Autor Tópico: Lingüística  (Lida 45139 vezes)

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Offline Fenrir

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Esperanto encontra nova popularidade através da internet
« Resposta #50 Online: 14 de Agosto de 2008, 08:06:18 »
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Alguns retrucariam dizendo que Judeus, Hungaros, Arabes, Japoneses e Chineses nao pertencem ao grupo linguistico Indo-Europeu e nao obstante, obtem escores altos em testes.
Eu responderia afirmando que Judeus, Arabes e Hungaros ja estao suficientemente familiarizados com o mundo Indo-Europeu para se sentirem a vontade com suas demandas (Ad Hoc?).
Nosso alfabeto deriva do mesmo alfabeto que deu origem àquele usado pelos judeus.
Aleph --> Alpha --> A
Beith --> Beta --> B
Gammal --> Gama --> G
Etc.

Certo, mas o sistema de escrita do Hebraico é um Abjad, nao um alfabeto
e alem disso é uma língua semítica, da família das línguas afro-asiáticas.
Devido a isto, o Hebraico estaria mais distante do Portugues que o Islandes, por exemplo
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Offline Eremita

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« Resposta #51 Online: 14 de Agosto de 2008, 11:04:23 »
É legal ver que o tópico está ficando popular! É uma surpresa agradável ver que lingüística não é um assunto só para geeks, mas para bastante gente.

Como eu adoro o assunto, vou responder aos posts de quase todo mundo, se vocês quiserem pulem algumas partes (ficou gigante O.o). Desculpem não ter respondido mais cedo, mas minha vida tá ocupada :biglol: .

Agora, por ordem dos posts...

Fenrir, caracas! Esqueci do Omniglot, sorte que você lembrou!

Citação de: Fenrir
The language contains some formidable consonant clusters, as may be seen in words like გვფრცქვნი gvprckvni ("You peel us") and მწვრთნელი mc'vrtneli ("trainer").
Idiomas caucasianos: tá certo, eles usam uma porrada de consoantes em seguida, como no exemplo citado. Só que tem uma gambiarra pra entender como se pronuncia: fricativas e africadas podem fazer o papel das vogais, e ser centro de sílaba. No exemplo acima, isso inclui o v /v/ e o c /ts/. Logo, dá pra dividir as sílabas de gvprckvni em gvp-rc-kv-ni. Continua exótico, continua difícil de pronunciar, mas não tanto quanto antes.

Se quiserem um exemplo de consoante silábica no português, pensem no velho "pssssst!".

Citação de: Fenrir
...Tabasaran was once thought to be the language with the largest number of grammatical cases at 54, which could – depending on the analysis – as well be the Tsez language with 64)
A partir do momento que você entende como funcionam os casos, o resto é só decoreba. O esquema é o mesmo com seis (latim, russo) ou com 54; a diferença é que, quanto mais casos, mais específicos eles são. E tenho o palpite que, com essa porrada de casos, eles sejam bastante regulares (caso contrário, já teriam se fundido em menos casos).

Quanto ao White Meo: eu não conhecia esse idioma. Tabelinha de fonemas impressionante! Achei uma coisa interessante nele, e que vou explicar com um exemplo.

Exemplo: o mandarim tem /t/, /d/ e /tʰ/; /d/ e /t/ são alófonos, mas não importa. Você não encontra, digamos, /dʰ/ no mandarim, mesmo usando as mesmas articulações que outras consoantes usam (sonoridade, aspiração, oclusiva, alveolar). Já o white meo otimiza o uso dessas mesmas distinções, e faz de /t/, /d/, /tʰ/ e /dʰ/ como quatro consoantes separadas. Tem outras coisas, mas se vocês forem em http://en.wikipedia.org/wiki/Hmong_language#Consonants (link do Fenrir), vocês notam que a tabela é bastante regular, exceto pra uma distinção boba para a gente, entre /s/ e /z/.

