarmos para trás todas as limitações adquiridas com esse nascimento e por todas as experiências que tivemos durante a vida que nos moldaram em um nada.
Vamos supor que esse negocio da volta dos "eus" seja um fato, ainda assim essa sua afirmação não se sustenta. A morte seria um modo de deixarmos todas as limitações pra tras, para logo em seguida, voltarmos a te-las todas ao voltar a vida?? Qual o sentido disso???

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A morte dos outros nos assusta porque quem passa por ela vai em direção ao desconhecido, e nós tememos o que não conhecemos. Vendo de uma perspectiva "de fora" os outros morrerem, nós podemos ter a ideia de que tal pessoa deixou de existir...
até aqui, de acordo.
Citar
, mas o aconteceu foi que aquelas limitações grosseiras que encobriam o verdadeiro ser foram deixadas para trás, mas por causa do incrivel apego que temos as nossas próprias limitações e as limitações dos outros nós tememos deixa-las.
aqui a porca torceu o rabo. Como você chegou a essa conclusão, em que se baseou??
Você teve tambem um contato "de fora" acerca da morte, ou seja, o desconhecido ainda continua desconhecido a você, como então, você pode afirmar com tanta convicção que foi isso que aconteceu, e que acontece???

Citar
Acredito que esse medo seja devido ao fato de que são essas próprias limitações que nos dão a segurança de nos perceber como um ser unico e separado, é o fato de eu me ver como assim e assado, gostar disso ou daquilo, ter essa ou aquela opnião que cria uma mascara na qual eu me apego e digo: sim esse sou eu.

Mas é esse realmente o eu? Existe um "eu" que me pertence? um "eu" único? ou todos os "eus" não passam de construções temporárias moldadas por uma infinidade de variaveis internas e externas? Será que não são essas idéias limitadas a respeito de nós mesmos e do mundo que surgem em nós mesmos pela ignorância que fazem com que não consigamos enchergar aquilo que é verdadeiramente REAL e essa ignorância é que gera o medo, o sofrimento e todos os males que estão presentes na vida de todos os seres humanos desse planeta?
Sua conclusão em forma de pergunta, não se sustenta, devido a varios furos nas premissas.

[]s
« Última modificação: 01 de Agosto de 2008, 15:44:55 por Tupac »
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Offline Adriano

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #2 Online: 01 de Agosto de 2008, 15:53:39 »
Para mim o que vale é a reencarnação e a viagem astral como evidência pessoal para a existência do espírito, superior a uma única existência humana. Mas mesmo considerando a possibilidade de uma única existência não vejo problema algum com a morte. O que vale é uma vida bem vivida, é isso que conheço dos estudos sobre o sentido da vida.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Mauricio Rubio

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #3 Online: 01 de Agosto de 2008, 16:22:52 »
Citar
essa parte é non sequitur total.

O que eu quis dizer, é que nós tememos algo que nós não experimentamos por nós mesmos pelo menos na nossa atual existência, isso é um fato, não?

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esse conceito se refere a mente, pois os atomos que nos constituem, certamente não deixarão de existir após nossa morte. A mente é uma criação do cerebro e nada indica que após a morte cerebral a mente continue a existir.

O eu quero que dizer é que mesmo que o cerebro de um individuo deixe de funcionar, outros cerebros nascerão e manifestarão a mente. Isso partindo do ponto de vista material pra facilitar. Mesmo com a extinção da humanidade ou de toda a Terra, pelo universo a fora sempre vão existir seres em todas as partes. Então sempre existirão "Eus" experimentando a realidade de incontaveis maneiras diferentes.

Então uma pessoa pode pensar, quando eu morrer, deixarei de existir, deixarei de experimentar o mundo eternamente, será um vazio, um nada. Mas isso não é uma verdade, outros seres experimentarão novamente o nascimento e pensarão a mesma coisa, mas quando morrerem, novamente nascerão mais seres ...

Citar
em que evidencia se fundamenta essa sua hipotese?

Isso não é um fato? O oceano de nascimentos e mortes deixa de existir com a morte de um individuo? A arvore morre quando cai uma folha? Muitos já morreram, mas os seres continuam no eterno vir-a-ser que é a existência.

Citar
Idem a pergunta anterior, com adicional de te pedir que explique melhor a parte dos "eus". Eles são você, sem memoria, aparencia, codigo genetico e etc., atuais? Como concluir que são "vocês" ("eus")??

Eles não são esse meu eu. A questão é que o "você" ou "ele" só existe de uma perspectiva relativa "de fora", na verdade todos os seres são Eus, desde uma bactéria até um ser humano.

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Em 21 anos de existencia, já mudei de opinião inumeras vezes, já aprendi inumeras coisas, ja mudei, extingüi e criei novos preconceitos (claro ninguem é perfeito huahuh), já superei limitações impostas pela minha mente, enfim, já mudei muito. Imagino que se pudesse viver 100, 200, 500 ou 1000 anos, essa metarmofose continuaria sempre a acontecer, não imagino esse horror que você diz que seria, como, realmente, sendo.

Claro que mudou, todos nós mudamos, isso também está incluido no que estamos tratando, não existe algo que possamos definir que seja meu eu definitivo. Que possamos dizer: Sim, esse é meu eu, fixo, não sujeito a transformação.

