Autor Tópico: Lingüística  (Lida 58691 vezes)

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Offline Eremita

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Re: Lingüística
« Resposta #125 Online: 08 de Setembro de 2008, 03:57:34 »
Eu me pergunto por que as línguas começam complicadas e depois se simplificam, eliminando conjugações e declinações.
Será que a simplificação não é óbvia e só é descoberta por tentativa e erro, à medida em que se encontram meios mais simples de transmitir a mesma informação?
Fernando, os idiomas não se "simplificam", mas eles jogam a complicação para outro canto qualquer da frase. Vide o uso de "de, aonde, onde, a, para" no português: a maior parte é arbitrária. Isso não ocorria no latim por causa dos casos - era desnecessário esse tipo de articulador - mas os casos em si eram uma espécie de complicação.

Outro exemplo: sistemas com fonotáticas simples costumam incluir regras de eufonia - você troca uma pronúncia cumbersome (não sei traduzir) por mais regras a decorar. Até mesmo o japonês inclui regras do tipo, aonde nigirizushi (um tipo de sushi) é pronunciado com Z e não S.
Monoteísmo é a hidra de Lerna. Con Kolivas estava certo sobre o desktop. Prozac não deixa tudo melhor. Aquiles devia ter escolhido os dois destinos, juntos. Coração sentimental + mente cética = aflição. Sou responsável pelo que digo, não pela sua interpretação sobre o que digo.

Offline Wolfischer

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Re: Lingüística
« Resposta #126 Online: 08 de Setembro de 2008, 10:16:22 »
A língua tupi também tinha estas modificações por eufonia, sons nasais provocam a nasalização do termo seguinte.

Offline Eremita

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Re: Lingüística
« Resposta #127 Online: 08 de Setembro de 2008, 20:28:01 »
A língua tupi também tinha estas modificações por eufonia, sons nasais provocam a nasalização do termo seguinte.
Muitos idiomas as têm. Inclusive, o próprio português. Só que as do português são a maior parte relativas a m/n. Vide "pegou-o" vs. "pegaram-no"; ou, "empapar" vs. "enciumado".
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Offline Moro

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Re: Lingüística
« Resposta #128 Online: 08 de Setembro de 2008, 21:49:23 »
Os países de lingua espanhola mantiveram a utilização dos pronomes. Alias Eremita, me parece que no espanhol a diferença entre o formal e o informal é bem menor que no português.

Hoje uso muito bem hacerlo,  lo hize yo , el lo hizo,  mas não sai um hacérselo sem pensar na frase antes
 
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Offline Eremita

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Re: Lingüística
« Resposta #129 Online: 09 de Setembro de 2008, 15:17:23 »
Os países de lingua espanhola mantiveram a utilização dos pronomes. Alias Eremita, me parece que no espanhol a diferença entre o formal e o informal é bem menor que no português.

Hoje uso muito bem hacerlo,  lo hize yo , el lo hizo,  mas não sai um hacérselo sem pensar na frase antes
O caso formal vs. informal no português é bastante crítico: ambas são tão diferentes entre si que eu acho que é um caso de diglossia.

Diglossia é assim: há um dialeto de prestígio (-H) e outro do povão (vernacular, ou -L). O dialeto -L tem regras gramaticais um pouco mais simplificadas, e varia muito mais de acordo com a região que o dialeto de prestígio.

No castelhano não sei como é isso - nunca me interessei muito por ele. Entretanto, segundo o Perini (um lingüista), a diferença entre as variantes -H e -L é comparável às diferenças entre o português e o castelhano padrão.
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Offline Fenrir

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Re: Lingüística
« Resposta #130 Online: 09 de Setembro de 2008, 15:46:42 »
Ja leu alguma coisa do Saussurre, Eremita?
"Heaven and Earth are not benevolent;
They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
― David Hume

“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
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Offline Fenrir

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Re: Lingüística
« Resposta #131 Online: 01 de Outubro de 2008, 11:30:20 »
Eremita,
Isto é coisa da sua praia:

Como se pronuncia o famigerado "a" Hungaro? Seria como o primeiro "a" de cama?
Ou seria como o segundo "a", mais indistinto, mais fracamente pronunciado?

