Autor Tópico: Morte e não-existência  (Lida 13070 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Fenrir

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.973
  • Sexo: Masculino
  • Cave Canem
Re: Morte e não-existência
« Resposta #25 Online: 02 de Agosto de 2008, 17:40:52 »
Eu apostaria minhas fichas que a morte é uma dissolução no nada.

Entretanto se eu estiver errado e a mim estiver destinado qualquer outra coisa que não o nada, mesmo o inferno cristão (ou o céu...), sairei no lucro.
"Heaven and Earth are not benevolent; They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
― David Hume

“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
― Mark Twain

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Morte e não-existência
« Resposta #26 Online: 02 de Agosto de 2008, 17:57:16 »
As vezes eu acho que as discussões são tão inuteis :zzz:

Você insiste em falar que eu estou oferecendo a "minha religião" mas eu sequer tenho tal coisa como uma religião. Existe uma diferença enorme entre seguir uma doutrina e acreditar nela, e investigar a realidade por si mesmo, mas isso também não impede que estudemos os resultados que outras pessoas que investigaram a realidade tenham chegado.

As vezes eu acho chato demais discutir com você Agnóstico, você insiste em me julgar, insiste em colocar termos para me definir, como falar que "é a minha mente que quer continuidade e que a sua sabe que vai morrer". Você não entende que eu estou querendo discutir um assunto do ponto de vista impessoal? Isso é tão óbvio ...

Citar
Outra coisa: Eu sei o que a mulher do Sagan disse. Que se desperdiram sem nenhuma menção a voltar a se verem. Não coloque suas dúvidas por causa da tua religião na cabeça dos outros.

Ué, nada mais correto, o corpo e os processos mentais que formavam tal Carl Sagan deixaram de funcionar e portando se dissiparam, é de se esperar que não iam voltar mais a se ver. Mas isso não entra em conflito com o que eu estou dizendo, porque faz parte do que eu estou querendo dizer, mas está dificil me fazer entender ...

Citar
Claro que isso é uma besteira, Murício. Extamente por isso que a morte existe. Acaba o acúmulo de experiências e tudo o resto.
Essa sua questão de entidade todos sabemos o que é: Budismo, com isso de se agregar ao todo. Isso é apenas uma crença como outra qualquer, igual ao do Famado por exemplo.

Ahn? A questão da entidade é o budismo? Pare de querer colocar o budismo ou a religião em tudo que eu falo cara.
Não citei até agora em lugar nenhum nada de se agregar ao todo nem coisa parecida, e muito menos algo que seja uma crença. Expus uma idéia para ser debatida, você tem capacidade de fazer isso?

É óbvio que a morte existe em um nível relativo, mas eu não estou discutindo a existência da morte relativa, eu estou discutindo a questão da não-existência da entidade que morreu. Se você concorda que tal entidade é somente um acumulo de experiência, então deveria concordar também que tal entidade sequer existe realmente, ela é uma manifestação das formações fisico/mentais, mas não tem existência em si mesma.

Citar
Isso é claramente a groselhada do Budismo. Você pode afirmar o que quiser, como por exemplo, que o eu não existe e estamos todos juntos no vómito primordial do Buba. Você tem que aprender algo, você pode teclar o que quiser, mas falar algo que voce prove é a questão Maurício.

Eu posso falar que quando eu morro vou para o sétimo céu e ter o mesmo tipo de evidência que voce.
Você não consegue entender isso?

Provar o que cara? Você quer evidências do óbvio? Existe uma coisa que se chama observação, você conhece? Quando nós observamos o mundo nós conseguimos entender melhor o seu funcionamento, mesmo sem ter que recorrer à "provas".

Porque ao inves de falar que tudo que eu disse é besteira, porque você não desenvolve um argumento e expõe seu ponto de vista em relação ao que está sendo discutido?

Eu te perguntei, o que é o eu? O que é o nada? O que é a não-existência?

Gostaria de ouvir sua opnião a respeito.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2008, 18:04:39 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Morte e não-existência
« Resposta #27 Online: 02 de Agosto de 2008, 18:00:22 »
Logo os que admitem a reencarnação e a projeção da consciência não vão viver esta vida na melhor maneira possível por terem outras existências pela frente  <_<

Absolutamente. Sou casado com uma mulher muito feliz que acredita em reencarnação e que a acredita em viver esta vida plenamente :-)

Referia-me antes àquelas pessoas que parecem pensar que não há motivos para ser "bom" se não há vida após a morte.

Citar
Se bem que tem que ver o que é viver a vida da melhor maneira, fazer uma coisa boa dela. Muda muito de pessoa para pessoa.