As transformações acontecem sempre em todas as coisas, mas mesmo que mudemos, essas mudanças muitas vezes não são grandes transformações, mudamos de opniões sobre isso ou aquilo, mudamos nossos desejos, mudamos um pouquinho nossa aparencia, mas sempre de um limite muito estreito delimitado pelo nascimento atual, pelas condições e experiências de vida que experimentamos até hoje e que formaram limitada personalidade.

A morte é uma transformação muitissimo mais radical, não concorda?

Ser humano também é estar limitado, o oceano da Realidade vai em MUITO além dos nossos conceitos pessoais. O problema é que as pessoas não veem por exemplo a maravilha que é ser uma baleia, nadando pelos oceanos a fora, sem se preocupar com a mediocrices que infestam a mente humana.

É óbvio que ser humano é MUITO mais maravilhoso do que ser uma baleia, apesar de esse ser um animal incrivel, mas as pessoas não sabem utilizar o potêncial humano e direciona-lo para coisas uteis, vivem atrás de banalidades, se preocupando com idiotices, vivem estressadas, são gananciosas, tem ódio, amargura, sofrem incansavelmente.

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Vamos supor que esse negocio da volta dos "eus" seja um fato, ainda assim essa sua afirmação não se sustenta. A morte seria um modo de deixarmos todas as limitações pra tras, para logo em seguida, voltarmos a te-las todas ao voltar a vida. Qual o sentido disso???

Isso é o que os budistas chamam da samsara, o oceano de nascimento e mortes, e é por causa da ignorância que não conseguimos perceber a verdadeira natureza das coisas e ficamos presos a esse ciclo. Não que existe uma alma fixa individual que se prende, mas com a morte dos seres, outros seres nascem e experimentam a mesma vida de sofrimento que outros anteriormente a eles experimentaram, e assim continuamente. A libertação seria o sair desse ciclo.

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aqui a porca torceu o rabo. Como você chegou a essa conclusão, em que se baseou??
Você teve tambem um contato "de fora" acerca da morte, ou seja, o desconhecido ainda continua desconhecido a você, como então, você pode afirmar com tanta convicção que foi isso que aconteceu, e que acontece???

Bom isso não é uma conclusão, eu só expus uma ideia para discussão. Eu não tive um contato com a morte. Mas não é por causa do apego ao mundo que conhecemos e a nós mesmos com nossas conquistas que tememos morrer? Quando o individuo perceber a vacuidade de todos os fenomenos, como ele poderá continuar temendo a morte?



Vocês nessa discussão não precisam somente baseados na minha resposta, deem a opnião de vocês a respeito do assunto também.

Abraços.
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Re: Morte e não-existência
« Resposta #4 Online: 01 de Agosto de 2008, 16:31:02 »
Para mim o que vale é a reencarnação e a viagem astral como evidência pessoal para a existência do espírito, superior a uma única existência humana. Mas mesmo considerando a possibilidade de uma única existência não vejo problema algum com a morte. O que vale é uma vida bem vivida, é isso que conheço dos estudos sobre o sentido da vida.

O que seria isso de "uma única existência"?
Quando olharmos para a realidade de uma perspectiva pessoal e egocentrica é tudo tão limitado.

Mas do ponto de vista impessoal como pode existir isso de uma unica existência?
Existe qualquer momento em que a existência se transforme em não-existência?

A não-existência não faz o menor sentido. O que existe é esse grande oceano da existência que sempre muda, mas nunca cessa de existir  :)
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Buda Sakyamuni

Offline Dodo

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #5 Online: 01 de Agosto de 2008, 16:36:21 »
Poxa, esse papo de não-existência me deixou triste, tudo o que faço é existir.
Você é único, assim como todos os outros.
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Offline Tupac

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #6 Online: 01 de Agosto de 2008, 17:00:36 »
você disse:
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A morte pelo que vejo causa um certo temor porque nunca é o próprio individuo que a experimenta
e eu disse:
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essa parte é non sequitur total.
e então você "espantalhou" mudando aquilo que você mesmo disse pra não perder um argumento falho, dizendo:
Citar
O que eu quis dizer, é que nós tememos algo que nós não experimentamos por nós mesmos pelo menos na nossa atual existência, isso é um fato, não?
enfim...
---------------------------------------------------
Citar
Então uma pessoa pode pensar, quando eu morrer, deixarei de existir, deixarei de experimentar o mundo eternamente, será um vazio, um nada.
sim.
Citar
Mas isso não é uma verdade, outros seres experimentarão novamente o nascimento e pensarão a mesma coisa, mas quando morrerem, novamente nascerão mais seres ...
e isso implica naquilo de que forma??
Se um ser deixou de existir, este ser deixou de experimentar o universo. O nascimento de um outro ser, não significa que o primeiro ser tenha continuado a experimentar o universo, mas que um novo ser começou sua experimentação.
Eu não entendi onde um ser se liga ao outro, nessa sua visão.

Citar
Isso não é um fato? O oceano de nascimentos e mortes deixa de existir com a morte de um individuo? A arvore morre quando cai uma folha? Muitos já morreram, mas os seres continuam no eterno vir-a-ser que é a existência.
Desconsidere aquela parte. Interpretei seu argumento de forma equivocada.

alias, não sei se entendi direito toda sua explanação.


