Autor Tópico: Morte e não-existência  (Lida 11758 vezes)

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Offline Mauricio Rubio

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #75 Online: 05 de Agosto de 2008, 17:52:57 »
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Você afirmou que viu Algo... que tal falar o que você Viu e como você se certifica que não são a mesma coisa que as outras experiências religiosas? Veja, nada do que você me disse faz sentido a priori, faltou apenas a sua experiência....  que pode ser anedótica ou não.

Ver é compreender cara, é só isso, observando a vida nós aprendemos a respeito dela e de como as coisa são, isso é tão simples. Minha experiência é a minha própria vida, meus sofrimentos, minhas virtudes, meus pensamentos, minhas reflexões, não há algo especifico como parece que você quer q eu declare.

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Eu ser contra a meditação? De modo algum... Eu sou contra falar que com ela você Vê, e Entende, o Ser... e esse tipo de coisa... que crentes tem com ou sem meditação

Meditando nos tornamos pessoas mais calmas, mais observadoras, meditando estamos mais atentos à nós mesmos e ao mundo a nossa volta. Mas isso não requer uma pratica especifica, algumas pessoas são naturalmente calmas, são naturalmente observadoras, são naturalmente atentas. Mas por exemplo quando eu me sento sozinho e observo como a minha mente funciona, existe esse tempo para aprender sobre esse processo que talvez eu não tivesse se vivesse uma vida muito agitada, sem um tempo para mim mesmo. Tudo é muito natural, você é que talvez esteja projetando seus próprios desejos sobre o que esperar ou não esperar, também é muito claro que com uma mente mais limpa e mais clara nós podemos entender melhor sobre o mundo que nos rodeia, podemos entender como você mesmo declara, as nossas proprias projeções sobre nossas crenças, nossos desejos, nossos medos, anseios e etc, em suma, tudo isso se refere ao conhecimento de si mesmo.

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Porque essa insistência de não ter religião se você já me passou diversos textos budistas Mauricio, e coincide com tudo o que você diz... E a crença não desenvolve a mente, ela turva a mente

E porque você nega tanto a validade do budismo se você sequer o conhece mais a fundo? Você leu 3 ou 4 textos que eu te passei, ou talvez mais alguns por conta própria, mas leu com suas projeções sobre o assunto, saiba que o budismo é algo realmente profundo e para ser compreendido verdadeiramente tem que ser VIVIDO.

Mas essa discussão com você já se tornou chata, você acha que eu estou preso no meu jogo de palavras de duplo sentido, mas eu sei exatamente o que eu quero dizer com as coisas, quanto a isso não tenha duvidas, mas se você não consegue ir além da superficie e penetrar mais fundo o significado do que eu quero dizer é uma pena.

Vamos voltar ao assunto do tópico por favor, porque essas discussões não vão levar a nada.

Abraços.
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
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ele é alguém – que está além do medo,
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Buda Sakyamuni

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #76 Online: 05 de Agosto de 2008, 18:14:37 »
Não querendo continuar essa discussão, mas sobre meditação:

Meditação é a prática de controle da mente. Passa a ser capaz de atingir estados alterados da mente, o que gera efeitos colaterais como redução da respiração, etc. A princípio pode servir como relaxamento/entretenimento.
Assim como a bebida tinha uma explicação religiosa, de ligação da alma, o mesmo acontece com os efeitos da meditação.

Offline Mauricio Rubio

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #77 Online: 05 de Agosto de 2008, 18:17:43 »
Não querendo continuar essa discussão, mas sobre meditação:

Meditação é a prática de controle da mente. Passa a ser capaz de atingir estados alterados da mente, o que gera efeitos colaterais como redução da respiração, etc. A princípio pode servir como relaxamento/entretenimento.
Assim como a bebida tinha uma explicação religiosa, de ligação da alma, o mesmo acontece com os efeitos da meditação.