!xóõ: não é exatamente "difícil", mas ela usa coisas que nós não usamos, como tons (quatro), cliques (pensem no barulho do Burro com os lábios, no filme do Shrek 2, que ele faz na viagem: aquele "plok!" é um clique)... em compensação, o formato das sílabas é simples, quase infantil. Um monoglota de !xóõ acharia o português complexo, por não conseguir pronunciar "prato" (bátsô? bãlátsò? kʘátsô???)

Isso entra num comentário posterior sobre complexidade de idiomas...

Dante, sobre a Interlingua, acho que ela foi mais planejada que o Esperanto. Ela não tenta ser universal; tenta servir eficazmente um público-alvo (oeste-eurasiano). Não tenta ser regular; tenta ter as irregularidades do público-alvo. Isso é meio "trapaça", mas funciona. Para mim, ela é uma tentativa de reviver o latim medieval, sem os casos, e é agradável de se ouvir (parece com algum idioma neolatino perdido, de algum lugar entre a Suíça e a Itália).

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Agora, se eu fosse criar uma língua internacional, ela não seria falada. Seria apenas escrita. Seria ideográfica, com símbolos importados da lógica simbólica, da matemática, da química etc. Provavelmente não incluiria no vocabulário indexais como pronomes

Não acho ideogramas uma idéia aplicável, são muita coisa para decorar. Sistemas simples e analíticos são mais interessantes. Veja o caso da Química: não se usa milhões de símbolos moleculares, pega-se os átomos (que são só cento e poucos) para descrever as moléculas.

Se você for criá-la um dia, tenho uma idéia para ela. Espécies biológicas não precisam ter "nomes"; os "nomes" seriam números que indicam imediatamente seus táxons. Batendo o olho em um número de espécie desconhecido, você vai saber "bom, é neomura, animal, cordado (...) e parente próximo da espécie X".

Dê uma olhada no exemplo abaixo. Note que o ramo superior leva sempre "0" e o ramo inferior "1" (qual fica em cima, qual fica embaixo, é arbitrário). Seguindo da direita pra esquerda, cada espécie acumula números:

Girafa: 0000
Cavalo: 0001
Rato: 001-
Galinha: 0100
Pato: 0101
Urubu: 011-
Camarão: 1---

São todos números binários, e o mais interessante, únicos a cada espécie. Como o exemplo tem só 7 animais, os números ficam pequenos; com mais animais, vão ficar gigantescos, certo? Errado, é só convertê-los para hexadecimal (0000=0, 0001=1, 0010=2... 1110=E, 1111=F). A conversão de hexadecimal para binário e vice-versa é tranqüila, e facilmente automatizável.


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Há uma tribo que vive perto da fronteira Brasil/Colômbia que conjuga os verbos conforme as evidências que suportam a afirmação. Há uma conjugação diferente conforme:
-eu vi com meu olhos
-eu sei porque ouvi ou senti ou cheirei
-eu ouvi dizer
-eu deduzi por causa de outros fatores
Etc.
Fernando, tenho o palpite que o idioma que você fala é parente do quéchua, ou influenciada por ele:
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One of the most interesting features of Quechua is what we might call 'attitude particles'. For instance, -m(i) expresses personal knowledge:

Tayta Wayllaqawaqa karpintirum
    Mr. Huayllacahua is a carpenter (I know it for a fact).

By contrast -s(i) expresses hearsay knowledge:

Tayta Wayllaqawaqa karpintirus
    Mr. Huayllacahua is a carpenter (or so I've heard).
(Tirado de http://zompist.com/quechua.html )

E siiiiiiiim, ver políticos sendo obrigados a distingüir entre "ouvi falar", "sei por conclusões" e "eu vi acontecer", ou coisas do tipo, seria divertido...



Fenrir, post http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,16979.msg348508.html#msg348508

Complexidade lingüística, complexidade tecnológica e QI são três coisas que, se interferem uma na outra, é desconhecido.

Não acho que idiomas "complicados" sejam pré-tecnológicos; o húngaro é um exemplo, o mandarim é outro.

Tampouco acho que exista idiomas realmente complicados, há muito do viés "falante de idioma indo-europeu" nisso, hehe. Conjugações verbais do português são complexas e barrocas, nem por isso lembramos como elas são complicadas (exceto para tu/vós, mas ninguém as usa :evil:)

Testes culture-fair não são realmente culture-fair.