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Offline Mauricio Rubio

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #7 Online: 01 de Agosto de 2008, 17:05:22 »
Citar
Se um ser deixou de existir, este ser deixou de experimentar o universo. O nascimento de um outro ser, não significa que o primeiro ser tenha continuado a experimentar o universo, mas que um novo ser começou sua experimentação.
Eu não entendi onde um ser se liga ao outro, nessa sua visão.

Mas existe alguma coisa como "deixar de experimentar o universo"? Se existe alguma coisa como "deixar de experimentar o universo" então esse ser que "deixou de experimentar o universo" ainda existe sobre outra forma de existência? Ele experimenta o nada? Experimenta alguma coisa que não está sujeita a transformação?

Ou o que existe não é exatamente o fato de que "eu estou experimentando o universo", não importando se penso que tenho o nome de Mauricio ou de Alexandre, se eu tenho essa ou aquela forma, se eu nasci aqui ou ali?

O que existe é exatamente a existência, então a minha duvida é, como pode existir uma "não existência"?
« Última modificação: 01 de Agosto de 2008, 17:14:31 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
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Offline Adriano

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #8 Online: 01 de Agosto de 2008, 17:54:51 »
Para mim o que vale é a reencarnação e a viagem astral como evidência pessoal para a existência do espírito, superior a uma única existência humana. Mas mesmo considerando a possibilidade de uma única existência não vejo problema algum com a morte. O que vale é uma vida bem vivida, é isso que conheço dos estudos sobre o sentido da vida.

O que seria isso de "uma única existência"?
Quando olharmos para a realidade de uma perspectiva pessoal e egocentrica é tudo tão limitado.

Mas do ponto de vista impessoal como pode existir isso de uma unica existência?
Existe qualquer momento em que a existência se transforme em não-existência?

A não-existência não faz o menor sentido. O que existe é esse grande oceano da existência que sempre muda, mas nunca cessa de existir  :)
Eu considero a individualidade do ser mas de uma perspectiva multimilenar, através de diversas vidas físicas e biológicas do ego encarnado. Além das vidas físicas teriam as extrafísicas, ou seja, a do período da morte, a do ser enquanto fantasma.

Também não considero a não-existência do ser.
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Offline Gilghamesh

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #9 Online: 01 de Agosto de 2008, 18:05:50 »
Mas existe alguma coisa como "deixar de experimentar o universo"? Se existe alguma coisa como "deixar de experimentar o universo" então esse ser que "deixou de experimentar o universo" ainda existe sobre outra forma de existência? Ele experimenta o nada? Experimenta alguma coisa que não está sujeita a transformação?

Ou o que existe não é exatamente o fato de que "eu estou experimentando o universo", não importando se penso que tenho o nome de Mauricio ou de Alexandre, se eu tenho essa ou aquela forma, se eu nasci aqui ou ali?

O que existe é exatamente a existência, então a minha duvida é, como pode existir uma "não existência"?

O que você está querendo afirmar no final das contas, é que existe uma alma independente do corpo em si.

Vamos então, tentar esmiuçar isso.

O ser humano tem consciência de si mesmo, é o que chamamos de ID ou Ego, ou seja, cada ser humano é único e se forma através de sua experiência e reações em relação ao universo que ele observa, por causa e através do corpo que possui.

Por exemplo, um corpo sem olhos, sem pernas e braços, e com problemas cerebrais que impedem a consciência de se manifestar, mata essa consciência, pois ela não tem possibilidade de interagir com o universo.
É apenas e tão somente um vegetal.
Se uma pessoa morre, a consciência cessa, deixa de existir.
O que sobra é o corpo, que passa pela decomposição.
Só que, essa decomposição será aproveitada por outros seres vivos, que também morrerão, se decomporão e assim, sucessivamente e infinitamente.

Você e várias outras pessoas, podem possuir dentro de seus corpos, por exemplo, moléculas que pertenceram a Júlio César.

Mas nem por isso, você ou qualquer outra pessoa que tenham moléculas de César, serão Júlio César.
Você e cada uma dessas pessoas é uma nova entidade, é um novo ser.
A consciência do EU de Júlio César, findou-se quando o corpo morreu, pois ela não pode interagir sem um corpo, e não pode se transferir para um novo corpo, pois o corpo original é que faz dela um ser único e consciente, o que sobra, são apenas as moléculas desse corpo, que são reaproveitadas por outros seres vivos.
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Como vimos então, as moléculas, que não são conscientes de si mesmas, continuam existindo e não a consciência em si, do indivíduo ao qual pertenciam essas moléculas.
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Eu Sou Gilghamesh!
Versão: 4.9 - Agora, é oficial!
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O Mundo só será feliz à partir do dia em que enforcarmos o último político, usando como corda, as tripas do último lider religioso e cremarmos seus corpos utilizando como combustível, seus podres livros sagrados!
.
Eu como o capeta com batatinhas, jisuis, maomé, buda e outros, eu como com vaselina!

Offline Adriano

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #10 Online: 01 de Agosto de 2008, 18:11:10 »
Mas existe alguma coisa como "deixar de experimentar o universo"? Se existe alguma coisa como "deixar de experimentar o universo" então esse ser que "deixou de experimentar o universo" ainda existe sobre outra forma de existência? Ele experimenta o nada? Experimenta alguma coisa que não está sujeita a transformação?