Sim, essa é a sua visão sobre o que é meditação, não é a coisa em si.

Só entenda que eu não quero ser chato, nem achar que sei de tudo. Mas nós temos muitas idéias sobre as coisas, muitos conceitos e a palavra nunca é a coisa. Sua definição sobre o que é meditação é extremamente superficial e é um erro dizer que ela é isso ou aquilo, principalmente quando aquilo que estamos definindo foge do nosso espectro de experiencia pessoal.

Abraços.
« Última modificação: 05 de Agosto de 2008, 18:27:12 por Mauricio Rubio »
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Buda Sakyamuni

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #78 Online: 05 de Agosto de 2008, 18:29:30 »
O que você quer dizer com "coisa em si"?

Offline Mauricio Rubio

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #79 Online: 05 de Agosto de 2008, 18:45:37 »
O que você quer dizer com "coisa em si"?

Quero dizer que a nossa nossa idéia sobre alguma coisa não é a própria coisa. Podemos por exemplo descrever de um milhão de maneiras como é fazer sexo, mas a descrição nunca é o ato. Da mesma maneira é com a meditação, você pode dizer que é isso, que é aquilo, mas as definições não são a própria experiência. É por isso que no budismo particularmente é necessário VIVER o conhecimento, é necessária a experiência direta, INSIGHT sobre o que é a realidade. Nós estamos imersos em conceitos, em idéias, em pensamentos, teórias que nunca são a coisa em si. Isso faz algum sentido pra você?

Abraços.
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Buda Sakyamuni

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #80 Online: 05 de Agosto de 2008, 19:40:29 »
Uma sensação?

Offline Moro

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #81 Online: 05 de Agosto de 2008, 20:47:30 »
Tipo assim, uma sensação, o nada, o tudo, o uno, sei lá porque não sei a verdade, mas existe

e isso de "nós só sabemos o que é a interpretação da realidade, não a realidade" é mais conhecido que andar para tras e evidente... não sei que coisa tão misteriosa tem nisso e porque tantas interpretações absurdas sobre isso
« Última modificação: 05 de Agosto de 2008, 20:50:13 por Agnostico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Fenrir

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #82 Online: 06 de Agosto de 2008, 08:16:56 »
Não querendo continuar essa discussão, mas sobre meditação:

Meditação é a prática de controle da mente. Passa a ser capaz de atingir estados alterados da mente, o que gera efeitos colaterais como redução da respiração, etc. A princípio pode servir como relaxamento/entretenimento.
Assim como a bebida tinha uma explicação religiosa, de ligação da alma, o mesmo acontece com os efeitos da meditação.

Sim, essa é a sua visão sobre o que é meditação, não é a coisa em si.

Só entenda que eu não quero ser chato, nem achar que sei de tudo. Mas nós temos muitas idéias sobre as coisas, muitos conceitos e a palavra nunca é a coisa. Sua definição sobre o que é meditação é extremamente superficial e é um erro dizer que ela é isso ou aquilo, principalmente quando aquilo que estamos definindo foge do nosso espectro de experiencia pessoal.

Abraços.

Certo, mas nao ha como transferir esta 'coisa em si' para outros. Neste caso, as palavras ajudam, embora nao sejam suficientes.

Portanto, discordo de voce. E necessario definir a meditacao para quem nao a conhece, do contrario que ideia poderia se fazer dela?

Nunca a experimentei e quem a experimentou ou experimenta nao pode transferir a sensacao para mim!

Posso chegar a dizer que, em termos praticos, algo que nao possa ser definido por palavras (ou outros signos ou simbolos - mesmo uma expressao facial, gestos, etc) é praticamente um nada, como disse o agnostico!

Pense numa coisa estranha que ninguem pudesse definir de forma alguma. Como comunicar a ideia desta coisa a outrem ou mesmo apreende-la si mesmo, como formar a ideia da coisa?