Lembro de ter visto que o simbolo IPA para o "a" em "cama" era um lambda maiusculo (um V invertido).
Porem, procurei o raio do lambda maiusculo em uma tabela de fonemas IPA e nao achei.

Percebi alguns problemas com o padrao IPA, porque que existem simbolos que cairam em desuso
e outros que nao tem carater oficial ainda.
Seria o caso do lambda? Vi este lambda na trascricao fonetica de "cama" num dicionario
Portugues-Alemao de bolso.

No mais acho bem util estudar um pouco dos fonemas e fonologia porque conhecendo os sons
existentes e os nao existentes em nossa lingua, temos uma melhor ideia de como pronuncia-los
corretamente (nem sempre é fácil imitar um falante nativo após ouvir uma gravação, principal-
mente quando pronunciam, de forma rapida, os sons inexistentes no portugues).

Por exemplo, achei algumas dicas uteis como estas a seguir:

Para pronunciar o "ü" alemao, posicione os labios como se fosse pronunciar um "u",
porem fale um "i".
Fica fácil perceber a diferenca no posicionamento se recitarmos o a-e-i-o-u e percebermos
como fazemos com o u em contraste com as demais vogais.

Tambem já achei dicas parecidas para o "ö" em "hören", o "ch" em "Ich", o "ch" em "Buch"
o "th" em "this" e o "th" em "then".

Deveria ter este tipo de dica para sons como o "a", o "Ty" e o "Gy" húngaros
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Offline Fernando Silva

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Re: Lingüística
« Resposta #132 Online: 01 de Outubro de 2008, 12:46:27 »
Como se pronuncia o famigerado "a" Hungaro? Seria como o primeiro "a" de cama?
Ou seria como o segundo "a", mais indistinto, mais fracamente pronunciado?
Eu sei que "nagy" se pronuncia "nódji". E é tudo o que eu sei.
Aliás: "nagy" = grande.

Há sites  na Internet com a pronúncia das palavras em inglês. Talvez haja algum para o húngaro.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Lingüística
« Resposta #133 Online: 01 de Outubro de 2008, 13:41:38 »
Gente, eu estava pesquisando sobre línguas artificiais auxiliares. Uma coisa que sempre me deixou cabreiro com elas é o fato de que, para uma língua pretensamente neutra criada com o intuito de não refletir dominância cultural, usar o alfabeto latino é fazer justamente o que queriam evitar. Mas eu encontrei três línguas auxiliares que não incidem nesta contradição:

*Solresol
http://en.wikipedia.org/wiki/Solresol
http://www.omniglot.com/writing/solresol.htm

*Semantografia ou Blissymbolics
http://en.wikipedia.org/wiki/Blissymbolics
http://www.crockford.com/blissym/lesson1.pdf
http://www.blissymbolics.us/

*Ecolang
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Systems_Language
http://www.youtube.com/profile_videos?user=leearnold

Offline Fenrir

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Re: Lingüística
« Resposta #134 Online: 01 de Outubro de 2008, 14:43:56 »
Como se pronuncia o famigerado "a" Hungaro? Seria como o primeiro "a" de cama?
Ou seria como o segundo "a", mais indistinto, mais fracamente pronunciado?
Eu sei que "nagy" se pronuncia "nódji". E é tudo o que eu sei.
Aliás: "nagy" = grande.

Há sites  na Internet com a pronúncia das palavras em inglês. Talvez haja algum para o húngaro.