Há duas hipóteses Sapir-Whorf: uma, a "forte", diz que você somente se comportar e entender aquilo que a sua linguagem permite expressar. Se você não tem uma palavra para "mentira", você não consegue mentir, por exemplo. Até a gorila Koko* refutou essa: ela não tem uma palavra para "mentira", mas mentiu a sua tutora que um assistente da tutora quebrou um dos brinquedos dela. Quando foi, na verdade, a própria Koko num chilique.
(*Koko foi educada para entender e reproduzir sinais, e é esperta pacas.)

Outra refutação foi feita por Vigotski, que definiu pensamento e verbalização como coisas diferentes, e que o grande "tcham" do ser humano é conseguir juntá-las às vezes.

A outra, "branda", diz que o idioma interfere, apenas isso. Não é lá muito útil, entretanto.



( uiliníli, post http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,16979.msg348732.html#msg348732 )

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Mas aproveitando para jogar lenha na fogueira, deixa eu levantar uma hipótese para vocês malharem: talvez o fato de esses povos se saírem mal em testes ditos culture-fair sejam conseqüência justamente da complexidade de seus idiomas; afinal, pela necessidade de lidar com uma lingüagem tão complexa, de alguma forma o cérebro deles esteja "otimizado" para a linguagem em detrimento de outras funções, como, sei lá, raciocínio matemático e espacial, por exemplo. Será que isso faz sentido?

Acho que não. O cérebro tem áreas bastante específicas para linguagem, como a Área de Broca (coordenação da fala) e de Wernicke (compreensão verbal). Embora o cérebro desses falantes possa estar mais adaptado, com mais sinapses, nestas áreas, acho que isso não prejudicaria as outras de forma alguma. Acho apenas que, plausivelmente, os sujeitos não entendem o teste da forma que "deveria" ser entendido, algo como o que o Dante propôs.



Fenrir, matemática é essencialmente lógica, e a lógica em si depende muito de símbolos. Isso não quer dizer que você vá pensar ou agir sem lógica só por não ter os símbolos; mas você não consegue expressá-la.



Agnostico, os testes de QI servem para medir a inteligência de uma pessoa.
Inteligência é definida como o que você obtém aplicando um teste de QI. Hehe. Circular ao extremo.

O nome "indo-europeu" é por causa de três idiomas: sânscrito (indiano), latim e grego (europeus). Quando um cara chamado Franz Bopp começou a comparar os três, as regularidades e semelhanças entre eles fizeram-no concluir que os três idiomas eram parentes.

Só um exemplinho corriqueiro, compare pitä (sânscrito), pater (latim) e patër (grego), que são as palavras para "pai" no português: são bastante parecidas, e se você considerar que a maioria das palavras com "er" no latim têm equivalentes com "a longo" no sânscrito, de uma forma bastante regular, você conclui que eles realmente têm alguma relação.

Mais tarde, a família indo-européia foi ganhando mais membros, filhos desconhecidos, como o proto-germânico, o proto-eslavo, o armênio e cia. Atualmente, o nome continua coerente, pois é falada essencialmente nas penínsulas européia e indiana. Havia todo um continuum, que ia de Portugal a Bangladesh, no qual de falava idiomas indo-europeus; mas os turcos (altaicos) quebraram-no :( .



Fenrir e Fernando, estão ambos certos: os sistemas de escrita hebraico e latino surgiram de um mesmo ancestral, fenício. E realmente, os hebreus usam um abugida e não um alfabeto, só que a fronteira alfabeto/abugida não é lá muuuuuito nítida.

Acontece o seguinte: os fenícios eram semitas, assim como os hebreus. E semitas têm o esquema de triliterais que eu falei, lembram? No caso dos hebreus, a importância das vogais é mínima; então, era conveniente só marcar as consoantes e marcar as vogais quando realmente necessário.

Já no caso do grego (é, grego)... como idioma indo-europeu, vogais são realmente importantes, e diferem entre palavras com significados muito diferentes. Os gregos então fizeram o seguinte, pegaram os símbolos fenícios para consoantes que eles não tinham e tacaram nas vogais.