Mesmo se praticasse a meditacao entusiasticamente e num dado momento sentisse algo e disesse ou pensasse com convicacao: 'experimentei a meditacao',
como poderia eu saber que meu experimento era tal qual o seu ('da mesma qualidade que o seu'), ja que nao sao intercomunicaveis?
Se nao forem da 'mesma qualidade' como chamar 'meditacao' a ambos, sendo que sao qualitativamente distintos?

Minha mae, que pratica uma dos zilhoes de formas de Yoga, diz que a meditacao consiste em pensar em 'coisas positivas', em deus, etc.

Meu pai, que e meio Zen-budista dis que é esvaziar a mente de quaisquer pensamentos.

Eu continuo sem saber o que é.
« Última modificação: 06 de Agosto de 2008, 08:20:46 por Fenrir »
"Heaven and Earth are not benevolent; They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
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Offline Mauricio Rubio

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #83 Online: 06 de Agosto de 2008, 10:28:45 »
Não querendo continuar essa discussão, mas sobre meditação:

Meditação é a prática de controle da mente. Passa a ser capaz de atingir estados alterados da mente, o que gera efeitos colaterais como redução da respiração, etc. A princípio pode servir como relaxamento/entretenimento.
Assim como a bebida tinha uma explicação religiosa, de ligação da alma, o mesmo acontece com os efeitos da meditação.

Sim, essa é a sua visão sobre o que é meditação, não é a coisa em si.

Só entenda que eu não quero ser chato, nem achar que sei de tudo. Mas nós temos muitas idéias sobre as coisas, muitos conceitos e a palavra nunca é a coisa. Sua definição sobre o que é meditação é extremamente superficial e é um erro dizer que ela é isso ou aquilo, principalmente quando aquilo que estamos definindo foge do nosso espectro de experiencia pessoal.

Abraços.

Certo, mas nao ha como transferir esta 'coisa em si' para outros. Neste caso, as palavras ajudam, embora nao sejam suficientes.

Portanto, discordo de voce. E necessario definir a meditacao para quem nao a conhece, do contrario que ideia poderia se fazer dela?

Nunca a experimentei e quem a experimentou ou experimenta nao pode transferir a sensacao para mim!

Posso chegar a dizer que, em termos praticos, algo que nao possa ser definido por palavras (ou outros signos ou simbolos - mesmo uma expressao facial, gestos, etc) é praticamente um nada, como disse o agnostico!

Pense numa coisa estranha que ninguem pudesse definir de forma alguma. Como comunicar a ideia desta coisa a outrem ou mesmo apreende-la si mesmo, como formar a ideia da coisa?

Mesmo se praticasse a meditacao entusiasticamente e num dado momento sentisse algo e disesse ou pensasse com convicacao: 'experimentei a meditacao',
como poderia eu saber que meu experimento era tal qual o seu ('da mesma qualidade que o seu'), ja que nao sao intercomunicaveis?
Se nao forem da 'mesma qualidade' como chamar 'meditacao' a ambos, sendo que sao qualitativamente distintos?

Minha mae, que pratica uma dos zilhoes de formas de Yoga, diz que a meditacao consiste em pensar em 'coisas positivas', em deus, etc.

Meu pai, que e meio Zen-budista dis que é esvaziar a mente de quaisquer pensamentos.

Eu continuo sem saber o que é.


Bom, eu não disse que não é possivel descrever a coisa-em-si, eu disse que a descrição nunca é a coisa descrita, seja ela a meditação ou qualquer outra coisa, como foi o caso do post do ilovefoxes que definiu o que era meditação, como se a meditação fosse realmente aquilo, como se a descrição fosse realmente o descrito, temos o hábito de fazer isso com bastante frequencia em relação às mais variadas coisas.