Fernando, este som não é o "ó" de "Avó" não. Acho que é parecido, ams não é o mesmo não.
Da uma olhada aqui

neste trecho
"[ɑ̝̹] might describe it better (raised, more rounded; sign rendered probably incorrectly, containing two diacritical marks below). Still definitely not [ɔ]"
"Heaven and Earth are not benevolent;
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Offline Fernando Silva

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Re: Lingüística
« Resposta #135 Online: 02 de Outubro de 2008, 07:15:37 »

Fernando, este som não é o "ó" de "Avó" não. Acho que é parecido, ams não é o mesmo não.
Da uma olhada aqui

neste trecho
"[ɑ̝̹] might describe it better (raised, more rounded; sign rendered probably incorrectly, containing two diacritical marks below). Still definitely not [ɔ]"
Ouvi a pronúncia. O som é muito estranho...

Offline Fernando Silva

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Re: Lingüística
« Resposta #136 Online: 02 de Outubro de 2008, 07:19:29 »
Gente, eu estava pesquisando sobre línguas artificiais auxiliares. Uma coisa que sempre me deixou cabreiro com elas é o fato de que, para uma língua pretensamente neutra criada com o intuito de não refletir dominância cultural, usar o alfabeto latino é fazer justamente o que queriam evitar. Mas eu encontrei três línguas auxiliares que não incidem nesta contradição:
Em compensação, são completamente artificiais e arbitrárias, por mais que tentem seguir uma lógica.
Talvez fosse melhor se pesquisar por que as línguas naturais são do jeito que são e daí tentar desenvolver uma língua artificial segundo esses padrões.

Offline uiliníli

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Re: Lingüística
« Resposta #137 Online: 02 de Outubro de 2008, 18:12:59 »

Lembro de ter visto que o simbolo IPA para o "a" em "cama" era um lambda maiusculo (um V invertido).
Porem, procurei o raio do lambda maiusculo em uma tabela de fonemas IPA e nao achei.

Esse não é o som do u em inglês? Como em but, /bʌt/?
Para ouvir o som clique no link e no ícone do auto-falante depois.
http://dictionary.reference.com/browse/but

Offline Fenrir

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Re: Lingüística
« Resposta #138 Online: 02 de Outubro de 2008, 18:18:43 »

Lembro de ter visto que o simbolo IPA para o "a" em "cama" era um lambda maiusculo (um V invertido).
Porem, procurei o raio do lambda maiusculo em uma tabela de fonemas IPA e nao achei.

Esse não é o som do u em inglês? Como em but, /bʌt/?
Para ouvir o som clique no link e no ícone do auto-falante depois.
http://dictionary.reference.com/browse/but

Sim, o "a" de "cama" me parece o "u" de "but".
Mas ja vi pelas gravacoes da net que este nao e, definitivamente, o som do "a" hungaro.

Para os malucos que se interessarem:
http://www.magyarora.com/english/shortaudio.html
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Offline uiliníli

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Re: Lingüística
« Resposta #139 Online: 02 de Outubro de 2008, 22:36:27 »
Mas o a deles tem somente um único som? Não é possível que você tenha ouvido um outro fonema representado pela letra a?

Offline Fenrir

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Re: Lingüística
« Resposta #140 Online: 02 de Outubro de 2008, 22:59:12 »
Mas o a deles tem somente um único som? Não é possível que você tenha ouvido um outro fonema representado pela letra a?

Tem o "á" que é igual ao nosso "a" só que longo
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Offline uiliníli

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« Resposta #141 Online: 02 de Outubro de 2008, 23:01:22 »
BTW, esqueci de perguntar, mas por que você está estudando húngaro?

Offline Fenrir

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Re: Lingüística
« Resposta #142 Online: 03 de Outubro de 2008, 07:01:14 »
BTW, esqueci de perguntar, mas por que você está estudando húngaro?

Na verdade nao, uili. Nao consigo estudar tanta coisa - o tempo livre ja ta tomado.