Sim. Mas eu acho que você sabe o que eu quis dizer :)

Offline Sparke

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Masculino
Re: Morte e não-existência
« Resposta #28 Online: 02 de Agosto de 2008, 18:03:22 »
Meu ponto de vista sobre o assunto foi muito baseado numa assertiva de Schopenhauer no texto "O Vazio da Existência". A idéia é mais ou menos a seguinte: que nós já estivemos mortos durante toda a eternidade, e que morrer novamente seria voltar para o mesmo estado antes de eu nascer.

O que me preocupa mais seria COMO vou morrer, não gostaria de nada trágico, mas a morte em si como algo aterrorizador e duvidoso - o que vai acontecer, o que esperar -, fica fora de questão, afinal, houve idade média, 1a. guerra, 2a. guerra e eu não estava nem aí haha

É bem interessante o texto ali que citei, recomendo.

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Morte e não-existência
« Resposta #29 Online: 02 de Agosto de 2008, 18:08:54 »
Meu ponto de vista sobre o assunto foi muito baseado numa assertiva de Schopenhauer no texto "O Vazio da Existência". A idéia é mais ou menos a seguinte: que nós já estivemos mortos durante toda a eternidade, e que morrer novamente seria voltar para o mesmo estado antes de eu nascer.

Quem era a entidade que estava morta durante toda a eternidade e que nasce? Quem eram as entidades que nasceram e que depois da morte voltaram para a eternidade? Qual é a grande diferença entre essas entidades que existiram no passado e as que estão existindo hoje e as que existirão no futuro?

A diferença não consiste em local/época/dna/experiências e etc etc? Existe uma entidade que nasce e deixa de existir, ou existem processos que criam uma ilusão de entidade separada, mas que na verdade tão entidade não existe?
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Morte e não-existência
« Resposta #30 Online: 02 de Agosto de 2008, 18:33:10 »
Como eu considero a morte o fim da consciência eu a encaro segundo a máxima epicurista: por que deveria temer algo que só vai me atingir quando eu não existir mais?

Offline Sparke

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Masculino
Re: Morte e não-existência
« Resposta #31 Online: 02 de Agosto de 2008, 18:45:02 »
Meu ponto de vista sobre o assunto foi muito baseado numa assertiva de Schopenhauer no texto "O Vazio da Existência". A idéia é mais ou menos a seguinte: que nós já estivemos mortos durante toda a eternidade, e que morrer novamente seria voltar para o mesmo estado antes de eu nascer.

Quem era a entidade que estava morta durante toda a eternidade e que nasce? Quem eram as entidades que nasceram e que depois da morte voltaram para a eternidade? Qual é a grande diferença entre essas entidades que existiram no passado e as que estão existindo hoje e as que existirão no futuro?

A diferença não consiste em local/época/dna/experiências e etc etc? Existe uma entidade que nasce e deixa de existir, ou existem processos que criam uma ilusão de entidade separada, mas que na verdade tão entidade não existe?
Quem era a identidade que estava morta durante a eternidade? não tinha, eu não havia nascido, logo quando eu morrer, deixarei de existir novamente como antes, simplesmente ser reduzido a nada - isso relativo à consciência -, seria uma escuridão total que eu não me daria conta, que não vai importar nada, da mesma forma que você estava morto antes de nascer sei lá em 1980 por exemplo, não faz diferenca alguma para minha existência como morto, se é que dá para compreender, você não existe.

Você ali separou como se o meu "eu" morto fosse alguém, mas para mim não havia ainda ninguém, eu comecei a existir quando nasci, e quando morrer logicamente deixarei de existir e voltarei para o mesmo estado que estava antes, mas não seria exatamente um "estado", mas sim uma não-existência, simplesmente isso, o não existir.

Bem isso é o que penso com base no que já li, o link para o texto se você se interessar é este : http://ateus.net/artigos/miscelanea/o_vazio_da_existencia.php

Detalhe para a parte do texto que gosto: "Um homem, para seu assombro, repentinamente torna-se consciente de sua existência após um estado de não-existência de muitos milhares de anos; vive por um breve período e então, novamente, retorna a um estado de não-existência por um tempo igualmente longo."

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Morte e não-existência
« Resposta #32 Online: 02 de Agosto de 2008, 19:03:50 »
Citar
Quem era a identidade que estava morta durante a eternidade? não tinha, eu não havia nascido, logo quando eu morrer, deixarei de existir novamente como antes, simplesmente ser reduzido a nada - isso relativo à consciência -, seria uma escuridão total que eu não me daria conta, que não vai importar nada, da mesma forma que você estava morto antes de nascer sei lá em 1980 por exemplo, não faz diferenca alguma para minha existência como morto, se é que dá para compreender, você não existe.