No caso do seu pai e da sua mãe que você deu como exemplo isso se torna bastante claro, a palavra não é a coisa, a palavra não tem validade em si mesma e é o próprio individuo que dá tal significado à palavra da maneira que ele bem entender, no caso de uma coisa não cotidiana como a meditação ficam claras as diferenças de significados que existem em relação a mesma palavra, principalmente porque "meditação" é um termo extremamente genérico que vem sendo atribuidos de significados diferentes pelas mais diversas linhas de pensamento. Por exemplo temos a Bhakti Yoga, Power Yoga, Hatha Yoga, meditação tibetana, meditação budista, meditação transcendental, meditação isso, meditação aquilo, cada uma atribuindo um significado diferente à tal palavra.

Meditação pra mim significa uma coisa, pra você outra, e quando eu digo o que significa pra mim, você pode dizer que eu estou errado, que meditação não é isso que é outra coisa, dai vem uma terceira pessoa e fala que é outra coisa. Definindo que uma coisa é assim, estamos dizendo que ela não é assado, e ai surge conflito, então a palavra não deveria ser de toda a importância.

Se a sua mãe prática uma ação que ela atribui à palavra meditação, o que existe é a ação dela, não a palavra, a palavra não importa. A ação de esvaziar a mente do seu pai existe, mas a palavra é só um simbolo, ela não é a coisa em si.

Eu não fico me importando com o significado de tal e tal palavra, é por isso que as discussões as vezes ficam complicadas, porque as minhas idéias não são as mesmas que as das outras pessoas e as coisas que fazem total sentido para mim, talvez não façam sentido para os outros.
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Offline Barata Tenno

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #84 Online: 06 de Agosto de 2008, 10:31:16 »
Realmente....... não fazem sentido pra mim............ :hihi:
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Offline Moro

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #85 Online: 06 de Agosto de 2008, 11:45:06 »
Bom, eu não disse que não é possivel descrever a coisa-em-si,

então descreva. Você disse que quando você Vê, você Sabe, etc.. se não é impossível, descreva



 eu disse que a descrição nunca é a coisa descrita, seja ela a meditação ou qualquer outra coisa, como foi o caso do post do ilovefoxes que definiu o que era meditação, como se a meditação fosse realmente aquilo, como se a descrição fosse realmente o descrito, temos o hábito de fazer isso com bastante frequencia em relação às mais variadas coisas.

No caso do seu pai e da sua mãe que você deu como exemplo isso se torna bastante claro, a palavra não é a coisa, a palavra não tem validade em si mesma e é o próprio individuo que dá tal significado à palavra da maneira que ele bem entender, no caso de uma coisa não cotidiana como a meditação ficam claras as diferenças de significados que existem em relação a mesma palavra, principalmente porque "meditação" é um termo extremamente genérico que vem sendo atribuidos de significados diferentes pelas mais diversas linhas de pensamento. Por exemplo temos a Bhakti Yoga, Power Yoga, Hatha Yoga, meditação tibetana, meditação budista, meditação transcendental, meditação isso, meditação aquilo, cada uma atribuindo um significado diferente à tal palavra.

Meditação pra mim significa uma coisa, pra você outra, e quando eu digo o que significa pra mim, você pode dizer que eu estou errado, que meditação não é isso que é outra coisa, dai vem uma terceira pessoa e fala que é outra coisa. Definindo que uma coisa é assim, estamos dizendo que ela não é assado, e ai surge conflito, então a palavra não deveria ser de toda a importância.



E isso tudo é o que disse ser obvio, e simplesmente quer dizer que não temos acesso ao fato, apenas a interpretação do fato, e isso é sabido a mais de 20 mil anos, e não tem nada a ver com o fato de você existir ou não, nem a morte existir ou não, isso é non sequitur

Se a sua mãe prática uma ação que ela atribui à palavra meditação, o que existe é a ação dela, não a palavra, a palavra não importa. A ação de esvaziar a mente do seu pai existe, mas a palavra é só um simbolo, ela não é a coisa em si.