No servico, em minhas navegadas pela Net, acabei me deparando com algum material sobre o hungaro e reparei
numas caracteristicas deveras interessantes como o fato de representar por "a" um som que lembra um "ó" e
usar "Ty", "Gy", "Ly", "Ny" como se fosse uma letra, "Sz" para o nosso "s" (!), "S" para o noso "ch"(!) e
"Zs" para o nosso (j) alem de outras caracteristicas bem mais importantes do ponto de vista linguistico.

Entao me passou pela cabeca o nome (apelido? nome artistico?) de uns atores hungaros das antigas:

Bela Lugosi          aprox bem grosseira    Béló Lugôchi
Zsa Zsa Gábor     aprox bem grosseira    Jó Jó Gabôr

Nada a ver com o modo como pronunciamos!

Ai fiquei curioso para saber exatamente qual era o som deste "a" e estas outras letras malucas
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Offline uiliníli

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Re: Lingüística
« Resposta #143 Online: 03 de Outubro de 2008, 11:08:08 »
Caramba... Realmente falta letra nesse mundo! Acho que afinal não foi uma idéia tão genial assim tantos povos tão diferentes adotarem o alfabeto latino.

Offline Wolfischer

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Re: Lingüística
« Resposta #144 Online: 03 de Outubro de 2008, 16:42:37 »
O "A" húngaro soa como um "ó" bem aberto, e sempre curto.
Por sorte o húngaro tem uma escrita bem sistematizada, cada grafia têm sua pronúncia inequívoca.

Minha professora no primeiro semestre perguntou se eu tinha certeza de nunca ter falado húngaro, quando eu lia uma frase a pronúncia saia correta mesmo sem eu sabe o significado.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Lingüística
« Resposta #145 Online: 05 de Outubro de 2008, 03:39:00 »
Gente, eu estava pesquisando sobre línguas artificiais auxiliares. Uma coisa que sempre me deixou cabreiro com elas é o fato de que, para uma língua pretensamente neutra criada com o intuito de não refletir dominância cultural, usar o alfabeto latino é fazer justamente o que queriam evitar. Mas eu encontrei três línguas auxiliares que não incidem nesta contradição:
Em compensação, são completamente artificiais e arbitrárias, por mais que tentem seguir uma lógica.
Talvez fosse melhor se pesquisar por que as línguas naturais são do jeito que são e daí tentar desenvolver uma língua artificial segundo esses padrões.

Línguas naturais que são arbitrárias.
Por exemplo, o prefixo "i(n)" geralmente significa "não" como em "imortal"="não-mortal". Mas em "infeliz" significa "triste" com uma conotação ainda mais negativa que esta última, sendo que "não-feliz" abarca tanto a tristeza quanto a apatia.
Arbitráriedades da linguagem natural se devem a razões históricas. Enquanto nas artificiais se devem a convenção.
Sendo assim, para que simular uma arbitrariedade histórica quando pode-se convencionar uma conveniente?

Offline uiliníli

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Re: Lingüística
« Resposta #146 Online: 13 de Outubro de 2008, 19:42:14 »
Eu achava que sabia pronunciar aquele fonema representado por um ática, /æ/... Para mim pareceia um "é" bem aberto, mas vendo o guia de pronunciação da BBC ele definitivamente me pareceu idêntico ao nosso próprio "a", confiram.

Tudo bem que ela é britânica, mas nos dicionários eles representam as pronúncias americana e britânica do mesmo jeito, por exemplo, /bæd/, mesmo assim eu juro que me parece no inglês britânico se fala algo como "bad" e no americano como "béd". Eu estou ficando louco?


Offline Eremita

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Re: Lingüística
« Resposta #147 Online: 14 de Outubro de 2008, 01:43:28 »
Após 10 mil anos... hahaahahaha. Desculpem a demora.

Ja leu alguma coisa do Saussurre, Eremita?
Não li. Mas acendi uma vela pro Google e ele me disse que foi o cara que deu o pontapé inicial na hipótese laringeal (que diz que o proto-indo-europeu, língua mãe de latim, grego, eslavônio e mais uma porrada de idiomas, usaria três consoantes do fundo da garganta).

