Autor Tópico: Lingüística  (Lida 39633 vezes)

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Offline uiliníli

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« Resposta #25 Online: 09 de Agosto de 2008, 23:53:57 »
Como se declina um substantivo ???

De várias amneiras :)  Em alguns idiomas um substantivo tem terminação diferente conforme a sua função gramatical. Por exemplo, no caso do latim temos:

caso nominativo: homo - homem, ex: homo ibi stat; o homem está aqui
caso genitivo: hominis - do homem , ex: nomen hominis est Claudius; o nome do homem é Claúdio
caso dativo: homini - ao homem (obj. indireto), ex: homini donum dedi; eu dei um presente ao homem, homo homini lupus est; o homem é o lobo do homem
caso acusativo: hominem - o homem (obj. direto), ex: hominem vidi; eu vi o homem
caso ablativo: homine - homem (uso variado), ex: sum altior homine; eu sou mais alto que o homem.

Fonte: Wikipedia

Offline Moro

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« Resposta #26 Online: 09 de Agosto de 2008, 23:57:43 »
Quanta complicação...  Para você qual é a lingua mais eficiente?
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Offline uiliníli

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« Resposta #27 Online: 10 de Agosto de 2008, 00:04:14 »
Eu não entendo tanto quanto o Eremita, mas acho que os dois modos são eficientes - para nós só parece tão complicado porque nosso idioma não funciona desse jeito.

Em compensação eu tenho a impressão de que a tendência na evolução das línguas é o desaparecimento das declinações - veja que nenhuma das línguas latinas conservou isso em sua gramática e o inglês, que declinava substantivivos assim como alemão, também perdeu essa característica. Mas são só dois exemplos, não sei se isso é uma regra.

Offline Carta IX

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« Resposta #28 Online: 10 de Agosto de 2008, 00:36:24 »
Uiliníli, valeu pelo lembrete dos "causos". É que, aquela coisa: russo usa, latim usava, grego usa...
Agnostico, acho que um exemplo no português ajuda...
Pense na distinção "eu" vs. "me" vs. mim. São casos, só que no português, só se usa em pronomes.

Caso nominativo: eu vou à escola.
Caso dativo: ela deu o presente a mim.

Agora imagine que é a mesma coisa com substantivos. Olhe, se o português usasse casos, seria algo como o que vou passar abaixo, acho que dá pra entender.

Nominativo: a escola tem carteiras.
Genitivo: essa é a carteira *escolis (*escolem = "da escola", "de ou relativo a escola").
Dativo: devolva a carteira *escoli (*escoli = "à/na escola", "escola [objeto indireto]").
Acusativo: está é minha *escoliem (*escoliem = "escola [objeto direto]")
Para todas as outras situações existe Mastercard o caso ablativo.

E no caso do russo e do ucraniano, ainda tem o caso vocativo, que é só quando você chama a alguém ou algo: "bom dia, Bohdano!" (assumindo que o nome é Bohdan) --- tirada do meu manual de ucraniano de novo...

Casos tem uma coisa interessante, eles liberam a ordem das palavras.
Poeta pecuinit non habet significa "o poeta não tem dinheiro"; se você inverter para
Pecuinit non habet poeta, continua sendo a mesma coisa, e não "o dinheiro não tem poeta".
(Essa é a frase que eu uso pra me livrar de empréstimos aqui em casa...)

Pense no 's do inglês, é um caso (genitivo) também: "Mary's cat is loud" (o gato DA Mary é barulhento).

Mas por outro lado... qualquer inflexão é uma complicação. O esperanto, por exemplo, tem dois casos (um pra sujeito e outro pra predicado), mas 90% dos esperantistas que eu conheço usa SVO (sujeito-verbo-objeto), transformando o caso em algo inútil.

A língua mais eficiente? Depende, oras. Depende de muita coisa.

O Céu Lingüístico, para mim, teria a escrita simples do russo, a fonologia do japonês, as palavras pequenas do inglês e a gramática do mandarim.

O Inferno Lingüístico teria a gramática do russo, as palavras gigantes do japonês, a escrita do inglês e a fonologia do mandarim.

Assim dá pra perceber que todo idioma, de certa forma, faz gambitos: deixa de simplificar em um lugar para simplificar em outro. Há algumas complicações, entretanto, que não tem explicação prática, somente histórica (pense na história complexa do c e do g das neolatinas). É essa a idéia de idiomas construídos, pois você pode acabar com elas :-)



Uiliníli, achei que você entendesse mais de Lingüística que eu O.o
É uma aflição das mais estressantes ter um coração sentimental e uma mente cética. - Naguib Mahfouz

Offline Carta IX

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« Resposta #29 Online: 10 de Agosto de 2008, 00:42:04 »
(eu deveria editar o post anterior, mas bah)

As famílias de idiomas são construídas mais ou menos como táxons biológicos: você parte de um monte de espécies/idiomas atuais, vê qual é a similaridade genética/fonética deles, procura por fósseis/registros de seus antepassados e elabora uma hipótese. Nela, você explica por que tal espécie/idioma é parente de tal, e quais as mutações ocorridas.

EDIT: olhe isto.


Yes, há cladogramas na lingüística, também. O artigo do qual tirei é o http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-44502006000200005&lng=enpt&nrm=iso&tlng=enpt ; lá mostra mais ou menos como é que o treco de "X é parente de Y" é feito.
« Última modificação: 10 de Agosto de 2008, 00:45:06 por Eremita »
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Offline Fernando Silva

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« Resposta #30 Online: 10 de Agosto de 2008, 10:59:37 »
Pense no 's do inglês, é um caso (genitivo) também: "Mary's cat is loud" (o gato DA Mary é barulhento).
Ou:
who
whose
whom
who
O Céu Lingüístico, para mim, teria a escrita simples do russo, a fonologia do japonês, as palavras pequenas do inglês e a gramática do mandarim.
O inglês ficou meio abandonado nas mãos do povão enquanto os eruditos falavam francês e latim durante séculos.
Quando virou língua da corte novamente e se tornou língua literária, já tinha sido bem simplificado e perdido declinações e conjugações verbais.
Por outro lado, sua grafia não acompanhou as mudanças na pronúncia.
Em espanhol e português, por exemplo, a grafia é bem próxima da pronúncia.