O alfabeto latino surgiu em base do grego, e herdou suas características.



Ufa, acabou!
« Última modificação: 14 de Agosto de 2008, 11:07:48 por Eremita »
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Offline Fenrir

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« Resposta #52 Online: 14 de Agosto de 2008, 11:45:15 »
Uilinili,

Como representaria (1/2)/3 e 1/(2/3) na sua notacao?
(:2):3 e :(2:3) ?

Agnostico,

Acho que neste mato tem coelho...
quero dizer, que linguagens tem uma influencia no modo como pensamos e fazemos as coisas e quando digo isto, nao estou pensando apenas em QI e seja la o que for que o QI meça!
Deixemos o QI de lado por enquanto, caso contrario fugiremos um pouco do tema linguas, embora eu ache que a linguagem seja um fator a se considerar na mensuracao dos QIs. Estou quase sugerindo que dividam este topico!

Ja me ocorreram varios exemplos da influencia seminal de uma linguagem no pensamento, mais especificamente de uma forma que possibilitou ate mesmo novas descobertas em varios campos do conhecimento.

Voce que trabalha com TI, ja deve ter escutado falar do calculo relacional.
Ora, o que seria dos SGBDs relacionais sem a teoria por tras deles?
E o que formaliza e expoe a teoria? O calculo relacional.

Tente imaginar como seria tentar escrever um programa orientado a objeto usando uma notacao do tipo da LISP, que e uma linguagem de paradigma diferente, no caso funcional. Simplesmente nao da!

Imagine tentar escrever um programa inteiro em codigo de maquina seja em binario, octal, hexadecimal ou mesmo utilizando Assembly!
Agora pense em escrever o mesmo programa usando Java, C ou Pascal.
O que podemos expressar, seja no que for que estivermos fazendo, escrevendo, programando ou resolvendo equacoes é limitado pela linguagem que usamos para fazer o que estamos fazendo!

Os foristas que conhecem bem a fisica talvez concordem comigo neste caso:
Devem conhecer a notacao que Feynman inventou, os Diagramas de Feynman e sua importancia para a teoria dos campos e a eletrodinamica quantica.

Acho que mesmo tirando a verborragia do QI ja estamos off-topic, pois passamos das linguagens faladas e escritas (esperanto e etc) para consideracoes envolvendo linguagem matematica, de programacao, etc.
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« Resposta #53 Online: 14 de Agosto de 2008, 12:22:32 »
Eremita,

Colocacoes excelentes!
Como o post é longo, gostaria por ora de comentar isto:

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Fenrir, matemática é essencialmente lógica, e a lógica em si depende muito de símbolos. Isso não quer dizer que você vá pensar ou agir sem lógica só por não ter os símbolos; mas você não consegue expressá-la.

Nao quis dizer que e impossivel pensar algo sem ter um simbolo para aquele algo.
Voce demonstrou isto com o exemplo da gorila Koko, que era capaz de mentir sem ter um simbolo que indicasse mentira.

Mas certamente, as caracteristicas de uma linguagem podem facilitar ou dificultar a expressao de ideias e fazendo isto, certamente interferirao em tudo que suceder a expressao daquelas ideias e no pensar a agir a respeito das mesmas.

Por exemplo, suponho (e um chute!) que os fisicos devem ter descoberto alguma coisa nova apos poder contar com a notacao de Feynman na QED.
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Offline Moro

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« Resposta #54 Online: 14 de Agosto de 2008, 12:34:29 »
Eu concordo que a linguagem é peça chave na construção de pensamentos, o que discordei foi utilizar os testes de QI como evidência disto.
É como disse o Eremita, que a definição de inteligência é sua capacidade no teste de QI que serve para medir a inteligência..... recursivo mesmo. Eu consigo criar um teste pegando a minha melhor aptidão e a partir daí a maioria das pessoas vão ser abaixo dele.

Acho que Marvin Minsky fez uma proposição onde se poderia passar uma mesma mensagem em qualquer linguagem existente. Vou checar.