Falar que "seria uma escuridão total que eu não me daria conta" implica na existência de uma entidade que experimenta tal escuridão e que está inconsciente de seu estado de existência. Então não é que o eu venha a existir, ou que o eu morra, mas por conta de um processo que faz parte da existência os seres se vêem como entidades separadas e pensam: "Antes eu não existi", "agora eu existo", "depois da morte eu não existirei mais". Mas tal entidade é parte integral desse processo de existência, ela não está separada dele. Então não existe "antes de eu existir, eu não existia" ou "depois que eu morrer, haverá uma não-existência".

Citar
Você ali separou como se o meu "eu" morto fosse alguém, mas para mim não havia ainda ninguém, eu comecei a existir quando nasci, e quando morrer logicamente deixarei de existir e voltarei para o mesmo estado que estava antes, mas não seria exatamente um "estado", mas sim uma não-existência, simplesmente isso, o não existir.

É contra esse tipo de idéia que eu estou argumentando. Não existe uma entidade que começou a existir quando você nasceu, o que acontece é que por conta dos fenomenos e das formações, a mente começa a funcionar e cria uma miragem, uma ilusão de que "eu existo agora" "antes eu não existia" "hoje eu sou diferente do que ontem" "amanha não existirei". Mas isso é só uma idéia mental, uma idéia vazia. Todos os fenomenos mudam a todos os instantes, e por conta dessas mudanças eles parecem aparecer ou desaparecer, mas na verdade eles nunca começam ou deixam de existir, eles simplesmente mudam, mas em essência continuam os mesmos.

Citar
Detalhe para a parte do texto que gosto: "Um homem, para seu assombro, repentinamente torna-se consciente de sua existência após um estado de não-existência de muitos milhares de anos; vive por um breve período e então, novamente, retorna a um estado de não-existência por um tempo igualmente longo."

Isso não faz sentido, o que existe é o fato de que "eu estou consciente", mas a idéia de um eu surge desse fato, e não o contrário. Na morte, as formações relativas aos ambiente se dissipam, mas o processo de formação não para, então a consciência do mundo não se perde. O homem acha que é a forma, acha que é as formações, acha que é a consciência, mas essas coisas são destituidas de uma identidade, de um eu, essas coisas são vazias, nelas não existe uma entidade que vem a ser ou que deixa de ser, existe um processo que dá origem às formações, mas essas formações são destituidas de uma entidade independente do próprio processo.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2008, 19:17:16 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Sparke

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Masculino
Re: Morte e não-existência
« Resposta #33 Online: 02 de Agosto de 2008, 20:06:02 »
Depois de eu ler MUITO o que você falou acho que consegui entender. Eu não quis dizer que existe uma entidade e que ela se torna consciente durante sua existência e depois "apaga". Acho que não me expressei bem antes, o que você fala faz sentido. Mas deixar de existir por ter perdido a consciência, ou seja, o fenômeno de formação mental de consciência se dissipar, não muda em nada de falar que o seu EU agora experimenta um estado de não-existência.

Você falou "Na morte, as formações relativas aos ambiente se dissipam, mas o processo de formação não para, então a consciência do mundo não se perde."

Processo de formação de que? não entendi essa parte, quando sua mente como fruto de formações e fenômenos deixa de existir devido à morte, não há mais você, e é isso que importa. Reiteirando o que eu já disse, tente imaginar o mundo há 100 anos atrás, você existia? não, sua mente, consciência ou processos que fazem você ter o status de "vivo" não estão presentes.

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Morte e não-existência
« Resposta #34 Online: 02 de Agosto de 2008, 20:25:30 »
Depois de eu ler MUITO o que você falou acho que consegui entender. Eu não quis dizer que existe uma entidade e que ela se torna consciente durante sua existência e depois "apaga". Acho que não me expressei bem antes, o que você fala faz sentido. Mas deixar de existir por ter perdido a consciência, ou seja, o fenômeno de formação mental de consciência se dissipar, não muda em nada de falar que o seu EU agora experimenta um estado de não-existência.

Mas o que é um meu "eu"? Existe um "eu" que é meu? Existe um "eu" verdadeiro em qualquer circurtancia? Ou isso que nós chamamos de "eu" é um nome que nós damos a um certo fenomeno que não tem uma entidade em si mesmo? O fenomeno existe, mas ele é vazio de "eu", de uma identidade fixa, algo imutavel que se possa definir assim: isso é o meu eu, depois da morte esse eu irá desaparecer, irá experimentar o nada, experimentará a não-existência.