Offline Fernando Silva

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« Resposta #31 Online: 10 de Agosto de 2008, 11:14:02 »
*Vodka e whisky significam "agüinha" em russo e em gaélico. Ô povo pinguço.
"Vodka" realmente é o diminutivo de "voda" (água), mas "whisky" (ou "whiskey") vem de "uisghe beatha", ou seja, "aqua vitae". Em francês: "eau de vie", significando uma outra bebida, e nas línguas escandinavas, "aquavit" (há outras formas), também outra bebida.
A pronúncia é "usquebé".
*O árabe tem um modo interessante de formar palavras. Os radicais são três consoantes, sem vogais; e as vogais (junto, às vezes, de mais consoantes) que você taca junto dão tempos verbais, substantivos, etc. Exemplo: k+t+b = "livro/escrita"; o que gera
kitaab = "livro"
kutub" = "livros"
ma-ktub = "está escrito"
katab-tu = "eu escrevi"
a-ktub-u = "eu escrevo"
e por aí vai.
Em árabe "khzen" significa "armazenar". "Makhzen" é "armazém" ou "tesouro".
Deu "magazine" em inglês e francês e, mantendo o artigo definido, "almacén" e "armazém".
« Última modificação: 10 de Agosto de 2008, 11:16:48 por Fernando Silva »

Offline uiliníli

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« Resposta #32 Online: 10 de Agosto de 2008, 19:55:43 »

Uiliníli, achei que você entendesse mais de Lingüística que eu O.o

Pffft! :biglol:   Para você ter idéia, a maior parte do pouco que eu sei de lingüística eu aprendi em uma gramática de Esperanto :P

Eu acho lingüística muito interessante, mas para mim é só uma curiosidade casual.

Offline Carta IX

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« Resposta #33 Online: 10 de Agosto de 2008, 23:17:29 »
Citação de: Fernando Silva
O inglês ficou meio abandonado nas mãos do povão enquanto os eruditos falavam francês e latim durante séculos.
Quando virou língua da corte novamente e se tornou língua literária, já tinha sido bem simplificado e perdido declinações e conjugações verbais.
Por outro lado, sua grafia não acompanhou as mudanças na pronúncia.
Em espanhol e português, por exemplo, a grafia é bem próxima da pronúncia.
Segundo o povão da Simple Spelling Society, as primeiras tentativas de reforma dele é da época em que começou a ser escrito. :lol: (Ou seja, a escrita dele nunca foi muito fonética, sequer fonêmica.)

Quanto a conjugações: posso estar errado, mas é meio inevitável que as declinações de substantivos se percam. Mesmo quando a população é literada. Não acho que tenham se simplificado por causa dos eruditos usarem latim e francês.

E imbora a iscrita du portugueis e du espanhóu sejam beim mais fonéticas que a du ingleis, uma reforminha até que ia bem, já vi muita jente iscrevendo acim... :biglol:

Mudando de saco pra mala, eu tô tentando formar algum vocabulário no Sinpyo, e resolvi começar pelos nomes biológicos. Tô adaptando pesadamente os nomes científicos.
Homo = ser humano
Trogo = chimpanzé-comum (de Pan troglodytes)
Bonobo = chimpanzé-bonobo, durrr
Pongo = orangotango
Apis = abelha (genérico)
Lupo = cão/lobo (penso em algo como lupo [de casa] = cão; lupo [selvagem] = lobo)
? = gorila (Pensei "gorira", mas soa absurdamente feio. Goro, gori, o que acham?)
Cinpan = termo genérico para bonobo+trogo (gênero Pan)
Panomo = termo genérico para cinpan+homo (tribo Hominini, argh, os nomes biológicos são quase idênticos!)

O que acham? Vocês têm mais algumas idéias para outros nomes de animais? E, os nomes que citei acima, alguém concorda/discorda/tem melhores idéias?


Uiliníli, achei que você entendesse mais de Lingüística que eu O.o

Pffft! :biglol:   Para você ter idéia, a maior parte do pouco que eu sei de lingüística eu aprendi em uma gramática de Esperanto :P

Eu acho lingüística muito interessante, mas para mim é só uma curiosidade casual.
A maior parte da minha lingüística aprendi em sites.

Aliás, tenho algumas fontes interessantes, pra quem quer se aprofundar...

Mark Rosenfelder's Metaverse - http://zompist.com/
Em inglês. Tem um kit de como construir um idioma não ajuda somente a "construir idioma", mas fornece a leigos uma porrada de informações lingüísticas - traduzido pro português, mas a tradução não foi com a minha cara. Além disso, tem um monte de coisas sobre o quéchua (de onde tirei uns exemplos :-D ), umas curiosidades pra lá e pra cá, etc.

JBR home page - http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/
Encontrei esse site enquanto eu tava fuçando sobre os podres do esperanto. Digamos que além de contemplar uma grande parte das minhas críticas, ainda adiciona mais algumas. É exagerado, em certos pontos; mas o interessante é que analisa da perspectiva lingüística.

Unilang - www.unilang.org
A Guinevere me passou sobre esse site há uns dias. Vale a pena fuçar, tem muita info sobre idiomas.

Wikipedia - en.wikipedia.org
A Mãe e o Pai de todas as pesquisas, quase a Bagdá contemporânea (e eletrônica). Quer procurar sobre lingüística, tem tudo lá. Só que na anglófona... a lusófona é fraca neste tópico.