Ou o que existe não é exatamente o fato de que "eu estou experimentando o universo", não importando se penso que tenho o nome de Mauricio ou de Alexandre, se eu tenho essa ou aquela forma, se eu nasci aqui ou ali?

O que existe é exatamente a existência, então a minha duvida é, como pode existir uma "não existência"?

O que você está querendo afirmar no final das contas, é que existe uma alma independente do corpo em si.
Acho que a abordagem dele é mais voltada para um estado alterado de consciência em que o indivíduo se considera uno com o universo, independente de uma alma eterna e sim o corpo.

Quem falou de alma aqui fui eu  :P
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Offline Moro

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #11 Online: 01 de Agosto de 2008, 18:13:18 »
Citar
Mas será que existe realmente algo como a morte se olharmos em um nivel mais profundo?

Claro que sim, em qualquer nível que você olhe baseada em eviências, a morte existe. Vá a um cemitério e conte o número de mortes.


Citar
Como pode existir a não-existência, se o próprio fato de existir implica a existência?

Essa sua argumentação só faz sentido se você acha que vamos continuar existindo. Se você acha que não vamos, não tem problema algum.
Porque alguém teria medo da morte? Se acabar, acabou. Você não vai estar lá para dizer que acabou. Simplesmente acabou. O nada.


Uma coisa que você insiste em não entender Maurício, é que muita gente não se enquadra no ciclo de dúvidas e medos que você espera que nos enquadremos:

1- Medo da morte
2- Sofrimento
3- Justiça no final
4- Visão superficial

Isso não é uma premissa correta para muita gente daqui. Sobre 2 já discutimos. Sobre 1, não há porque temer para quem morre. Posso me preocupar com quem fica e tentar deixar alguma coisa de boa para eles. 3 é fato que não existe, só para o religiosos.

e o 4... bom todos estamos esperando alguém aprofundar a nossa visão baseado em fatos e não poesia.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Mauricio Rubio

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #12 Online: 01 de Agosto de 2008, 18:47:06 »
Agnóstico, eu apenas estou investigando um fato da realidade, a morte, e qual é a sua implicação.

O medo se manifesta em niveis mais grosseiros e mais sutis, se a pessoa não tem duvidas sobre esse tipo de coisa agora, será que no futuro a duvida e o medo não se manifestarão?

Sobre os itens que você colocou, como não são a proposta do tópico vou evitar entrar na discussão.

O que eu estou argumento é sobre esse tipo de coisa "Porque alguém teria medo da morte? Se acabar, acabou. Você não vai estar lá para dizer que acabou. Simplesmente acabou. O nada."

O que eu quero saber é o que significa "acabar"? Me explica cara, o que é o "nada"? Quem experimenta o "fim"? o "nada"? O "estado de não existência"?

Se assumimos que existe a experiência da não existência estamos assumindo que a entidade continua. Mas não é disso que eu estou falando, eu estou falando que a entidade parece morrer, mas na realidade a entidade nunca existiu.

O grande problema é que o cerebro armazena memorias e conceitos e a mente utiliza essas referencias para criar essa entidade ilusória, que não tem existência verdadeira senão na própria mente, e quando o corpo morre, as referências são dissipadas e a ideia que temos é que o eu morreu, mas na verdade nunca existiu a entidade em si. Os fenomenos e a experiência dos fenomenos continuam a existir nos seres que continuam a nascer, e por meio desse processo a mente cria novamente a idéia de identidade e a idéia de morte. Mas tudo o que existe é um processo interdependente de infinitas variaveis que formam as mais diversas formas de vida que se vêem como entidades separadas, mas elas não vêem que o que existe é o processo, e esse processo não deixa de existir com a morte.

Acho que não estou conseguindo ser claro, mas talvez continuando a discussão eu consiga me fazer entender.
« Última modificação: 01 de Agosto de 2008, 18:52:28 por Mauricio Rubio »
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Buda Sakyamuni

Offline Tupac

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #13 Online: 01 de Agosto de 2008, 18:54:04 »
estou começando a vislumbrar suas asserções... e a concordar com elas (o que dificulta é não saber se interpretei corretamente), vamos ver se no decorrer do debate as coisas se tornarão mais claras.
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Re: Morte e não-existência
« Resposta #14 Online: 01 de Agosto de 2008, 19:01:37 »
Uma das melhores evidências da teoria do Gene Egoísta é esta idéia que os seres humanos possuem de que devemos deixar nosso filhos bem, de que devemos fazer tudo por eles e que não precisamos nos preocupar com a morte, pois haverá vida após a morte através de nossos filhos ou de quem gostamos. Porque se víssemos isto pelo ponto de vista do indivíduo, simplesmente não importa. Não importa se eu tive 100 filhos e todos eles estão bem, nem se eu fui um grande ser humano, eu não serei um morto mais feliz por isto, não haverá nada para me deixar mais satisfeito porque NÃO HAVERÁ NADA.

A minha teoria (no geral) sobre isto é de que o pensamento sobre a morte muda de acordo com a maturidade de uma pessoa: se ela já teve filhos ou não, e outras variáveis que definem potência.
Segundo a minha teoria, o medo da morte (seria mais da não-existência), é muito mais forte nos mais jovens que ainda não demonstraram seu potencial, do que em pessoas que já estão satisfeitas com a vida que tiveram ou tem, PRINCIPALMENTE POR JÁ TEREM CONSTITUÍDO FAMÍLIA. Neste forum muitas pessoas (provavelmente) podem ter uma opinião diferente justamente por serem ateus/céticos e terem uma visão aprimorada do assunto, mas verifico isto na sociedade em geral.