A morte existe sim em um nivel relativo, porque nós consideramos que as formações possuem uma identidade intriseca separada do próprio processo de formação. Mas a idéia de tal "eu" é uma ilusão que é criada pela mente quando percebe um agregado dessas formações ( como por exemplo forma e consciência ) e acha que esse agregado é algo separado do próprio processo ( de evolução, de vir-a-ser ), mas essa interpretação é falsa, o eu aparece de tal maneira quando existem certas condições, quando as condições mudam, o eu também muda, mas não é que seja um outro eu, é a mesma coisa que se transforma. Isso porque tal "eu" não é uma entidade com substância própria, é um agregado de elementos vazios formados por condições e que devido à nossa ignorância consideramos que venha a existência em certo momento, e que depois da morte deixe de existir.

Citar
Você falou "Na morte, as formações relativas aos ambiente se dissipam, mas o processo de formação não para, então a consciência do mundo não se perde."

Processo de formação de que? não entendi essa parte, quando sua mente como fruto de formações e fenômenos deixa de existir devido à morte, não há mais você, e é isso que importa. Reiteirando o que eu já disse, tente imaginar o mundo há 100 anos atrás, você existia? não, sua mente, consciência ou processos que fazem você ter o status de "vivo" não estão presentes.

Você entendeu o que eu quis dizer que embora consideremos que nossos "eus" sejam nossas experiência de vida, essas experiências são vazias de uma entidade própria? Elas são só experiências, armazenadas na memória. 100 anos atrás as experiências eram outras, existia o eu, mas o eu era diferente porque as condições eram diferentes. Se eu nascer no Brasil em determinada familia meu "eu" vai ser assim, se eu nascer no Alasca meu "eu" vai ser assado. Se eu nascer no passado meu "eu" vai ser de tal jeito, no futuro de outro jeito. Então se apegar a uma formação temporaria e achar que "isso sou eu" é um erro, considerar a personalidade como um eu é um erro, considerar o corpo como um eu é um erro. Nenhum fenomeno é o eu, porque todos os fenomenos estão sujeitos a mudança, e por causa dessas mudanças o individuo experimenta o mundo dessa ou daquela maneira, mas em nenhum momento existe uma entidade que experimente a "não-existência".

Não sei realmente se consigo ser claro, as vezes é complicado passar o que eu quero dizer, mas vamos trocando ideia que a gente se entende.

Abraços.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2008, 20:29:00 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Orbe

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.009
  • Sexo: Masculino
  • ???
Re: Morte e não-existência
« Resposta #35 Online: 02 de Agosto de 2008, 20:46:52 »
Não sei porque as pessoas gostam tanto de complicar o que é tão simples. Nascemos, crescemos, reproduzimos, morremos. Fim da história.

Nossa mente é só uma série de reações químicas e impulsos elétricos no nosso cérebro. Com a morte, o "eu" deixa de existir. É essa mesma mente é que inventa reencarnações, viajens astrais, deuses... tudo para tentar evitar o desespero de saber que a vida vai acabar.

E nunca temi a morte. É... hmmm... por falta de termo melhor, um "momento comum" para mim. Assim como uma relação sexual ou uma refeição ou uma cagada... Não vejo motivos para dedicar atenção especial a esse momento.
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Sparke

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 289
  • Sexo: Masculino
Re: Morte e não-existência
« Resposta #36 Online: 02 de Agosto de 2008, 21:17:52 »
Ok, vamos por partes. Compreendi que esse "eu" é fruto de formações e que falar que ele possui uma identidade é errôneo. Mas é MUITO difícil visualizar, como posso dizer, esse fenômeno que é a vida se transformando em alguma outra coisa depois da "morte", já que não podemos falar em morte de algo que não é algo, é isso que você quer dizer?

O Orbe falou ali em cima o que todo mundo pensa, "morremos", simples assim, mas não parece ser tão simples do ponto de vista que a gente tá discutindo. Que o "eu" que a mente cria, fruto de impulsos elétricos e reações químicas deixa de existir com a morte fica questionável então, com a morte apenas se transformou?

Mas essa novo fenômeno que acaba criando, pode ser experimentado pela gente? no sentido de hoje não termos nem idéia do que seja? eu imagino como já falei que seja igual como era antes de nascermos, uma espécie de não-existência, mas como demonstrado pela nossa conversa isto não é possivel, como fica então?

abraço!

Offline gogorongon

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.834
  • Sexo: Masculino
  • Não.
Re: Morte e não-existência
« Resposta #37 Online: 02 de Agosto de 2008, 21:21:44 »
A morte é um desperdício de experiências e conhecimento. A pessoa que morreu perde as experiências que passou, as pessoas que ficaram perdem as experiências que poderiam ter com ela, e todos perdem o conhecimento que a pessoa ainda poderia passar.