Quanto a livros, recomendo manuais sobre idiomas, e o Clefs pour la Linguistique, do Georges Mounin. É um livro do começo dos anos 70, mas pra quem manja de francês, ele explica muito sucintamente a maior parte da lingüística.
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Offline Fenrir

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« Resposta #34 Online: 11 de Agosto de 2008, 14:22:18 »
Outro link interessante:

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/tokol-0-X.html

Achei quando estava procurando material sobre a linguagem "Tocharian" na net

Tem mais estes dois, que acho que ja postei no CC:

http://www.ancientscripts.com/
http://www.omniglot.com/

Ja me perguntei sobre qual seria a lingua mais dificil de aprender.
Parece haver uma unanimidade quanto ao Mandarim, mas tenho minhas duvidas.
Acho que seria mais dificil aprender uma lingua pouco conhecida, de familia, gramatica e pronuncia diferentes da sua lingua nativa (ate ai o mandarim esta OK), porem com poucos falantes, isolada geograficamente, provavelmente com pouco ou nenhum material disponivel, seja didatico ou nao (certamente nao em Portugues) e com ninguem com quem conversar, treinar a pronuncia, etc.

Nas minhas pesquisas na net, tive a impresao que as linguas do caucaso sao particularmente dificeis:

do idioma da Georgia:
Citar
The language contains some formidable consonant clusters, as may be seen in words like გვფრცქვნი gvprckvni ("You peel us") and მწვრთნელი mc'vrtneli ("trainer").


http://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_Caucasian_languages
Citar
...Tabasaran was once thought to be the language with the largest number of grammatical cases at 54, which could – depending on the analysis – as well be the Tsez language with 64)

Estas sao campeas
Citar
An alphabet is a set of characters used to represent the basic sounds of a language, technically known as phonemes. Languages vary "in the number of these basic sounds, from around 20 for Hawaiian and Japanese, to about 40 for English, and over 60 for several languages spoken in the Caucasus. One of the largest number of phonemes is found in the language spoken by a branch of the Southeast Asian people variously known as Hmong or Miao or Meo. The White Meo language has no fewer than 80 phonemes - 57 consonants, 15 vowels, and 8 tones" [7] - The relative height of pitch that is a phoneme of a languages. Being a phoneme, a tone distinguishes meaning.


http://en.wikipedia.org/wiki/Hmong_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Pahawh_Hmong_script
os 5 tons do Mandarim ja sao dose... imaginem 7!


Agora, em termos de pronuncia, acho que nada se compara a isto:
http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADngua_%C7%83x%C3%B3%C3%B5

Citar
But if you want to know about Linguistically difficult languages you have to look outside the common ones, which are child's play to learn by comparison. Archi, a language of the Caucasus, has 1.6 million different forms for every single verb (there are about 30 different forms for each Russian verb). Pawnee, a language of the American plains, builds verbs that are up to 30 syllables long with as many as 20 different prefixes. The !Xoo language of South Africa has 125 different consonants, more than half of which are click sounds that are found in only a small number of languages of southern Africa. Many of the Australian languages divide their nouns up into a dozen different noun classes and each noun class uses a different set of common verbs, so that "to go" used with one noun class is a completely different verb than "to go" used with another noun class. Navajo and Apache have so many morphophonological processes that five prefixes at the beginning of a word might come out as only two or three syllables.

"Heaven and Earth are not benevolent;
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"no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
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Offline Aronax

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« Resposta #35 Online: 11 de Agosto de 2008, 19:27:25 »
Quero parabenizar os colegas foristas por terem transformado este tópico num dos mais interessantes do fórum....gosto muito deste assunto, embora sem um pingo da erudição e do conhecimento aqui demonstrado. :clapping: :clapping: :clapping:
Uma verdade ou um ser pode ser vista de vários pontos, porém a verdade e o ser estão acima de pontos de vista.

Offline Luiz Souto

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« Resposta #36 Online: 11 de Agosto de 2008, 21:15:51 »
Este está um tópico excelente. Como o Aronax gosto muito de discussões sobre linguística , embora conheça pouco  ; Eremita e Uíli dão um banho , valeu muito as referências :ok:

Eremita:
Cara, adorei sua aula de Lingüística! :)
Mas sobre as curiosidades lingüísticas, especialmente as do russo acho que você esqueceu de mencionar as declinações nos substantivos - uma característica também do alemão e do latim e uma das coisas mais difíceis para os falantes de português se habituarem. O lado bom é que eles economizam no uso de preposições, que é sempre confuso e meio arbitrário.


 Eu também achava isso até começar a estudar os modos verbais...agora declinação de substantivos parece fácil.
E russo também tem plural dual , não? vide  Час  Часа  Часов
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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« Resposta #37 Online: 11 de Agosto de 2008, 22:43:36 »
Eu já tive dois professores falantes de Interlíngua. Ambos matemáticos (a Interlíngua também foi criada pelo matemático italiano Peano). Um deles me explicou porque a Interlíngua seria superior ao Esperanto.

Agora, se eu fosse criar uma língua internacional, ela não seria falada. Seria apenas escrita. Seria ideográfica, com símbolos importados da lógica simbólica, da matemática, da química etc. Provavelmente não incluiria no vocabulário indexais como pronomes

Offline Fernando Silva

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« Resposta #38 Online: 12 de Agosto de 2008, 07:39:15 »
Ja me perguntei sobre qual seria a lingua mais dificil de aprender.
Parece haver uma unanimidade quanto ao Mandarim, mas tenho minhas duvidas.
Talvez uma língua não seja tão difícil para aqueles que a falam porque reflete sua cultura. Nós, que estamos de fora, temos que aprender mais do que o vocabulário, temos que entender como eles vêem o mundo.
Por exemplo, há uma tribo de índios americanos para quem todo dia é o mesmo dia, portanto "ontem" ou "amanhã" não fazem sentido para eles.

Curiosidade:
Há uma tribo que vive perto da fronteira Brasil/Colômbia que conjuga os verbos conforme as evidências que suportam a afirmação. Há uma conjugação diferente conforme:
-eu vi com meu olhos
-eu sei porque ouvi ou senti ou cheirei
-eu ouvi dizer
-eu deduzi por causa de outros fatores
Etc.