Eu não fico me importando com o significado de tal e tal palavra, é por isso que as discussões as vezes ficam complicadas, porque as minhas idéias não são as mesmas que as das outras pessoas e as coisas que fazem total sentido para mim, talvez não façam sentido para os outros.

tem a parte obvia e a groselha. A groselha está em negrito. As palavras permitem a comunicação. Não adianta você achar que comunica algo não dizendo nada. Para se comunicar, tem que haver o mínimo de critério e não ficar falando jogos de palavras e conclusões do tipo "non sequitur" sobre esses jogos de palavras.
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Offline Adriano

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #86 Online: 06 de Agosto de 2008, 14:36:36 »
Se a sua mãe prática uma ação que ela atribui à palavra meditação, o que existe é a ação dela, não a palavra, a palavra não importa. A ação de esvaziar a mente do seu pai existe, mas a palavra é só um simbolo, ela não é a coisa em si.

Eu não fico me importando com o significado de tal e tal palavra, é por isso que as discussões as vezes ficam complicadas, porque as minhas idéias não são as mesmas que as das outras pessoas e as coisas que fazem total sentido para mim, talvez não façam sentido para os outros.

tem a parte obvia e a groselha. A groselha está em negrito. As palavras permitem a comunicação. Não adianta você achar que comunica algo não dizendo nada. Para se comunicar, tem que haver o mínimo de critério e não ficar falando jogos de palavras e conclusões do tipo "non sequitur" sobre esses jogos de palavras.
Concordo com isso, vejo que o Maurício está desconsiderando a importância das palavras e de uma boa contextualização conceitual para o prosseguimento da discussão. Quando há conflito nas divergências de uma assepção de determinado termo, é necessário buscar defini-lo para transferir da melhor maneira possível a idéia através das palavras, que é o recurso que nós temos em discussões em fóruns. 
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Fenrir

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #87 Online: 06 de Agosto de 2008, 21:39:57 »
Se a sua mãe prática uma ação que ela atribui à palavra meditação, o que existe é a ação dela, não a palavra, a palavra não importa. A ação de esvaziar a mente do seu pai existe, mas a palavra é só um simbolo, ela não é a coisa em si.

Eu não fico me importando com o significado de tal e tal palavra, é por isso que as discussões as vezes ficam complicadas, porque as minhas idéias não são as mesmas que as das outras pessoas e as coisas que fazem total sentido para mim, talvez não façam sentido para os outros.

tem a parte obvia e a groselha. A groselha está em negrito. As palavras permitem a comunicação. Não adianta você achar que comunica algo não dizendo nada. Para se comunicar, tem que haver o mínimo de critério e não ficar falando jogos de palavras e conclusões do tipo "non sequitur" sobre esses jogos de palavras.
Concordo com isso, vejo que o Maurício está desconsiderando a importância das palavras e de uma boa contextualização conceitual para o prosseguimento da discussão. Quando há conflito nas divergências de uma assepção de determinado termo, é necessário buscar defini-lo para transferir da melhor maneira possível a idéia através das palavras, que é o recurso que nós temos em discussões em fóruns. 

Pessoal, note que enfatizei no post nao apenas as palavras, mas todas as formas de comunicacao (uma expressao, um signo, simbolos, etc).

Da maneira como o Mauricio se expressou tenho a impressao de que a meditacao nao so nao pode ser definida satisfatoriamente pela palavra, como tambem por qualquer outro veiculo que comunica informacao as pessoas.

Se a meditacao e totalmente subjetiva entao sua percepcao por parte de outra pessoa so seria possivel se esta pessoa pudesse ler os pensamentos da outra e sentir o que ela sente enquanto esta meditando!

Mauricio, voce disse que as palavras jamais comunicam a 'coisa-em-si', mas isto é verdade para qualquer 'coisa-em-si' que vemos por ai!