Não sei por quê o povo complica tanto.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Morte e não-existência
« Resposta #38 Online: 02 de Agosto de 2008, 21:27:09 »
As vezes eu acho que as discussões são tão inuteis :zzz:

Você insiste em falar que eu estou oferecendo a "minha religião" mas eu sequer tenho tal coisa como uma religião. Existe uma diferença enorme entre seguir uma doutrina e acreditar nela, e investigar a realidade por si mesmo, mas isso também não impede que estudemos os resultados que outras pessoas que investigaram a realidade tenham chegado.

As vezes eu acho chato demais discutir com você Agnóstico, você insiste em me julgar, insiste em colocar termos para me definir, como falar que "é a minha mente que quer continuidade e que a sua sabe que vai morrer". Você não entende que eu estou querendo discutir um assunto do ponto de vista impessoal? Isso é tão óbvio ...


Maurício, todos sabemos que você é budista e não ache estranho que eu te chamo de budista só porque você me deu uma dezena de textos desta religião para ler, e que por coincidência tudo o que você fala coincide com essa religião. Você tem sim "essa coisa de religião", só não entendo porque você não admite.

Quanto a investigar a realidade por si mesmo, Maurício. Já te disse mil vezes e não sei porque os crentes não entendem isso. Se essa sua investigação trouxe algo de palpãvel, fale. Se não, não fale nada, porque é anedótico e só serve para você. Você consegue entender isso??

Citar
Outra coisa: Eu sei o que a mulher do Sagan disse. Que se desperdiram sem nenhuma menção a voltar a se verem. Não coloque suas dúvidas por causa da tua religião na cabeça dos outros.

Ué, nada mais correto, o corpo e os processos mentais que formavam tal Carl Sagan deixaram de funcionar e portando se dissiparam, é de se esperar que não iam voltar mais a se ver. Mas isso não entra em conflito com o que eu estou dizendo, porque faz parte do que eu estou querendo dizer, mas está dificil me fazer entender ...

O que você diz é completamente inteligível, só não é real.


Citar
Claro que isso é uma besteira, Murício. Extamente por isso que a morte existe. Acaba o acúmulo de experiências e tudo o resto.
Essa sua questão de entidade todos sabemos o que é: Budismo, com isso de se agregar ao todo. Isso é apenas uma crença como outra qualquer, igual ao do Famado por exemplo.

Ahn? A questão da entidade é o budismo? Pare de querer colocar o budismo ou a religião em tudo que eu falo cara.
Não citei até agora em lugar nenhum nada de se agregar ao todo nem coisa parecida, e muito menos algo que seja uma crença. Expus uma idéia para ser debatida, você tem capacidade de fazer isso?

É óbvio que a morte existe em um nível relativo, mas eu não estou discutindo a existência da morte relativa, eu estou discutindo a questão da não-existência da entidade que morreu. Se você concorda que tal entidade é somente um acumulo de experiência, então deveria concordar também que tal entidade sequer existe realmente, ela é uma manifestação das formações fisico/mentais, mas não tem existência em si mesma.

eu não falei que é só um acúmulo de experiencias e a conclusão é uma aberração. Se a entidade mauricio não existe eu to debatendo com quem?? Isso que é simples, Mauricio. Observação, não anedótica, outras pessoas podem confirmar e você só não confirmaria isso se fosse louco.


Citar
Isso é claramente a groselhada do Budismo. Você pode afirmar o que quiser, como por exemplo, que o eu não existe e estamos todos juntos no vómito primordial do Buba. Você tem que aprender algo, você pode teclar o que quiser, mas falar algo que voce prove é a questão Maurício.

Eu posso falar que quando eu morro vou para o sétimo céu e ter o mesmo tipo de evidência que voce.
Você não consegue entender isso?

Provar o que cara? Você quer evidências do óbvio? Existe uma coisa que se chama observação, você conhece? Quando nós observamos o mundo nós conseguimos entender melhor o seu funcionamento, mesmo sem ter que recorrer à "provas".

Porque ao inves de falar que tudo que eu disse é besteira, porque você não desenvolve um argumento e expõe seu ponto de vista em relação ao que está sendo discutido?

Eu te perguntei, o que é o eu? O que é o nada? O que é a não-existência?

Gostaria de ouvir sua opnião a respeito.

Primeiro, todo o religioso fala que não consegue explicar e é só ver o óbvio. Você é mais um deles.