Se todos usassem esta língua, as coisas se complicariam para religiosos e políticos. Acabariam-se as afirmações vagas.

Offline Fenrir

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« Resposta #39 Online: 12 de Agosto de 2008, 10:41:38 »
Ja me perguntei sobre qual seria a lingua mais dificil de aprender.
Parece haver uma unanimidade quanto ao Mandarim, mas tenho minhas duvidas.
Talvez uma língua não seja tão difícil para aqueles que a falam porque reflete sua cultura. Nós, que estamos de fora, temos que aprender mais do que o vocabulário, temos que entender como eles vêem o mundo.
Por exemplo, há uma tribo de índios americanos para quem todo dia é o mesmo dia, portanto "ontem" ou "amanhã" não fazem sentido para eles.

Curiosidade:
Há uma tribo que vive perto da fronteira Brasil/Colômbia que conjuga os verbos conforme as evidências que suportam a afirmação. Há uma conjugação diferente conforme:
-eu vi com meu olhos
-eu sei porque ouvi ou senti ou cheirei
-eu ouvi dizer
-eu deduzi por causa de outros fatores
Etc.

Se todos usassem esta língua, as coisas se complicariam para religiosos e políticos. Acabariam-se as afirmações vagas.

Fantastico! Sabe o nome da tribo????
Isto tem tudo a ver com o que postarei a seguir!!!!
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Offline Fenrir

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« Resposta #40 Online: 12 de Agosto de 2008, 10:44:39 »
Me ocorreu uma ideia enquanto pesquisava sobre linguas dificeis e gostaria de compartilha-la com voces e saber a sua opiniao.
Reparei que muitas das linguas mais complexas sao encontradas em povos em estagio 'pre-tecnologico' (na falta de termo melhor), as vezes ate mesmo em grupos de cacadores-coletores.
Basta apenas citar dois exemplos: as linguas da familia Khoisan, da qual faz parte a lingua do povo !Kung (mostrados no filme "Os deuses devem estar loucos") e uma das que citei no post anterior de povos indigenas da america do norte.
Mandarim parece brincadeira de crianca quando comparado a estas linguas e sua riqueza fonologica faz o Portugues e o Ingles (que tem numero razoavel de fonemas) parecerem linguas com fonetica bem pobre.

Tambem ja pesquisei alguma coisa sobre QI e inteligencia e sei que ha um campo de pesquisa que tem apresentado resultados um tanto polemicos: que grupos em estagio 'pre-tecnologico', iletrados tendem a obter escores bem baixos em testes considerados culture-fair. De fato, estes escores (medias populacionais!) nao raro se aproximam do extremo superior do que se considera retardamento...
Para se ter uma ideia melhor do que significa isto, uma media populacional neste nivel, implicaria, grosso modo, em apenas 1 em cada 50 individuos com inteligencia normal ou acima...
Ora, os psicometristas que aceitam estes resultados, alegam que,  justamente, por terem baixa inteligencia, estes povos nao progrediram e acabaram sendo dizimados ou dominados por outros tecnologicamente mais avancados (consequentemente mais inteligentes).
Nao e necessario dizer que este tipo de conclusao gera replicas bem inflamadas...
Haja vista o exemplo recente do premio Nobel James Watson ter declarado que Negros sao menos inteligentes que os Brancos.
Pesquisadores que endossam esta hipotese, como Arthur Jensen, alegam que suas conclusoes se baseam em fatos e evidencias e nao estao poluidas por ideologia ou racismo. Outros, como Stephen Ceci e Howard Gardner contestam estes dados e interpretam as diferencas de forma diferente atribuindo a causa a fatores ambientais e socio-economico-culturais.

Recentemente andei lendo Armas, Germes e Aco do Jared Diamond onde se discute o porque das diferencas tecnologicas e culturais entre os povos ditos 'civilizados' e os considerados 'nao-civilizados'. Quem leu o livro percebeu que Jared nao apoiaria a hipotese de Jensen ou de Watson e suas explicacoes parecem bem convincentes.
De acordo com Jared, as diferencas entre estes povos se deveriam a diferencas ambientais e nao geneticas e que os mesmos seriam, na media, tao inteligentes como qualquer outro Homo sapiens 'civilizado'.
Quem ja leu 'Enterrem meu Coracao na Curva do Rio' tambem percebeu que os indigenas norte-americanos, passado o choque inicial do contato, estavam bem cientes do que queria o homem branco. Eles nao eram bobalhoes, muito pelo contrario e expressavam suas opinioes com uma eloquencia digna de quem conhece bem a arte da retorica.
Acredito que os indigenas 'menos evoluidos' ditos cacadores-coletores como os 'nossos' indios, tambem sejam tao inteligentes quantos seus primos do norte e certamente o mesmo se aplica as tribos da africa e da polinesia. Jared da mostras claras disso em seu livro.
Imagino que se se colocasse um homem 'urbano' em seu ambiente e o pedissem para que se virasse sozinho fora de seu ambiente, qualquer indigena pensaria estar diante de alguem bem estupido.
Outros exemplos que me ocorrem sao a historia de superacao de Frederick Douglas (relatado no mundo assombrado pelos demonios, de Carl Sagan) e da linguagem Cherokee, inventada por Sequoyah (relatada no livro de Jared Diamond). Ora, diriam, mas estes sao individuos isolados e estamos falando de medias populacionais!
Eu retrucaria dizendo que encontrar individuos obviamente altamente inteligentes em populacoes em que a media se aproxime de retardo seria em evento estatisticamente bem raro.