Se fosse o ponto de vista lógico do indivíduo que determinasse a escolha entre viver para sempre ou não, ou seja, se a seleção ocorresse no nível individual e não genético, acredito que a imensa maioria escolheria viver para sempre. Há uma artimanha biológica que determina o nosso pensamento em relação à morte de acordo com o status atual.
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Re: Morte e não-existência
« Resposta #15 Online: 01 de Agosto de 2008, 19:06:11 »
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Agnóstico, eu apenas estou investigando um fato da realidade, a morte, e qual é a sua implicação.

O medo se manifesta em niveis mais grosseiros e mais sutis, se a pessoa não tem duvidas sobre esse tipo de coisa agora, será que no futuro a duvida e o medo não se manifestarão?

Não, simples. Isso não precisa ser assim, veja a morte de Sagan e diversos outros.

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Se assumimos que existe a experiência da não existência estamos assumindo que a entidade continua. Mas não é disso que eu estou falando, eu estou falando que a entidade parece morrer, mas na realidade a entidade nunca existiu.

Maurício meu caro. Isso é apenas uma trapalhada.

1- A experiência da não existência não é para quem não existe. É para quem continua existindo. Claro.
2- Não, a entidade morre. Quando meu avô vivia, ele existia como meu avô. Cadê a complicação? Agora ele não vive mais como meu avô, apenas em minha memória, o que não é uma existência... a não ser que você queira fazer como algumas tribos indígenas que falam que a existência acaba quando a última pessoa que recordava de alguém não recorda mais dela...  mas como disse, uma trapalhada

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O grande problema é que o cerebro armazena memorias e conceitos e a mente utiliza essas referencias para criar essa entidade ilusória, que não tem existência verdadeira senão na própria mente, e quando o corpo morre, as referências são dissipadas e a ideia que temos é que o eu morreu, mas na verdade nunca existiu a entidade em si. Os fenomenos e a experiência dos fenomenos continuam a existir nos seres que continuam a nascer, e por meio desse processo a mente cria a idéia de identidade e a idéia de morte. Mas tudo o que existe é um processo interdependente de infinitas variaveis que formam as mais diversas formas de vida que se vêem como entidades separadas, mas elas não vêem que o que existe é o processo, e esse processo não deixa de existir com a morte.

Isso é aquela velha questão do homem como medida de tudo. Mas tirando o nosso antropomorfismo, se os homens não existissem, as coisas existiriam muito bem sem a nossa interpretação delas.

A miha morte acaba com minha capacidade de interpretar, mas não com a sua. E a sua interpretação é diferente da minha, de modo que é uma realidade percebida de maneiras distintas segundo algumas interpretações, e duas realidades distintas segundo outras interpretações. Mas não importa, dá no mesmo....
« Última modificação: 01 de Agosto de 2008, 19:08:54 por Agnostico »
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Re: Morte e não-existência
« Resposta #16 Online: 01 de Agosto de 2008, 19:15:57 »

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O grande problema é que o cerebro armazena memorias e conceitos e a mente utiliza essas referencias para criar essa entidade ilusória, que não tem existência verdadeira senão na própria mente, e quando o corpo morre, as referências são dissipadas e a ideia que temos é que o eu morreu, mas na verdade nunca existiu a entidade em si. Os fenomenos e a experiência dos fenomenos continuam a existir nos seres que continuam a nascer, e por meio desse processo a mente cria a idéia de identidade e a idéia de morte. Mas tudo o que existe é um processo interdependente de infinitas variaveis que formam as mais diversas formas de vida que se vêem como entidades separadas, mas elas não vêem que o que existe é o processo, e esse processo não deixa de existir com a morte.

Isto pode ser dito em defesa da continuidade do processo, mas não da existência. Não muda nada saber que um processo continua, pois não há como metamorfosear-se de engrenagem à máquina. Ou seja, isto pode ser acalentador na vida como uma forma de ilusão; mas não é na morte (não que seja necessário, logicamente).
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Re: Morte e não-existência
« Resposta #17 Online: 02 de Agosto de 2008, 11:32:33 »
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Não, simples. Isso não precisa ser assim, veja a morte de Sagan e diversos outros.

Vc tem muita certeza das coisas né? Vc sabe quais eram os pensamentos de Sagan e de "diversos outros" durante da vida? Você sabe quais eram os pensamentos deles no momento da morte? Você sabe o que passou pela cabeça de Carl Sagan quando ele soube que estava com cancer e lutou anos para tentar cura-lo?

Você tem certeza demais das coisas eu acho, eu também digo que não tenho medo da morte, mas quando ela se aproximar de mim quem sabe o que vai acontecer? A própria mente humana busca a continuidade, a mente não quer deixar de existir, e é a mente que comanda os pensamentos, então eu acho que a sua afirmação é sem sentido nenhum.