Tem um quadro famoso do pintor Rene Magritte que ilustra isto:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Treachery_of_Images

Entao, neste sentido a 'meditacao' em relacao a 'meditacao-em-si' nao e mais precisa
que 'casa' em relacao a 'casa-em-si'. Ou nao?

Talvez nao, pois uma vez que sabemos a definicao de uma casa ou o que é uma casa, prontamente identificamos uma ao ve-la. Sabemos ligar 'casa' com a casa-em-si.

Acho que o mesmo vale para conceitos abstratos, de coisas nao-tangiveis: sabemos ligar 'alegria' a uma manifestacao qualquer dela (alegria-em-si, nao em sentido absoluto, Platonico, generico, mas como uma manifestacao concreta da coisa que associamos à palavra 'alegria' e a suas definicoes!).

Mas e quanto a meditacao? Vemos a raiva-em-si quando nos deparamos com um rosto num esgar, sobrancelhas franzidas e etc e identificamos isto como 'raiva'.
Entao como ligar 'meditacao' à meditacao-em-si, como no exemplo da raiva ou da alegria?
« Última modificação: 06 de Agosto de 2008, 21:47:08 por Fenrir »
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Offline Moro

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #88 Online: 06 de Agosto de 2008, 21:58:08 »
A proposta é que o que é visto não é transmitido via qualquer elemento discursivo. Mas não se pode afirmar nada? Uma sensação? Nada? Me recuso a aceitar que algo que você não possa transmitir, ainda que imprecisamente, possa ser percebido. Mas ainda que pudesse aceitar isso deveria existir meios de observar consequências em quem atinge tal visão.
Quer dizer: o sujeito meditou, treinou seu cérebro, se sincronizou, etc..., não viu nada ou não consegue comunicar, OK, mas e quanto ao que mudou na pessoa que atingiu (ou está em vias de, ou em 30%)?

O que deveria ter mudado? Quando analisamos a afirmação do Maurício, o contexto que temos que ter é o do budismo. Essa questão de Vê, Ser, Realidade, etc.., está presente nos textos "sagrados" que ele me passou em outro tópico (deus no budismo), Pelos textos, quem alcança isso fica... digamos... quase super homem. Ainda que o sujeito não tenha alcançado o estágio de super-homem, posso ver ao menos um prenuncio da glória anunciada?

Também não.

Posso ver os textos de quem alcançou a glória anunciada. Sim, pode, mas só coisas obvias ou groselhas.

Parece o dragão na garagem
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Offline Mauricio Rubio

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #89 Online: 07 de Agosto de 2008, 09:37:44 »
Citar
Entao, neste sentido a 'meditacao' em relacao a 'meditacao-em-si' nao e mais precisa
que 'casa' em relacao a 'casa-em-si'. Ou nao?

Sim

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Talvez nao, pois uma vez que sabemos a definicao de uma casa ou o que é uma casa, prontamente identificamos uma ao ve-la. Sabemos ligar 'casa' com a casa-em-si.

Acho que o mesmo vale para conceitos abstratos, de coisas nao-tangiveis: sabemos ligar 'alegria' a uma manifestacao qualquer dela (alegria-em-si, nao em sentido absoluto, Platonico, generico, mas como uma manifestacao concreta da coisa que associamos à palavra 'alegria' e a suas definicoes!).

Mas e quanto a meditacao? Vemos a raiva-em-si quando nos deparamos com um rosto num esgar, sobrancelhas franzidas e etc e identificamos isto como 'raiva'.
Entao como ligar 'meditacao' à meditacao-em-si, como no exemplo da raiva ou da alegria?

Bom, primeiro que se eu sou cego e nunca vi a cor vermelha, não adianta um milhão de descrições sobre o que é a luz vermelha porque eu não carregaria a experiência direta do que é aquilo, já se eu tivesse visto, e outra pessoa também tivesse visto, poderiamos discutir aspectos da luz vermelha, que também não seriam a luz em si, mas tornaria a comunicações de ideias a respeito da luz possivel. Se eu nunca senti raiva, nunca senti alegria, como esperar sentir a mesma coisa só com palavras? Impossivel, é por isso que é necessaria a experiência direta.