E o que isto tem a ver com linguas?
Simples, me ocorreu que pareceria um absurdo supor que formas de comunicacao tao complexas fossem desenvolvidas entre individuos cuja inteligencia media(!) se encontra pouca coisa acima do nivel de retardo! Quem tem algum parente ou amigo com sindrome de down deve saber a
dificuldade que estas pessoas enfrentam no seu dia-a-dia ( ja ouvi falar de casos fantasticos de superacao ). Minha esposa tem um irmao que, embora nao seja portador da s. de Down, tem a cognicao comprometida devido provavelmente a problemas no parto. Minha esposa acompanhou de perto a luta dele para que se alfabetizasse, infelizmente sem sucesso.
Entao, pergunto de novo: como esperar que pessoas com cognicao inferior desenvolvam e sejam capazes de se comunicar em linguas como a do povo !kung?
Pensei tambem se esta hipotese seria algum NonSequitur, do tipo do DI, que todos aqui conhecem bem: 'se o universo é complexo, logo foi criado por um designer' -->
'se !Xõõ e uma lingua complexa, logo quem a criou tem que ser altamente inteligente'
Nao sei. Ainda penso que deve ter algo a ver e que a visao que o 'homem civilizado medio' tem destes povos esta bem equivocada.
Provavelmente os tais testes nao sao culture-fair como se pensa (é o que alegam varios pesquisadores) ou então que o que eles medem não constutui a totalidade do que se entende por inteligencia (como sugere Howard Gardner e Robert Sternberg).
Pensei se a hipotese de Sapir-Worf teria alguma coisa a ver com a primeira divagacao. Se a forma como pensamos é influenciada pela linguagem, seria absurdo supor que testes desenvolvidos para medir a capacidade verbal (testes de QI medem o raciocinio logico-matematico, espacial e verbal) de povos oriundos de culturas baseadas principalmente em linguas da familia das
linguas Indo-europeias sejam culture-fair, quando aplicados a populacoes de grupos linguisticos com caracteristicas radicalmente distintas. Divagando ainda mais, talvez mesmo a parte logico-matematica e espacial destes testes tenha um viés cultural.
Alguns retrucariam dizendo que Judeus, Hungaros, Arabes, Japoneses e Chineses nao pertencem ao grupo linguistico Indo-Europeu e nao obstante, obtem escores altos em testes.
Eu responderia afirmando que Judeus, Arabes e Hungaros ja estao suficientemente familiarizados com o mundo Indo-Europeu para se sentirem a vontade com suas demandas (Ad Hoc?).
No caso dos Japoneses e Chineses, penso que minha explicacao nao seria satisfatoria e pesariam outros fatores do tipo que Jared examinou em seu livro.
Ha que se considerar que as diferencas tecnologicas entre os povos devem ser algo 'poli-memetico' se por 'meme' eu puder entender alguma caracteristica cultural que se propaga a maneira dos genes
(nao li nada sobre memes), portanto nao proponho que diferencas linguisticas sejam o unico fator, mas sim mais um fator a se considerar em todos os estudos onde se comparam variaveis como inteligencia e grau tecnologico entre povos culturalmente diferentes.

Me ocorreu uma ideia enquanto pesquisava sobre linguas dificeis e gostaria de compartilha-la com voces e saber a sua opiniao.

(extraido do meu post no CC:)
Citar
Ja me perguntei sobre qual seria a lingua mais dificil de aprender.
Parece haver uma unanimidade quanto ao Mandarim, mas tenho minhas duvidas.
Acho que seria mais dificil aprender uma lingua pouco conhecida, de familia, gramatica e pronuncia diferentes da sua lingua nativa (ate ai o mandarim esta OK), porem com poucos falantes, isolada geograficamente, provavelmente com pouco ou nenhum material disponivel, seja didatico ou nao (certamente nao em Portugues) e com ninguem com quem conversar, treinar a pronuncia, etc.

Nas minhas pesquisas na net, tive a impresao que as linguas do caucaso sao particularmente dificeis:

do idioma da Georgia:
CitarThe language contains some formidable consonant clusters, as may be seen in words like გვფრცქვნი gvprckvni ("You peel us") and მწვრთნელი mc'vrtneli ("trainer").

http://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_Caucasian_languages
Citar...Tabasaran was once thought to be the language with the largest number of grammatical cases at 54, which could – depending on the analysis – as well be the Tsez language with 64)
Estas sao campeas
CitarAn alphabet is a set of characters used to represent the basic sounds of a language, technically known as phonemes. Languages vary "in the number of these basic sounds, from around 20 for Hawaiian and Japanese, to about 40 for English, and over 60 for several languages spoken in the Caucasus. One of the largest number of phonemes is found in the language spoken by a branch of the Southeast Asian people variously known as Hmong or Miao or Meo. The White Meo language has no fewer than 80 phonemes - 57 consonants, 15 vowels, and 8 tones" [7] - The relative height of pitch that is a phoneme of a languages. Being a phoneme, a tone distinguishes meaning.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hmong_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Pahawh_Hmong_script
os 5 tons do Mandarim ja sao dose... imaginem 7!


Agora, em termos de pronuncia, acho que nada se compara a isto:
http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADngua_%C7%83x%C3%B3%C3%B5

CitarBut if you want to know about Linguistically difficult languages you have to look outside the common ones, which are child's play to learn by comparison. Archi, a language of the Caucasus, has 1.6 million different forms for every single verb (there are about 30 different forms for each Russian verb). Pawnee, a language of the American plains, builds verbs that are up to 30 syllables long with as many as 20 different prefixes. The !Xoo language of South Africa has 125 different consonants, more than half of which are click sounds that are found in only a small number of languages of southern Africa. Many of the Australian languages divide their nouns up into a dozen different noun classes and each noun class uses a different set of common verbs, so that "to go" used with one noun class is a completely different verb than "to go" used with another noun class. Navajo and Apache have so many morphophonological processes that five prefixes at the beginning of a word might come out as only two or three syllables.


Reparei que muitas das linguas mais complexas sao encontradas em povos em estagio 'pre-tecnologico' (na falta de termo melhor), as vezes ate mesmo em grupos de cacadores-coletores.
Basta apenas citar dois exemplos: as linguas da familia Khoisan, da qual faz parte a lingua do povo !Kung (mostrados no filme "Os deuses devem estar loucos") e uma das que citei no post anterior de povos indigenas da america do norte.
Mandarim parece brincadeira de crianca quando comparado a estas linguas e sua riqueza fonologica faz o Portugues e o Ingles (que tem numero razoavel de fonemas) parecerem linguas com fonetica bem pobre.