Em relação a isso vem a dúvida, acho que quando não existiu a dúvida na mente da pessoa para que ela pudesse investigar, na hora que surge o medo, ele pega a pessoa de jeito, porque ela nunca pensou naquilo e quando a dúvida surge, a pessoa não tem clareza mental para conseguir discernir as coisas e o medo toma conta, agora em uma pessoa em que a dúvida surgiu, em que a dúvida foi investigada, e em quem a dúvida foi dissipada, o medo talvez não surja, e se surgir a pessoa terá melhores condições de lidar com ele.

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1- A experiência da não existência não é para quem não existe. É para quem continua existindo. Claro.

O que você não está entendendo é que eu estou falando exatamente isso, são sempre os outros que vêem a morte, para eles que se vêem como separados do mundo, que acham que existe um entidade que é o eu, tanto neles, quanto nos outros. A morte existe.

Mas do ponto de vista individual e subjetivo, a morte não existe, porque não existe uma entidade que experimenta um nada, ou uma não-existência. A entidade é uma ilusão criada pela mente, ela não existe realmente, quando a mente cessa, o que deixou de existir foram os acumulos de experiências, memorias e etc que foram formadas pelo processo mental que não tem substância própria.

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2- Não, a entidade morre. Quando meu avô vivia, ele existia como meu avô. Cadê a complicação? Agora ele não vive mais como meu avô, apenas em minha memória, o que não é uma existência... a não ser que você queira fazer como algumas tribos indígenas que falam que a existência acaba quando a última pessoa que recordava de alguém não recorda mais dela...  mas como disse, uma trapalhada

É por ignorância que você considera um processo como "meu avô" considera você mesmo como um "eu". Na verdade o "meu avô" é só um nome, a mente cria as experiências e considera as coisas como separadas, mas isso só existe relativamente, não existe um "meu avô" real, nem um "eu". O que existe é o processo, e o processo de vir-a-ser continua.

A forma existe em dependencia de infinitas variaveis, inclusive dos processos que existiram anteriormente, se não fossem esses processos não existiria a forma humana, isso indo até a consciência, que foi formada devido a evolução, isso é bastante óbvio. Mas quando a mente acumula experiências ela se ve como separada do mundo e se apega aos próprios conceitos e pensa que "isso sou eu" mas não entende que na verdade, nunca existiu um "eu", nunca existiu uma entidade, o que existe é a consciência, existem os pensamentos, existe a mente, existe a forma, e existem as experiências em que todos esses agregados passam e que acumula parte desses processos para formar uma personalidade ilusória que acredita ter existência real.

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A miha morte acaba com minha capacidade de interpretar, mas não com a sua. E a sua interpretação é diferente da minha, de modo que é uma realidade percebida de maneiras distintas segundo algumas interpretações, e duas realidades distintas segundo outras interpretações. Mas não importa, dá no mesmo....

O grande problema é que ao que parece você não consegue ver que não existe "minha morte" ou a "minha capacidade de interpretar" nem um "eu" nem um "seu". Nós vemos as coisas dessa forma porque olhamos o mundo de uma perspectiva relativa à própria ignorância criada pela mente, que não é real, é só uma interpretação erronea das coisas, o "eu" é fabricado pela mente e não tem existência fora dela, assim como as diferenças de interpretações que julgam a realidade de maneiras distintas, mas é óbvio que não existem duas realidades, o que existe é a Realidade que ao passar pelo filtro mental aparece de um jeito ou de outro.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2008, 11:45:27 por Mauricio Rubio »
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Re: Morte e não-existência
« Resposta #18 Online: 02 de Agosto de 2008, 11:58:04 »
Poxa, esse papo de não-existência me deixou triste, tudo o que faço é existir.

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #19 Online: 02 de Agosto de 2008, 12:19:21 »
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Como pode existir a não-existência, se o próprio fato de existir implica a existência?

Porque o fato de estar morto implica não estar vivo.  :hein:

Tudo bem, na verdade o indíviduo autônomo da espécie Homo sapiens sapiens que se auto-denomina Joãozinho, não vive mais, suas funções vitais pararam e vai virar restaurante de minhocas e uma multiplicidade de microorganismos.

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A morte pode arrancar todas as nossas camadas superficiais, construções ilusórias como personalidade, memorias e etc, aquisições externas, como familia, amigos e bens. Mas de qualquer maneira, após a morte, o oceano de nascimentos e mortes continua a existir continuamente, vida após vida.
Após a minha própria morte, outros "eus" experimentarão o nascimento e a morte, e novas construções serão adquiridas, pelas experiências de vida, pelo ambiente, e por todas as outras coisas que moldam esse "eu"

Pode ser, mas aquele autônomo Joãozinho Hipotético da Silva da resposta anterior, homo sapiens sapiens, lá lá lá, morreu. Cabô. Finiquitô. C'est fini. Já era. Foi papear com Elvis. Vai ver rabanete nascer.  Oceano de nascimentos, para outros seres vivos, para ele, 'aquele abraço'.


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Por causa do apego ao "eu" é que tememos tanto a morte, tememos que deixaremos de existir, que deixaremos de experimentar o futuro, mas a não-existência pode ser real?

Sim. A menos que não tenha entrado na morgue. Já entoru numa ? Eu mooooooorro de curiosidade. Mas estão lá...

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Algumas pessoas querem ser imortais, tem um medo terrivel da morte, mas a morte é uma coisa maravilhosa, imaginem viver 200, 300 anos ou mais 500, 1000 anos. No mesmo corpo, com as mesmas ideias, com os mesmos preconceitos, com as mesmas limitações impostas pela própria mente, isso seria realmente horrivel.