Além disso, estamos muito acostumados a nos utilizar desses conceitos genericos e por isso acabamos generalizando tudo. Quando olhamos para uma casa e dizemos que é aquilo é só uma casa, muitas vezes não contemplamos diretamente aquele objeto com todas as suas caracteristicas, particularidades, beleza e etc. Assim é também com a natureza, as pessoas não vêem a beleza das coisas porque dizem, olha aquilo é uma rosa, aquilo é uma arvore, aquilo é isso, isso é aquilo. Nós estamos imersos em nomes e por causa dessa imersão deixamos de ver as coisas mais profundamente, isso é bastante claro não é?

Sobre a meditação, o que não faltam são definições do que é meditar, que meditar é isso, meditar é aquilo, métodos, técnicas etc etc. Assim como foi a classificação do que é meditação para o ilovefoxes, assim como o que é meditar pra sua mãe, assim como o que é meditar para o seu pai. Levando como exemplo a absorção mental em um estado alterado de consciência, como é possivel descrever esse estado para uma pessoa que nunca o experimentou? As descrições ficariam no nivel superficial da mente, no nivel dos pensamentos e dos conceitos, isso também não é claro?

Eu por exemplo evito entrar nesse tipo de assunto nesse forum, mas já utilizei algumas vezes plantas enteogenas que também levam a tais estados alterados de consciência. É possivel explicar verbalmente a profundidade da experiência? Eu tenho a certeza que não, podemos ouvir relatos dos outros, mas isso não se compara em nada a ter a experiência direta, isso é muito, muito claro.

Nós nos desviamos do assunto principal, e algumas discussões aqui estão sendo infrutiferas, então espero que não venham agora com moralismo pra cima de mim, podemos retornar ao foco do tópico que seria discutir a não-existencia após a morte?

Abraços.
« Última modificação: 07 de Agosto de 2008, 09:41:07 por Mauricio Rubio »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #90 Online: 07 de Agosto de 2008, 10:48:06 »
Se achamos que isso de "eu" ou de entidades distintas de qualquer coisa é uma bobagem, então não existe morte, vida, etc. Só existe o universo, que talvez não tenha existido desde sempre e venha a deixar de existir. De qualquer forma, não importaria porque não existiria "eu" nem ninguém, só um monte de eventos generalizados que não são analisados ou rotulados mais especificamente, e são esses eventos que se "preocupam" e que "questionam", que "pensam", etc.

Se existe esse tópico, no entanto, é porque existem diversas pessoas, cada um o seu "eu", discutindo, e como essas entidades não são eternas, existe sim a morte e a inexistência delas. Não preocupantes se não pensarmos em nós como entidades significativas, mas também nada mais é importante, cada um pode enfiar uma bala na própria cabeça se acha que ele mesmo não existe e não pode deixar de existir, mas ao mesmo tempo nem deveria se dar ao trabalho uma vez que acha que não há nada lá para tomar o tiro para começar.

Fim.

Offline Mauricio Rubio

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #91 Online: 07 de Agosto de 2008, 14:38:07 »
Se achamos que isso de "eu" ou de entidades distintas de qualquer coisa é uma bobagem, então não existe morte, vida, etc. Só existe o universo, que talvez não tenha existido desde sempre e venha a deixar de existir. De qualquer forma, não importaria porque não existiria "eu" nem ninguém, só um monte de eventos generalizados que não são analisados ou rotulados mais especificamente, e são esses eventos que se "preocupam" e que "questionam", que "pensam", etc.