Valeu pela dica... vou ver se acho algum livro dele!


Eremita,
Isto é coisa da sua praia:

Como se pronuncia o famigerado "a" Hungaro? Seria como o primeiro "a" de cama?
Ou seria como o segundo "a", mais indistinto, mais fracamente pronunciado?

Lembro de ter visto que o simbolo IPA para o "a" em "cama" era um lambda maiusculo (um V invertido).
Porem, procurei o raio do lambda maiusculo em uma tabela de fonemas IPA e nao achei.

Percebi alguns problemas com o padrao IPA, porque que existem simbolos que cairam em desuso
e outros que nao tem carater oficial ainda.
Seria o caso do lambda? Vi este lambda na trascricao fonetica de "cama" num dicionario
Portugues-Alemao de bolso.

No mais acho bem util estudar um pouco dos fonemas e fonologia porque conhecendo os sons
existentes e os nao existentes em nossa lingua, temos uma melhor ideia de como pronuncia-los
corretamente (nem sempre é fácil imitar um falante nativo após ouvir uma gravação, principal-
mente quando pronunciam, de forma rapida, os sons inexistentes no portugues).

Por exemplo, achei algumas dicas uteis como estas a seguir:

Para pronunciar o "ü" alemao, posicione os labios como se fosse pronunciar um "u",
porem fale um "i".
Fica fácil perceber a diferenca no posicionamento se recitarmos o a-e-i-o-u e percebermos
como fazemos com o u em contraste com as demais vogais.

Tambem já achei dicas parecidas para o "ö" em "hören", o "ch" em "Ich", o "ch" em "Buch"
o "th" em "this" e o "th" em "then".

Deveria ter este tipo de dica para sons como o "a", o "Ty" e o "Gy" húngaros
Símbolos IPA: o "lambda" que você viu provavelmente é o Λ. Não há no português: é o som do nosso "ó" com a boca "achatada" como no "é". O som de "a" de cama é representado por um ɐ. Ao que me parece, não caiu em desuso. O que ocorreu, provavelmente, é que o cara que montou o dicionário pegou o símbolo mais próximo disponível: 99% dos mapas de caracteres têm letras gregas, mas um "a invertido" não é tão comum.

Esse tipo de gambiarra é comum, e útil. Imagine digitar num teclado esses símbolos IPA... não é muito legal :P . Adapta-se qualquer coisa que tenha em mãos: já vi gente representando sh/s/th[surdo]/th[sonoro] por S/s/#/+, pra você ter idéia. Não vejo problemas nisso, é conveniente, e de acordo com o idioma, fica MAIS inteligível que o padrão, se for similar à ortografia.

[Em off, eu pessoalmente uso direto. Pra que vou procurar no mapa de caracteres por ɐ/ɔ/ɛ/ɲ/λ se posso usar â/ó/é/ñ/L ???]

Dê uma olhada nesse link: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/IPA_chart_2005.png
Essa tabela vale ouro! rsrsrsrs. São os símbolos IPA padrão. É bem explicadinha, e tem muuuuuita informação. Não vou postar aqui porque é gigantesca. Dê uma olhada no trapézio invertido, lá tem o esquema de pronúncia de vogais. É facinho de se orientar por ela, mas se quiser ajuda, só avise.

"A" húngaro: dei uma fuçada na internet pra procurar, já que idiomas fino-úgricos e alienígenas pra mim são a mesma coisa X-D. O húngaro diferencia vogal longa e curta; o "a longo" (á) é igual ao do português, mas um pouco mais longo. O "a curto" (a) é mais difícil de explicar, vou ver se consigo.
1)Pronuncie "ó", como no português.
2)Mantenha a abertura da boca como no "ó", mas ponha a língua LEVEMENTE para a frente, como se fosse pronunciar um "a".
3)Os lábios, ao que entendi, devem ficar levemente arredondados; algo entre a "redondeza" de quando você pronuncia "ó" (redonda) e "é" (não-redonda).