Imortal não creio, mas viver 1000 anos, vivia. Desde que não trabalhando para os outros...
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Re: Morte e não-existência
« Resposta #20 Online: 02 de Agosto de 2008, 13:03:48 »
Eu gostaria muitíssimo que existisse mesmo esse negócio de espírito, viagem astral, reencarnação, continuidade da consciência, etc. De verdade! Seria um baita alívio filosófico para mim. Infelizmente, nenhuma evidência sólida apareceu para demonstrar que tais fenômenos sejam reais. Apesar disso me deixar triste de vez em quando, é também um pensamento encorajador: temos que dar tudo e mais um pouco para fazer DESTA vida aqui e agora uma coisa boa :-)

Offline Mauricio Rubio

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #21 Online: 02 de Agosto de 2008, 13:18:56 »
Eu gostaria muitíssimo que existisse mesmo esse negócio de espírito, viagem astral, reencarnação, continuidade da consciência, etc. De verdade! Seria um baita alívio filosófico para mim. Infelizmente, nenhuma evidência sólida apareceu para demonstrar que tais fenômenos sejam reais. Apesar disso me deixar triste de vez em quando, é também um pensamento encorajador: temos que dar tudo e mais um pouco para fazer DESTA vida aqui e agora uma coisa boa :-)

Bom, até agora eu não falei nada sobre espirito, viagem astral, reencarnação nem continuidade da consciência. Não se trata de tentar encaixar as coisas de um angulo que permita um alivio psicologico, isso seria uma fuga, mas isso não faz também com que essas coisas deixem de existir. A questão é que enquanto existir crença sem conhecimento direto, existirá a fuga, existirá a duvida. Mas quando existe compreensão verdadeira devido ao conhecimento direto, a dúvida se dissipa para sempre.

Mas a proposta inicial do tópico não foi discutir isso, e sim discutir se existe realmente uma esfera da "não-existência", dizer que existe implica na existência de uma entidade que experimenta a "existência" e quando essa entidade morre ela passa a experimentar a "não-existência". Isso óbviamente não faz sentido algum correto?

Então além das formações mentais, idéias, desejos, forma e etc, existe alguma coisa que morre? Existiu em algum momento alguma coisa com substância própria que deixou de existir? Ou todas as formações que compunham aquilo que denominamos entidade eram na verdade apenas formações? Existe algo que possa ser considerado separado do mundo tanto fisicamente quanto mentalmente?

Não é verdade que a mente é composta de experiências que dependem de circuntâncias, e são essas circunstâncias que formam essa ou aquela personalidade? Não é verdade que o corpo também depende de circunstâncias como os genes do pais, os alimentos, exercicios e etc e que são essas circuntâncias que compôe determinada forma?

Não é verdade que fomos formados de infinitas circunstâncias mas que não existe um "eu" fixo que existe independentemente? Então eu quero saber, se não existe tal "eu", como pode existir tal coisa como "não-existir"?
« Última modificação: 02 de Agosto de 2008, 13:26:03 por Mauricio Rubio »
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Re: Morte e não-existência
« Resposta #22 Online: 02 de Agosto de 2008, 14:50:57 »
Eu gostaria muitíssimo que existisse mesmo esse negócio de espírito, viagem astral, reencarnação, continuidade da consciência, etc. De verdade! Seria um baita alívio filosófico para mim. Infelizmente, nenhuma evidência sólida apareceu para demonstrar que tais fenômenos sejam reais. Apesar disso me deixar triste de vez em quando, é também um pensamento encorajador: temos que dar tudo e mais um pouco para fazer DESTA vida aqui e agora uma coisa boa :-)

Discutindo existência de forma adulta, eu até acho que a alma existe, no sentido de que a personalidade de cada ser humano é um indivíduo único e imortal, também no sentido figurativo de como por exemplo Galileu é imortal.

A tentativa forçada de transformar a alegoria da alma humana numa existência factual da alma é um crime poético, que deveria ser passível de punição (poética, é claro!)
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Offline Adriano

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #23 Online: 02 de Agosto de 2008, 15:06:35 »
Eu gostaria muitíssimo que existisse mesmo esse negócio de espírito, viagem astral, reencarnação, continuidade da consciência, etc. De verdade! Seria um baita alívio filosófico para mim. Infelizmente, nenhuma evidência sólida apareceu para demonstrar que tais fenômenos sejam reais. Apesar disso me deixar triste de vez em quando, é também um pensamento encorajador: temos que dar tudo e mais um pouco para fazer DESTA vida aqui e agora uma coisa boa :-)
Logo os que admitem a reencarnação e a projeção da consciência não vão viver esta vida na melhor maneira possível por terem outras existências pela frente  <_<

Se bem que tem que ver o que é viver a vida da melhor maneira, fazer uma coisa boa dela. Muda muito de pessoa para pessoa.
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Offline Moro

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #24 Online: 02 de Agosto de 2008, 16:55:25 »
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Não, simples. Isso não precisa ser assim, veja a morte de Sagan e diversos outros.

Vc tem muita certeza das coisas né? Vc sabe quais eram os pensamentos de Sagan e de "diversos outros" durante da vida? Você sabe quais eram os pensamentos deles no momento da morte? Você sabe o que passou pela cabeça de Carl Sagan quando ele soube que estava com cancer e lutou anos para tentar cura-lo?