E essa afirmação é a razão de sua confusão:

Citar
Falar que "seria uma escuridão total que eu não me daria conta" implica na existência de uma entidade que experimenta tal escuridão e que está inconsciente de seu estado de existência. Então não é que o eu venha a existir, ou que o eu morra, mas por conta de um processo que faz parte da existência os seres se vêem como entidades separadas e pensam: "Antes eu não existi", "agora eu existo", "depois da morte eu não existirei mais". Mas tal entidade é parte integral desse processo de existência, ela não está separada dele. Então não existe "antes de eu existir, eu não existia" ou "depois que eu morrer, haverá uma não-existência".

A parte en negrito não faz o menor sentido Maurício. Nenhuma entidade vai experimentar essa escuridão.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Morte e não-existência
« Resposta #39 Online: 02 de Agosto de 2008, 23:14:52 »
Quero deixar bem claro que eu também não cheguei a um fim nessa investigação, não tenho uma conclusão, e estou LONGE de ver verdadeiramente a realidade das coisas sem minha própria bagagem de interpretação pessoal. Então acho legal que todos nós coloquemos nossos pontos de vista pertinentes ao ponto que está sendo discutido. Que existe o que chamamos de morte em um nivel relativo à nossa vida cotidiana é um fato, mas o que eu estou pretendendo explorar aqui são as implicações e qual seria a natureza disso que chamamos de morrer.

Ok, vamos por partes. Compreendi que esse "eu" é fruto de formações e que falar que ele possui uma identidade é errôneo. Mas é MUITO difícil visualizar, como posso dizer, esse fenômeno que é a vida se transformando em alguma outra coisa depois da "morte", já que não podemos falar em morte de algo que não é algo, é isso que você quer dizer?

Essa outra coisa em que a vida se transforma não seria exatamente em vida? Não é verdade que a vida não deixa de existir com a morte de um individuo? Nós somos parte de um processo, e fazendo parte desse processo nós temos o poder de modifica-lo, de coloca-lo em direções diferentes e etc. O fato de que a realidade existir, com seus seres e seu mundo e seus processos não é afetada com a morte individual, então a experiência de que "eu existo" irá permanecer, embora como falei antes, pelo fato de que as formações estão em constante transformação a existência será sempre diferente.

Citar
O Orbe falou ali em cima o que todo mundo pensa, "morremos", simples assim, mas não parece ser tão simples do ponto de vista que a gente tá discutindo. Que o "eu" que a mente cria, fruto de impulsos elétricos e reações químicas deixa de existir com a morte fica questionável então, com a morte apenas se transformou?

Talvez essa coisa de simplificar tudo seja um problema, porque é realmente fácil pensar assim e que se foda, não ter que se preocupar mais com a questão e viver a vida da melhor maneira possivel, se uma pessoa escolhe esse caminho, tudo bem, escolha dela, mas e se não for bem assim que as coisas funcionam? Nós temos a idéia de que isso seja assim, talvez para alguns isso seja uma certeza, mas a certeza que existe como idéia na mente de um individuo não muda em nada o processo real das coisas, ignorar o funcionamento verdadeiro do mundo, não faz o mundo parar de funcionar dessa ou daquela maneira.

A natureza está repleta de leis, inclusive uma das mais óbvias de todas é a de causa e efeito, isso é facilmente observável aqui e agora. Nossa vida depende totalmente do conhecimento dessas coisas para que possamos discernir melhor quais decisões tomar a fim de colher os resultados que esperamos para nós mesmos não é verdade?

Agora eu posso levantar a questão, que eu já declaro não saber a resposta, mas que pode disperta certa curiosidade. E se, no final das coisas, as ações que tivemos em vida, influênciarem a próxima?

Não é verdade que apesar da não existência de uma entidade fixa e imutavel, nós todos temos certas tendências individuais? Muitas pessoas apesar de viverem nos mesmos ambientes, de terem experiências parecidas, interpretam o mundo de maneiras diferentes, isso é realmente maravilhoso porque faz com que cada um de nós pareça realmente único. Mas de onde surgiram tais tendências? Código genético? Alguma outra coisa? Eu não sei ..., responder que é a alma ou espirito também não me satisfazem, não procuro respostas prontas, não quero ser confortado, quero investigar como as coisas funcionam realmente, e esse funcionamento é claro, não depende em nada dos meus achismos.

Citar
Mas essa novo fenômeno que acaba criando, pode ser experimentado pela gente? no sentido de hoje não termos nem idéia do que seja? eu imagino como já falei que seja igual como era antes de nascermos, uma espécie de não-existência, mas como demonstrado pela nossa conversa isto não é possivel, como fica então?

abraço!