Na pior das hipóteses, pronuncie um "a" igual ao de palavra, que acho que dá pra entender sem problemas (e provavelmente era a pronúncia original).

Ty: esse complica pra explicar! rsrsrs
Vejamos... pronuncie "iá", e marque bem a posição da língua quando você pronuncia o "i".
Agora, pronuncie um "tch", como em tchau ou em tinta (dialeto brasileiro: se algum portuga estiver lendo, IGNORE O EXEMPLO!), mas com a língua aonde você pronunciou o "i" acima.

Se der certo, vai soar como um "tch" um pouco mais fraco.

Gy: se você conseguiu pronunciar o ty, é a mesma coisa. Só que dessa vez, sonoro.
(Lembra a distinção s/z? Ou a t/d?)
Pronuncie "iá", mantenha a posição da língua no i, pronuncie dia (DIALETO BRASILEIRO!) com a língua naquela posição.

Como eu disse, parece coisa de alien :biglol:



Como se pronuncia o famigerado "a" Hungaro? Seria como o primeiro "a" de cama?
Ou seria como o segundo "a", mais indistinto, mais fracamente pronunciado?
Eu sei que "nagy" se pronuncia "nódji". E é tudo o que eu sei.
Aliás: "nagy" = grande.

Há sites  na Internet com a pronúncia das palavras em inglês. Talvez haja algum para o húngaro.

Próximo, mas não exaaaaaatamente correto. Acho que um falante nativo entenderia numa boa, mas o sotaque ficaria pesado. Vide acima.




Lembro de ter visto que o simbolo IPA para o "a" em "cama" era um lambda maiusculo (um V invertido).
Porem, procurei o raio do lambda maiusculo em uma tabela de fonemas IPA e nao achei.

Esse não é o som do u em inglês? Como em but, /bʌt/?
Para ouvir o som clique no link e no ícone do auto-falante depois.
http://dictionary.reference.com/browse/but

É próximo, só que o do inglês é um pouco mais centralizado, soa um pouco mais com o nosso â. Pra ser sincero, acho que nem daria pra distinguir o nosso "â", o "a" do húngaro e o "u" de but, no inglês.

Ah, outra coisa. Esse "ʌ" no inglês só existe no RP (Received Pronunciation, dialeto padrão da Inglaterra). No GA (General American, dialeto padrão estado-unidense), ele geralmente é substituído por "a" similar ao do português, se não me engano.



Gente, eu estava pesquisando sobre línguas artificiais auxiliares. Uma coisa que sempre me deixou cabreiro com elas é o fato de que, para uma língua pretensamente neutra criada com o intuito de não refletir dominância cultural, usar o alfabeto latino é fazer justamente o que queriam evitar. Mas eu encontrei três línguas auxiliares que não incidem nesta contradição:
Em compensação, são completamente artificiais e arbitrárias, por mais que tentem seguir uma lógica.
Talvez fosse melhor se pesquisar por que as línguas naturais são do jeito que são e daí tentar desenvolver uma língua artificial segundo esses padrões.

Línguas naturais que são arbitrárias.
Por exemplo, o prefixo "i(n)" geralmente significa "não" como em "imortal"="não-mortal". Mas em "infeliz" significa "triste" com uma conotação ainda mais negativa que esta última, sendo que "não-feliz" abarca tanto a tristeza quanto a apatia.
Arbitráriedades da linguagem natural se devem a razões históricas. Enquanto nas artificiais se devem a convenção.
Sendo assim, para que simular uma arbitrariedade histórica quando pode-se convencionar uma conveniente?

Na verdade, todo e qualquer idioma é um conjunto de símbolos arbitrários.

O que você pode fazer, no caso dos artificiais, são convenções sistemáticas e coerentes pra evitar casos como "in-mortal" vs. "in-feliz".