Você tem certeza demais das coisas eu acho, eu também digo que não tenho medo da morte, mas quando ela se aproximar de mim quem sabe o que vai acontecer? A própria mente humana busca a continuidade, a mente não quer deixar de existir, e é a mente que comanda os pensamentos, então eu acho que a sua afirmação é sem sentido nenhum.

Em relação a isso vem a dúvida, acho que quando não existiu a dúvida na mente da pessoa para que ela pudesse investigar, na hora que surge o medo, ele pega a pessoa de jeito, porque ela nunca pensou naquilo e quando a dúvida surge, a pessoa não tem clareza mental para conseguir discernir as coisas e o medo toma conta, agora em uma pessoa em que a dúvida surgiu, em que a dúvida foi investigada, e em quem a dúvida foi dissipada, o medo talvez não surja, e se surgir a pessoa terá melhores condições de lidar com ele.

Eu não sei. Você também não. Você acha que as pessoas tem medo da morte e isso faz você oferecer a elas a sua religião. E isso simplesmente é um achismo seu. A sua mente pode querer continuidade, a minha sabe que eu vou morrer e babau.... 

Então, a sua religião está te dando aflição, A minha postura tira aflição.

Outra coisa: Eu sei o que a mulher do Sagan disse. Que se desperdiram sem nenhuma menção a voltar a se verem. Não coloque suas dúvidas por causa da tua religião na cabeça dos outros.

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1- A experiência da não existência não é para quem não existe. É para quem continua existindo. Claro.

O que você não está entendendo é que eu estou falando exatamente isso, são sempre os outros que vêem a morte, para eles que se vêem como separados do mundo, que acham que existe um entidade que é o eu, tanto neles, quanto nos outros. A morte existe.

Mas do ponto de vista individual e subjetivo, a morte não existe, porque não existe uma entidade que experimenta um nada, ou uma não-existência. A entidade é uma ilusão criada pela mente, ela não existe realmente, quando a mente cessa, o que deixou de existir foram os acumulos de experiências, memorias e etc que foram formadas pelo processo mental que não tem substância própria.
Claro que isso é uma besteira, Murício. Extamente por isso que a morte existe. Acaba o acúmulo de experiências e tudo o resto.
Essa sua questão de entidade todos sabemos o que é: Budismo, com isso de se agregar ao todo. Isso é apenas uma crença como outra qualquer, igual ao do Famado por exemplo.



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2- Não, a entidade morre. Quando meu avô vivia, ele existia como meu avô. Cadê a complicação? Agora ele não vive mais como meu avô, apenas em minha memória, o que não é uma existência... a não ser que você queira fazer como algumas tribos indígenas que falam que a existência acaba quando a última pessoa que recordava de alguém não recorda mais dela...  mas como disse, uma trapalhada

É por ignorância que você considera um processo como "meu avô" considera você mesmo como um "eu". Na verdade o "meu avô" é só um nome, a mente cria as experiências e considera as coisas como separadas, mas isso só existe relativamente, não existe um "meu avô" real, nem um "eu". O que existe é o processo, e o processo de vir-a-ser continua.

A forma existe em dependencia de infinitas variaveis, inclusive dos processos que existiram anteriormente, se não fossem esses processos não existiria a forma humana, isso indo até a consciência, que foi formada devido a evolução, isso é bastante óbvio. Mas quando a mente acumula experiências ela se ve como separada do mundo e se apega aos próprios conceitos e pensa que "isso sou eu" mas não entende que na verdade, nunca existiu um "eu", nunca existiu uma entidade, o que existe é a consciência, existem os pensamentos, existe a mente, existe a forma, e existem as experiências em que todos esses agregados passam e que acumula parte desses processos para formar uma personalidade ilusória que acredita ter existência real.

Isso é claramente a groselhada do Budismo. Você pode afirmar o que quiser, como por exemplo, que o eu não existe e estamos todos juntos no vómito primordial do Buba. Você tem que aprender algo, você pode teclar o que quiser, mas falar algo que voce prove é a questão Maurício.

Eu posso falar que quando eu morro vou para o sétimo céu e ter o mesmo tipo de evidência que voce.
Você não consegue entender isso?



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A miha morte acaba com minha capacidade de interpretar, mas não com a sua. E a sua interpretação é diferente da minha, de modo que é uma realidade percebida de maneiras distintas segundo algumas interpretações, e duas realidades distintas segundo outras interpretações. Mas não importa, dá no mesmo....

O grande problema é que ao que parece você não consegue ver que não existe "minha morte" ou a "minha capacidade de interpretar" nem um "eu" nem um "seu". Nós vemos as coisas dessa forma porque olhamos o mundo de uma perspectiva relativa à própria ignorância criada pela mente, que não é real, é só uma interpretação erronea das coisas, o "eu" é fabricado pela mente e não tem existência fora dela, assim como as diferenças de interpretações que julgam a realidade de maneiras distintas, mas é óbvio que não existem duas realidades, o que existe é a Realidade que ao passar pelo filtro mental aparece de um jeito ou de outro.


Igual a resposta acima. Se você conseguir provar que eu não existo e estou esperando para ser sincronizado/absorvido/pertencer/constituir/agregar a um todo, pode me provar. Se não, groselha pura.
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