Eu também não sei cara, só que para mim a idéia da não-existência não faz mais sentido algum. Acontece que o processo de vir-a-ser continua, então o processo de nascimento e morte também. Então hoje nos vemos assim, quando morrermos surgiram outros seres que se verão assado. Nós nos vemos diferentes dos outros porque temos certos véus, mascaras, ou identidades ilusórias que nos diferenciam uns dos outros, mas na verdade além dessas camadas de fumaça somos o mesmo fogo, não seria mais ou menos assim? Quero deixar bem claro que eu não estou dizendo que tais camadas não existam em nenhum sentido, elas existem dentro de um contexto, existem porque nós ignoramos a verdade e nos apoiamos nos véus, mas esses véus são só véus, não são a coisa em si. E é essa coisa que sempre continua a mesma, e os véus é que mudam dando a impressão de que existe um "eu" separado da totalidade e que esse "eu" deixa de existir e experimentar o mundo para sempre quando morre.
« Última modificação: 02 de Agosto de 2008, 23:19:09 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Morte e não-existência
« Resposta #40 Online: 02 de Agosto de 2008, 23:27:10 »
Citar
Essa outra coisa em que a vida se transforma não seria exatamente em vida? Não é verdade que a vida não deixa de existir com a morte de um individuo? Nós somos parte de um processo, e fazendo parte desse processo nós temos o poder de modifica-lo, de coloca-lo em direções diferentes e etc. O fato de que a realidade existir, com seus seres e seu mundo e seus processos não é afetada com a morte individual, então a experiência de que "eu existo" irá permanecer, embora como falei antes, pelo fato de que as formações estão em transformações a existência será sempre diferente.


Eu sou formado por uma série de moléculas, ela teve uma participação em minha vida. Ela morreu. Posso ter urinado ela, e ela alimentou algo...
Eu estou aqui, a molécula está morta, eu por enquanto não.

Não há nada demais nisso, nada de trancendental.
E você usar usar a palavra vida para esse processo é uma maneira de você se confundir e expandir o alcance das suas conclusões. Troque o nome e a coisa fica fácil.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Orbe

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.009
  • Sexo: Masculino
  • ???
Re: Morte e não-existência
« Resposta #41 Online: 03 de Agosto de 2008, 02:48:44 »
Continuo confuso quanto a essa história de "experimentar a não-existência". Não faz sentido algum.

O que existe pode experimentar algo. O que não existe, não existe. Não há como algo inexistente experimentar a inexistência. Nem algo existente experimentar a inexistência. O que não existe obviamente não vai experimentar nada. Parece pura filosofia sem qualquer aplicação ou correspondente no mundo "real".  :stunned:

Definitivamente não estou alcançando a profundidade da discussão...
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: Morte e não-existência
« Resposta #42 Online: 03 de Agosto de 2008, 04:02:30 »
Continuo confuso quanto a essa história de "experimentar a não-existência". Não faz sentido algum.

O que existe pode experimentar algo. O que não existe, não existe. Não há como algo inexistente experimentar a inexistência. Nem algo existente experimentar a inexistência. O que não existe obviamente não vai experimentar nada. Parece pura filosofia sem qualquer aplicação ou correspondente no mundo "real".  :stunned:

Definitivamente não estou alcançando a profundidade da discussão...

2


He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Morte e não-existência
« Resposta #43 Online: 03 de Agosto de 2008, 06:51:14 »
"Experimentar" é a sensação que temos durante uma experiência. Você não diria que experimentou bung-jump se o tivesse feito em coma.

Se você não tem cérebro, não terá um receptor para os sentidos, ou sequer um processador para os sentidos. Logo não dá para experimentar nada.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.929
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Morte e não-existência
« Resposta #44 Online: 03 de Agosto de 2008, 08:42:03 »
Continuo confuso quanto a essa história de "experimentar a não-existência". Não faz sentido algum.

O que existe pode experimentar algo. O que não existe, não existe. Não há como algo inexistente experimentar a inexistência. Nem algo existente experimentar a inexistência. O que não existe obviamente não vai experimentar nada. Parece pura filosofia sem qualquer aplicação ou correspondente no mundo "real".  :stunned:

Definitivamente não estou alcançando a profundidade da discussão...

Não creio que seja problema seu :)
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Morte e não-existência
« Resposta #45 Online: 03 de Agosto de 2008, 08:43:46 »
Continuo confuso quanto a essa história de "experimentar a não-existência". Não faz sentido algum.

O que existe pode experimentar algo. O que não existe, não existe. Não há como algo inexistente experimentar a inexistência. Nem algo existente experimentar a inexistência. O que não existe obviamente não vai experimentar nada. Parece pura filosofia sem qualquer aplicação ou correspondente no mundo "real".  :stunned:

Definitivamente não estou alcançando a profundidade da discussão...