Se existe esse tópico, no entanto, é porque existem diversas pessoas, cada um o seu "eu", discutindo, e como essas entidades não são eternas, existe sim a morte e a inexistência delas. Não preocupantes se não pensarmos em nós como entidades significativas, mas também nada mais é importante, cada um pode enfiar uma bala na própria cabeça se acha que ele mesmo não existe e não pode deixar de existir, mas ao mesmo tempo nem deveria se dar ao trabalho uma vez que acha que não há nada lá para tomar o tiro para começar.

Fim.

Você não entendeu o que eu quis dizer. Eu não disse que as entidades são inexistentes, eu disse que elas tem uma existencia ilusória e relativa. O "eu" é fruto das experiências apenas, as experiencias mudam, o eu muda, a morte existe no sentido de que dissipa as experiências acumuladas, não no sentido de uma entidade que experimenta a não-existencia. Acho que estamos complicando demais uma coisa que é simples.
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
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Re: Morte e não-existência
« Resposta #92 Online: 07 de Agosto de 2008, 15:00:00 »
Mais uma vez perdido em uma coisa tão simples. Você que é o confuso aqui Maurício

1- Pls, lhe imploro, não cite mais que vemos apenas a interpretação dos fatos... todos sabemos disse desde que nascemos.
2- Eu ter acesso apenas a interpretação (a minha) que tenho de você NÃO quer dizer que sua existência seja ilusória. Quer dizer que enxego determinadas facetas que me interessam ou que não fui capaz de ver.
3- Você pega 1 e 2, principalmente o ILUSÓRIA, e acaba fazendo uma extrapolação completamente sem sentido, um non sequitur daqueles homéricos
4- E o maior non sequitur é falar que a existência é relativa...
5- O fato de eu ver determinado aspectos da realidade e você ver outros não quer dizer absolutamente nada que não seja que nossas mentes não são iguais.
6- Se você definir que no conjunto que define o que é o Eu está as experiências que eu tenho (o que concordo), o Eu muda. Também velho e so what?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #93 Online: 07 de Agosto de 2008, 15:03:57 »
Se é tudo tão simples não vejo porque a confusão =)

Mas como já disse anteriormente, saber intelectualmente é uma coisa, ver é outra.

Abraços.
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Re: Morte e não-existência
« Resposta #94 Online: 07 de Agosto de 2008, 15:05:26 »
isso, como dizia o velho ditado do Famado...
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Re: Morte e não-existência
« Resposta #95 Online: 07 de Agosto de 2008, 15:07:01 »
isso, como dizia o velho ditado do Famado...

Isso. =)
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Re: Morte e não-existência
« Resposta #96 Online: 07 de Agosto de 2008, 15:23:06 »
Só mais uma perguntinha Agnóstico, você acha que a dualidade é real ou ilusória?
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Re: Morte e não-existência
« Resposta #97 Online: 07 de Agosto de 2008, 15:32:28 »
o que você chama de dualidade?
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Re: Morte e não-existência
« Resposta #98 Online: 07 de Agosto de 2008, 15:33:38 »
o que você chama de dualidade?

a realidade relativa é dual, calor - frio, sujeito - objeto, vida - morte. etc etc.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Morte e não-existência
« Resposta #99 Online: 07 de Agosto de 2008, 15:48:29 »
Citação de: Mauricio Rubio link=topic=17044.msg347362#msg347362
Você não entendeu o que eu quis dizer. Eu não disse que as entidades são inexistentes, eu disse que elas tem uma existencia ilusória e relativa. O "eu" é fruto das experiências apenas, as experiencias mudam, o eu muda, a morte existe no sentido de que dissipa as experiências acumuladas, não no sentido de uma entidade que experimenta a não-existencia. Acho que estamos complicando demais uma coisa que é simples.

Que não se pode "experimentar a inexistência", concordo plenamente. Não significa no entanto que nunca deixamos de existir, pois isso é verdade tanto para nós quanto para  um carro derretido num vulcão.

Se é que realmente quis sugerir ter concluído isso.

 

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