Tambem ja pesquisei alguma coisa sobre QI e inteligencia e sei que ha um campo de pesquisa que tem apresentado resultados um tanto polemicos: que grupos em estagio 'pre-tecnologico', iletrados tendem a obter escores bem baixos em testes considerados culture-fair. De fato, estes escores (medias populacionais!) nao raro se aproximam do extremo superior do que se considera retardamento...
Para se ter uma ideia melhor do que significa isto, uma populacao media neste nivel implicaria em apenas 1 em cada 50 individuos com inteligencia normal ou acima...
Ora, os psicometristas que aceitam estes resultados, alegam que,  justamente, por terem baixa inteligencia, estes povos nao progrediram e acabaram sendo dizimados ou dominados por outros tecnologicamente mais avancados (consequentemente mais inteligentes).
Nao e necessario dizer que este tipo de conclusao gera replicas bem inflamadas...
Haja vista o exemplo recente do premio Nobel James Watson ter declarado que Negros sao menos inteligentes que os Brancos.
Pesquisadores que endossam esta hipotese, como Arthur Jensen, alegam que suas conclusoes se baseam em fatos e evidencias e nao estao poluidas por ideologia ou racismo. Outros, como Stephen Ceci e Howard Gardner contestam estes dados e interpretam as diferencas de forma diferente atribuindo a causa a fatores ambientais e socio-economico-culturais.

Recentemente andei lendo Armas, Germes e Aco do Jared Diamond onde se discute o porque das diferencas tecnologicas e culturais entre os povos ditos 'civilizados' e os considerados 'nao-civilizados'. Quem leu o livro percebeu que Jared nao apoiaria a hipotese de Jensen ou de Watson e suas explicacoes parecem bem convincentes.
De acordo com Jared, as diferencas entre estes povos se deveriam a diferencas ambientais e nao geneticas e que os mesmos seriam, na media, tao inteligentes como qualquer outro Homo sapiens 'civilizado'.
Quem ja leu 'Enterrem meu Coracao na Curva do Rio' tambem percebeu que os indigenas norte-americanos, passado o choque inicial do contato, estavam bem cientes do que queria o homem branco. Eles nao eram bobalhoes, muito pelo contrario e expressavam suas opinioes com uma eloquencia digna de quem conhece bem a arte da retorica.
Acredito que os indigenas 'menos evoluidos' ditos cacadores-coletores como os 'nossos' indios, tambem sejam tao inteligentes quantos seus primos do norte e certamente o mesmo se aplica as tribos da africa e da polinesia. Jared da mostras claras disso em seu livro.
Imagino que se se colocasse um homem 'urbano' em seu ambiente e o pedissem para que se virasse sozinho fora de seu ambiente, qualquer indigena pensaria estar diante de alguem bem estupido.
Outros exemplos que me ocorrem sao a historia de superacao de Frederick Douglas (relatado no mundo assombrado pelos demonios, de Carl Sagan) e da linguagem Cherokee, inventada por Sequoyah (relatada no livro de Jared Diamond). Ora, diriam, mas estes sao individuos isolados e estamos falando de medias populacionais!
Eu retrucaria dizendo que encontrar individuos obviamente altamente inteligentes em populacoes em que a media se aproxime de retardo seria em evento estatisticamente bem raro.

E o que isto tem a ver com linguas?
Simples, me ocorreu que pareceria um absurdo supor que formas de comunicacao tao complexas fossem desenvolvidas entre individuos cuja inteligencia media(!) se encontra pouca coisa acima do nivel de retardo! Quem tem algum parente ou amigo com sindrome de down deve saber a
dificuldade que estas pessoas enfrentam no seu dia-a-dia ( ja ouvi falar de casos fantasticos de superacao ). Minha esposa tem um irmao que, embora nao seja portador da s. de Down, tem a cognicao comprometida devido provavelmente a problemas no parto. Minha esposa acompanhou de perto a luta dele para que se alfabetizasse, infelizmente sem sucesso.
Entao, pergunto de novo: como esperar que pessoas com cognicao inferior desenvolvam e sejam capazes de se comunicar em linguas como a do povo !kung?
Pensei tambem se esta hipotese seria algum NonSequitur, do tipo do DI, que todos aqui conhecem bem: 'se o universo é complexo, logo foi criado por um designer' -->
'se !Xõõ e uma lingua complexa, logo quem a criou tem que ser altamente inteligente'
Nao sei. Ainda penso que deve ter algo a ver e que a visao que o 'homem civilizado medio' tem destes povos esta bem equivocada.
Provavelmente os tais testes nao sao culture-fair como se pensa (é o que alegam varios pesquisadores) ou então que o que eles medem não constutui a totalidade do que se entende por inteligencia (como sugere Howard Gardner e Robert Sternberg).
Pensei se a hipotese de Sapir-Worf teria alguma coisa a ver com a primeira divagacao. Se a forma como pensamos é influenciada pela linguagem, seria absurdo supor que testes desenvolvidos para medir a capacidade verbal (testes de QI medem o raciocinio logico-matematico, espacial e verbal) de povos oriundos de culturas baseadas principalmente em linguas da familia das
linguas Indo-europeias sejam culture-fair, quando aplicados a populacoes de grupos linguisticos com caracteristicas radicalmente distintas. Divagando ainda mais, talvez mesmo a parte logico-matematica e espacial destes testes tenha um viés cultural.
Alguns retrucariam dizendo que Judeus, Hungaros, Arabes, Japoneses e Chineses nao pertencem ao grupo linguistico Indo-Europeu e nao obstante, obtem escores altos em testes.
Eu responderia afirmando que Judeus, Arabes e Hungaros ja estao suficientemente familiarizados com o mundo Indo-Europeu para se sentirem a vontade com suas demandas (Ad Hoc?).
No caso dos Japoneses e Chineses, penso que minha explicacao nao seria satisfatoria e pesariam outros fatores do tipo que Jared examinou em seu livro.
Ha que se considerar que as diferencas tecnologicas entre os povos devem ser algo 'poli-memetico' se por 'meme' eu puder entender alguma caracteristica cultural que se propaga a maneira dos genes
(nao li nada sobre memes), portanto nao proponho que diferencas linguisticas sejam o unico fator, mas sim mais um fator a se considerar em todos os estudos onde se comparam variaveis como inteligencia e grau tecnologico entre povos culturalmente diferentes.