Pois é, eu também penso assim e é esse o questionamento. Existe alguma vez uma entidade separada do mundo que surja com o nascimento e que depois da morte deixe de experimentar a existência?

Não parece lógico que é exatamente o fato da experiência dos sentidos e da mente que por causa da memoria e do acumulo de informações cria uma entidade que pensa que veio a existir em tal momento e que vai desaparecer em outro, mas que tal entidade não é senão uma ilusão? Esse processo que chamamos de morte dissolve sim parte das formações, mas não é que um "eu" deixe de existir. Que um "eu" nunca mais experimentará a realidade, experimentara o nada, o vazio para toda a eternidade.

O que estou questionando aqui é, o que seria realmente a morte desse ponto de vista. Eu via a morte como tal fim, como um nada, um vazio, mas isso passou a não fazer mais sentido algum. Se não existe tal entidade com substância própria que deixe de experimentar o mundo, então idéia que temos da morte é uma ideia superficial, em um nivel mais profundo não existe tal coisa como morte, só existe a constante transformação do continuo existir.
« Última modificação: 03 de Agosto de 2008, 08:46:12 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Morte e não-existência
« Resposta #46 Online: 03 de Agosto de 2008, 09:31:27 »
Os religiosos que vivem falando de morte, devem de imaginar a morte como o inferno mesmo... ficar eternamente sentido dor, depressão e desamparo.

Até mesmo a noção de tempo é dada pelo cérebro. Você pode desmaiar e achar que durou 1 milésimo. Não há como um morto sofrer, sentir tédio ou o que for.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Morte e não-existência
« Resposta #47 Online: 03 de Agosto de 2008, 15:49:07 »
Continuo confuso quanto a essa história de "experimentar a não-existência". Não faz sentido algum.

O que existe pode experimentar algo. O que não existe, não existe. Não há como algo inexistente experimentar a inexistência. Nem algo existente experimentar a inexistência. O que não existe obviamente não vai experimentar nada. Parece pura filosofia sem qualquer aplicação ou correspondente no mundo "real".  :stunned:

Definitivamente não estou alcançando a profundidade da discussão...

Pois é, eu também penso assim e é esse o questionamento. Existe alguma vez uma entidade separada do mundo que surja com o nascimento e que depois da morte deixe de experimentar a existência?

Não, não tem entidade separada do mundo, nem groselhas semelhantes. Essa foi fácil.


Não parece lógico que é exatamente o fato da experiência dos sentidos e da mente que por causa da memoria e do acumulo de informações cria uma entidade que pensa que veio a existir em tal momento e que vai desaparecer em outro, mas que tal entidade não é senão uma ilusão?

Essa ta mais fácil ainda. ILUSÃO é você questionar a realidade propondo algo sem sentido. E porque é realidade? Porque não estou debatendo neste site com entidades que pensam que estão no mundo e que são uma ilusão.
Com as mesmas evidências que você tem (nenhuma + crença), eu posso falar que estamos na Matrix então.

Esse processo que chamamos de morte dissolve sim parte das formações, mas não é que um "eu" deixe de existir. Que um "eu" nunca mais experimentará a realidade, experimentara o nada, o vazio para toda a eternidade.

O que estou questionando aqui é, o que seria realmente a morte desse ponto de vista. Eu via a morte como tal fim, como um nada, um vazio, mas isso passou a não fazer mais sentido algum. Se não existe tal entidade com substância própria que deixe de experimentar o mundo, então idéia que temos da morte é uma ideia superficial, em um nivel mais profundo não existe tal coisa como morte, só existe a constante transformação do continuo existir.

O Eu não experimentará o nada porque deixará de existir. Ninguém experimenta o nada.

Você pode também questionar o que é a morte sob o ponto de do duende verde da irlanda, mas não faz o menor sentido este ponto de vista nem o que você está propondo.

E a morte não faz sentido para você porque você propoe um monte de premissas inválidas e depois desenvolve seu raciocínio sobre elas. Aí não da mesmo...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Oceanos

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.924
  • Sexo: Masculino
Re: Morte e não-existência
« Resposta #48 Online: 03 de Agosto de 2008, 16:09:38 »
Para mim, o que eu vou sentir durante a morte é a mesma coisa que eu senti nos anos anteriores ao meu nascimento.

Offline Tupac

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.902
Re: Morte e não-existência
« Resposta #49 Online: 04 de Agosto de 2008, 11:22:43 »
Mauricio, então o "Penso, logo existo" é incorreto???
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!