Ó, pra esse caso, o grego antigo é excelente exemplo. "In-" gera oposto, "an" gera ausência. Coisa que o Zamenhof não pensou quando criou o prefixo "mal-" do esperanto. Quando o latim pegou emprestadas algumas coisas do grego, parte da distinção entre os dois se perdeu. Mas ainda se mantém em "imoral" vs. "amoral".
[Em off: esse prefixo além de tudo, é mal usado pra cacete. "Morto-vivo", em esperanto, é "malmalviva"!]



Caramba... Realmente falta letra nesse mundo! Acho que afinal não foi uma idéia tão genial assim tantos povos tão diferentes adotarem o alfabeto latino.

O alfabeto latino tem um problema de junta. Junta tudo e joga fora.

Pro romanos, era excelente. Só que o latim tem uma fonologia relativamente simples, com 17 consoantes+5 vogais simples (mais 5 vogais longas e 2 semivogais, que podem ser ignoradas). Comparem com o húngaro: 25 consoantes+7 vogais simples (mais 7 longas). Ou com o inglês, que deve ter 40 e tantos fonemas. Ou com a neolatina mais conservadora, o português, que só de vogais tem 13 (dialeto brasileiro; no ibérico, sobe para 17).

Ainda se o pessoal reservasse uma ou duas letras só pra fazer dígrafos, houvesse algum consenso entre idiomas quanto a ortografias, e se largasse essa história de "ortografia etimológica" (quer etimologia? veja no dicionário!), dava até pra lidar. Mas as gambiarras foram surgindo (é, GAMBIARRAS), diferentes para cada idioma, numa época isolacionista (feudalismo) e ainda com um monte de manias de monges que nos atormentam até hoje e não servem para por...caria nenhuma (til e cedilha surgiram assim).

Ainda por cima, acho BIZARRO que os poloneses tenham trocado o cirílico... pelo latino! Sendo que o cirílico não tem "manias" como o latino (vide a confusão de c/k , g/j , existente em muuuuuitas neolatinas e no inglês) e exige muito menos diacríticos e dígrafos.

Só que...



Gente, eu estava pesquisando sobre línguas artificiais auxiliares. Uma coisa que sempre me deixou cabreiro com elas é o fato de que, para uma língua pretensamente neutra criada com o intuito de não refletir dominância cultural, usar o alfabeto latino é fazer justamente o que queriam evitar. Mas eu encontrei três línguas auxiliares que não incidem nesta contradição:

*Solresol
http://en.wikipedia.org/wiki/Solresol
http://www.omniglot.com/writing/solresol.htm

*Semantografia ou Blissymbolics
http://en.wikipedia.org/wiki/Blissymbolics
http://www.crockford.com/blissym/lesson1.pdf
http://www.blissymbolics.us/

*Ecolang
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Systems_Language
http://www.youtube.com/profile_videos?user=leearnold

...talvez porque TODO teclado é capaz de digitar em alfabeto latino padrão, mesmo os idealizados para outros alfabetos:
http://www.russianstickers.com/images/stickers/russian_kbd.gif (teclado cirílico)
http://www.datacal.com/s_images/arabic-keyboard_l.jpg (teclado em abjad árabe)
http://macfannet.mycom.co.jp/special/special/images/000916ibook/000916ibook_keyboard.jpg (teclado japonês)
http://lh3.ggpht.com/_B7cZ_VSMPew/R1MU0nYVY7I/AAAAAAAAAQo/eXDBgwLNQjc/PB040306GreekKeyboard.JPG (teclado grego)

Se usa o alfabeto latino por ter "base de uso", e toda mudança obriga um custo.

No caso de conlangs, você pode
a)Usar o alfabeto latino. Que é de fácil acesso a qualquer canto do globo, mas é um dominante cultural.
b)Usar um alfabeto criado especialmente para o idioma. Não há dominância cultural nisso, mas em compensação, você tem que elaborar fontes especiais para o alfabeto, teclados especiais, etc.
c)Usar outro alfabeto já existente como padrão, o que junta desvantagens de (a) e (b).