(Sendo mais claro a respeito do meu uso do termo 'meme': pensei em 'meme' como sendo 'caracteristicas ambientais que se propagam entre geracoes' tal como podemos considerar genes mais ou menos como 'caracteristicas biologicas/fisiologicas que se propagam entre geracoes', ou seja o meme estaria para a influencia ambientais (fenotipo-genotipo) como o gene estaria para influencias geneticas (genotipo).
E assim como hoje os geneticistas comportamentais estudam a influencia da genetica na inteligencia posso imaginar um 'memeticista' comportamental fazendo o mesmo com relacao as influencias do ambiente na inteligencia!)
« Última modificação: 12 de Agosto de 2008, 11:04:44 por Fenrir »
"Heaven and Earth are not benevolent;
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"no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
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Offline Fernando Silva

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« Resposta #41 Online: 12 de Agosto de 2008, 12:35:52 »
Fantastico! Sabe o nome da tribo????
Isto tem tudo a ver com o que postarei a seguir!!!!
Li isto no livro "Language Death", de David Crystal. O nome da língua é tuyuca.
A página está online aqui:
http://books.google.com.br/books?id=xzn_Yce7iVwC&pg=PA59&vq=soccer&dq=language+death+david+crystal+Colombia&source=gbs_search_s&sig=ACfU3U0JAwlTdeREqMr5HqwHB7BPTuBewQ

As páginas anteriores também são interessantes.

Offline uiliníli

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« Resposta #42 Online: 13 de Agosto de 2008, 00:51:33 »
São observações interessantes, Fenrir, mas esse é realmente um tema muito complicado. O que eu acho mais surpreendente, porém, é que povos sem domínio da escrita como alguns que você citou tenham idiomas tão sofisticados. É só observar o quanto nós, que teoricamente somos instruídos, judiamos da língua portuguesa em nosso dia-a-dia. Um povo que fala e compreende idiomas como o Pawnee que você citou é tudo, menos estúpido. Mas aproveitando para jogar lenha na fogueira, deixa eu levantar uma hipótese para vocês malharem: talvez o fato de esses povos se saírem mal em testes ditos culture-fair sejam conseqüência justamente da complexidade de seus idiomas; afinal, pela necessidade de lidar com uma lingüagem tão complexa, de alguma forma o cérebro deles esteja "otimizado" para a linguagem em detrimento de outras funções, como, sei lá, raciocínio matemático e espacial, por exemplo. Será que isso faz sentido?

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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« Resposta #43 Online: 13 de Agosto de 2008, 02:19:25 »
Mas aproveitando para jogar lenha na fogueira, deixa eu levantar uma hipótese para vocês malharem: talvez o fato de esses povos se saírem mal em testes ditos culture-fair sejam conseqüência justamente da complexidade de seus idiomas; afinal, pela necessidade de lidar com uma lingüagem tão complexa, de alguma forma o cérebro deles esteja "otimizado" para a linguagem em detrimento de outras funções, como, sei lá, raciocínio matemático e espacial, por exemplo. Será que isso faz sentido?

Acredito que haja uma relação, mas não a que você propos. Acho que essas culturas tem dificuldade de pensar além das limitações de sua linguagem. Por exemplo, quando eu vou ensinar lógica silogística, vira e mexe tem alguém que pensa que de "Alguns As são Bs" pode-se inferir que "Alguns As não são Bs". Afinal, no uso cotidiano da linguagem pressupomos várias informações tácitas nas sentenças, e se todo A fosse B, seria dito "Todo A é B" e não apenas "Alguns As são Bs". Aí tem que explicar pro cara que "Alguns As são Bs" pode bem significar "Até onde sabemos, alguns, se não todos, As são Bs".

Offline Fenrir

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« Resposta #44 Online: 13 de Agosto de 2008, 07:57:39 »
Mas aproveitando para jogar lenha na fogueira, deixa eu levantar uma hipótese para vocês malharem: talvez o fato de esses povos se saírem mal em testes ditos culture-fair sejam conseqüência justamente da complexidade de seus idiomas; afinal, pela necessidade de lidar com uma lingüagem tão complexa, de alguma forma o cérebro deles esteja "otimizado" para a linguagem em detrimento de outras funções, como, sei lá, raciocínio matemático e espacial, por exemplo. Será que isso faz sentido?

Acredito que haja uma relação, mas não a que você propos. Acho que essas culturas tem dificuldade de pensar além das limitações de sua linguagem. Por exemplo, quando eu vou ensinar lógica silogística, vira e mexe tem alguém que pensa que de "Alguns As são Bs" pode-se inferir que "Alguns As não são Bs". Afinal, no uso cotidiano da linguagem pressupomos várias informações tácitas nas sentenças, e se todo A fosse B, seria dito "Todo A é B" e não apenas "Alguns As são Bs". Aí tem que explicar pro cara que "Alguns As são Bs" pode bem significar "Até onde sabemos, alguns, se não todos, As são Bs".

Voces ja ouviram falar do Prandiano?
http://www.prandiano.com.br/

Uma ideia muito interessante que o Prof. Ricieri explora em seu curso sao as mudancas que a notacao matematica sofreu no decorrer de sua historia. Quem estudou calculo sabe muito bem que a representacao de Leibniz teve mais aceitacao que a de Newton por ser mais intuitiva.
Parece mesmo haver a sugestao que certas descobertas matematicas so se tornaram possiveis depois que a notacao tornou possivel representar algumas nocoes que antes eram mal-representadas, isto quando eram.

Observem a evolucao da simbologia matematica neste link:
http://www.prandiano.com.br/html/fr_arq.htm

As limitacoes de uma linguagem se tem a ver com as limitacoes das formas simbolicas da matematica, pois nao e a matematica uma linguagem??
Isto nao teria a ver com o que o Dante falou?
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Offline uiliníli

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« Resposta #45 Online: 13 de Agosto de 2008, 18:14:31 »
Cara, muito legal esse site! Sabe que eu sempre quis emplacar uma notação nova para frações? É que eu acho muito desajeitado escrever, por exemplo %5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D ou 1/2. Acho essa barra muito feiosa. Em vez disso eu costumo escrever 1:2, que acho mais elegante, e daí me veio a idéia de sempre que o numerador for 1, omiti-lo. Assim 1:2 = :2  :)

:2 + :2 = 1
-%5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D%5Csqrt%7Bx%7D%3D-%3A2x%5E%7B%3A2%7D

Que tal?



E acho que essa analogia entre as limitações da linguagem e da matemática procede, mas será que as estruturas lógicas conhecidas por culturas diferentes varia tanto? Será que conceitos como "todos", "alguns" e "nenhum" não poderiam ser universais humanos? Segundo o Fenrir, os testes de inteligência aplicados eram culture fair, ou "culturalmente justos" em português. O que exatamente isso quer dizer? Tenho certeza de que se um teste desse tipo é possível ele deve se basear em conceitos universalmente compreensíveis.
« Última modificação: 13 de Agosto de 2008, 18:18:03 por uiliníli »

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« Resposta #46 Online: 13 de Agosto de 2008, 19:12:05 »
Cara, muito legal esse site! Sabe que eu sempre quis emplacar uma notação nova para frações? É que eu acho muito desajeitado escrever, por exemplo %5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D ou 1/2. Acho essa barra muito feiosa. Em vez disso eu costumo escrever 1:2, que acho mais elegante, e daí me veio a idéia de sempre que o numerador for 1, omiti-lo. Assim 1:2 = :2  :)

:2 + :2 = 1
-%5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D%5Csqrt%7Bx%7D%3D-%3A2x%5E%7B%3A2%7D

Que tal?



E acho que essa analogia entre as limitações da linguagem e da matemática procede, mas será que as estruturas lógicas conhecidas por culturas diferentes varia tanto? Será que conceitos como "todos", "alguns" e "nenhum" não poderiam ser universais humanos? Segundo o Fenrir, os testes de inteligência aplicados eram culture fair, ou "culturalmente justos" em português. O que exatamente isso quer dizer? Tenho certeza de que se um teste desse tipo é possível ele deve se basear em conceitos universalmente compreensíveis.

Mas "x:y" já é usado como "x está para y". Por exemplo, "2:1::6:3" significa "2 está para 1 assim como 6 está para 3".

Offline uiliníli

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« Resposta #47 Online: 13 de Agosto de 2008, 19:35:05 »
Eu sei, mas essencialmente isso é mesma coisa que uma fração: "2:1 :: 6:3" equivale a "2/1 = 6/3". Não seria nenhuma perda irreparável para a matemática abandonar o "x está para y assim como" pelo meio termo "2:1 = 6:3".

E o sinal : já é usado para divisão, principalmente na escrita à mão como alternativa ao sinal ÷.
« Última modificação: 13 de Agosto de 2008, 19:38:14 por uiliníli »

Offline Moro

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« Resposta #48 Online: 13 de Agosto de 2008, 22:30:56 »
Fenrir

Eu já acho que o problema está realmente nos testes de QI. Não querem dizer muito, e a mente pode ser treinada facilmente para esses testes. Quero dizer que alguém com um QI X, pode treinar-se em teste e chegar a 1.3X.

Não é que nós sejamos mais ou menos inteligentes, os testes que refletem aptidões que julgamos úteis para a nossa civilização, coisas importantes para nós não para eles.

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Alguns retrucariam dizendo que Judeus, Hungaros, Arabes, Japoneses e Chineses nao pertencem ao grupo linguistico Indo-Europeu e nao obstante, obtem escores altos em testes.
Eu responderia afirmando que Judeus, Arabes e Hungaros ja estao suficientemente familiarizados com o mundo Indo-Europeu para se sentirem a vontade com suas demandas (Ad Hoc?).

Parece um big ad hoc.
Não sei realmente como se deu esse nome de Indo-Europeu, sei que quando os Indus estavam inventando os números como os conhecemos, inclusive o 0, os europeus tinham já o seu linguajar.
Os Indianos tinham costume de contar coisas "O poder do deus XXX é igual ao número de fios de lã empilhado do chão até a nuvem, em uma área de X por Y" , calculavam e davam um nome para isso. Foram eles que deram os números aos árabes, que levaram a fama.

Realmente eu duvido que se pegarmos qualquer criança da tribo citada, aos dois meses de vida, e cria-la em uma pais ocidental, ela não tenha um QI normal.




“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Fernando Silva

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« Resposta #49 Online: 14 de Agosto de 2008, 07:50:16 »
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Alguns retrucariam dizendo que Judeus, Hungaros, Arabes, Japoneses e Chineses nao pertencem ao grupo linguistico Indo-Europeu e nao obstante, obtem escores altos em testes.
Eu responderia afirmando que Judeus, Arabes e Hungaros ja estao suficientemente familiarizados com o mundo Indo-Europeu para se sentirem a vontade com suas demandas (Ad Hoc?).
Nosso alfabeto deriva do mesmo alfabeto que deu origem àquele usado pelos judeus.
Aleph --> Alpha --> A
Beith --> Beta --> B
Gammal --> Gama --> G
Etc.

 

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