[Nota mental: EU NÃO QUERO USAR A DEIXA PRA RIDICULARIZAR A ORTOGRAFIA DO ESPERANTO. Nem o amor que os esperantistas têm por ela, a ponto de coibir toda e qualquer reforma. Mas ela é doentia :P ]

Solresol é interessante como exercício mental, mas não é muito aplicável. Cantar o idioma só funciona pra quem tem ouvido absoluto ("epa, ele falou SiSi ou DóDó?"). Mas eu gosto da idéia dele de associar letras com cores e sons.

Blissymbol tem o mesmo problema, ao que parece, de qualquer sistema de escrita com ideogramas: excesso de símbolos. O que significa maior tempo de aprendizado.

O Ecolang talvez até funcione, mas é só para um campo restrito.

Acho que, neste caso, a coisa mais sensata a se fazer é deixar os falantes de uma língua auxiliar construída livres para escolherem usar o alfabeto/abjad que desejarem. Se a escrita for essencialmente fonêmica, meia dúzia de linhas de programação resolvem a conversão de um alfabeto pro outro.



Eu achava que sabia pronunciar aquele fonema representado por um ática, /æ/... Para mim pareceia um "é" bem aberto, mas vendo o guia de pronunciação da BBC ele definitivamente me pareceu idêntico ao nosso próprio "a", confiram.

Tudo bem que ela é britânica, mas nos dicionários eles representam as pronúncias americana e britânica do mesmo jeito, por exemplo, /bæd/, mesmo assim eu juro que me parece no inglês britânico se fala algo como "bad" e no americano como "béd". Eu estou ficando louco?

Não, não tá. A pronúncia é diferente mesmo. no GA (USA) se usa o æ um pouco mais fechado, e no RP (GB) se usa mais aberto.

Isso porque ainda é o RP, dialeto culto da Inglaterra. Se fosse o dialeto de algum subúrbio de Londres (Cockney), a coisa ficava quase não-inteligível ("ei, ele falou boy, buy ou bay?" "ele quis dizer three ou free?")
« Última modificação: 14 de Outubro de 2008, 01:46:00 por Eremita »
Monoteísmo é a hidra de Lerna. Con Kolivas estava certo sobre o desktop. Prozac não deixa tudo melhor. Aquiles devia ter escolhido os dois destinos, juntos. Coração sentimental + mente cética = aflição. Sou responsável pelo que digo, não pela sua interpretação sobre o que digo.

Offline uiliníli

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« Resposta #148 Online: 14 de Outubro de 2008, 10:15:40 »
Eu achava que os fonemas representados pelo IPA eram universais...  :|

Offline Fenrir

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« Resposta #149 Online: 15 de Outubro de 2008, 07:32:20 »
Eremita,
grato pelas dicas do Ty e do Gy. Deu para ter uma boa ideia de como soa estes sons.

Eu estava tentando pronunciar o "a" hungaro, exercitando a progressao
:arrow: ô  :arrow: ó  :arrow: a
De a cordo com a carta das vogais

Teoricamente seria quase como pronunciar um "ó", só que um pouco mais aberto.
Nas minhas tentativas ficou parecendo um "a" meio indistinto.

Se bem que tem o detalhe do arredondamento, que pelo que voce disse e pelo que vi
é alguma coisa entre as "Open Back rounded" e "Open Back unrounded"

Treinar os sons com o auxilio do IPA deve ser uma boa ideia para afiar a pronuncia.
Ja conhecia estes links?

http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/unicode_ipa-chart.htm
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/cassette.htm
http://www.phonetics.ucla.edu/course/chapter1/consonants1.html
« Última modificação: 15 de Outubro de 2008, 07:35:52 por Fenrir »
"Heaven and Earth are not benevolent;
They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
― David Hume

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― Mark Twain

 

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