Então, mesmo sendo a linguagem uma questão fundamental, não devemos ter muitos povos com um problema linguístico barra pesada, devemos ter muitos povos que não tem um cotidiano que possibilite a quantidade de interações que temos com a informação e com situações bem adversas, e dando uma idéia de QI menos evoluidos.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Eremita

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« Resposta #55 Online: 14 de Agosto de 2008, 15:19:19 »
Citar
Por exemplo, suponho (e um chute!) que os fisicos devem ter descoberto alguma coisa nova apos poder contar com a notacao de Feynman na QED.
Ciência depende de comunicação. Você pode pensar sem ter como comunicar, mas não tem como fazer ciência, hehe.
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Offline uiliníli

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« Resposta #56 Online: 14 de Agosto de 2008, 17:05:21 »
Uilinili,

Como representaria (1/2)/3 e 1/(2/3) na sua notacao?
(:2):3 e :(2:3) ?


Assim mesmo, ué. Bem mais elegante, não? E frações de frações são coisas pouco comuns, você só encontra em cálculos intermediários ou exercícios para crianças do ginásio.

Offline Südenbauer

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« Resposta #57 Online: 14 de Agosto de 2008, 17:19:42 »
Mas e quando souber quando está multiplicando? Geralmente quando não há sinal de operação indica multiplicação, então essa tua notação exijiria que sempre escrevessemos a multiplicação. Tipo, no primeiro exemplo fica uma ambiguidade porque pode ser interpretado também como:

1/2 x 1/3

Não?


Offline uiliníli

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« Resposta #58 Online: 14 de Agosto de 2008, 17:30:12 »
Aliás, acabo de me recordar de uma língua com algumas característica muito interessantes:


Língua pirarrã
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.


A língua Pirarrã é um língua da família linguística mura falada por cento e cinquenta (alguns citam trezentos e cinquenta) indígenas pirarrãs, um povo monolíngue e semi-nômade que habita as margens do rio Maici, afluente do rio Marmelos ou Maici, que por sua vez é um afluente do rio Madeira, sendo este afluente do rio Amazonas, no Brasil.

(...)

Peculiariedades

# Uma das menores quantidades de fonemas entre os idiomas existentes, rivaliza com a língua Rotokas, da Nova Guiné, nesse aspecto. Embora não haja pirarrã com escrita, identificam-se os sons de apenas três vogais (A, I e O) e sete ou oito consoantes, incluindo-se dois sons muito raros (algo como K e um X aspirado). As demais consoantes são G, H, S, T, P e B;
# A pronuncia de muitos fonemas depende do sexo de quem fala, havendo, por exemplo, uma oitava consoante (algo como K) somente para os homens.
# apresenta dois ou três tons, quantidade discutida entre estudiosos.
# O falar pirarrã pode ser expresso por música, assobios ou zumbidos (como “M” com lábios fechados).
# Conforme Everett, apresenta um som “sem voz”, dental, com tremor bilabial, fricativo, somente encontrado similar em línguas nada relacionadas, como a Chapacura-Wanham, a Oro Win e a Wari. Os pirarrãs evitam emitir esse som diante de estranhos, com receio de parecerem ridículos a não-falantes de sua língua.
# Apenas alguns dos homens, nunca mulheres, conseguem se expressar em nheengatu [língua geral da Amzônia, criada pelos jesuítas para servir como língua franca dos povos indígenas] ou em português. A expressão em português usa palavras desse idioma, mas a lógica e a gramática pirarrã.
# Sentenças muito limitadas, sendo único idioma sem orações subordinadas.
# Não tem numerais, apenas a noção do unitário (significando também “pequeno”) e de muitos. Sua cultura e seu modo de vida, como caçadores e coletores, não exige conhecimento de numerais (um trabalho recente de Everett indica que no pirarrã não existem nem mesmo "um" e "dois"; não usam números, mas quantidades relativas).
# Não há palavras para definir cores, exceto "claro" e "escuro", embora isso seja discutido entre diversos autores.
# Tudo é falado no presente, não há o tempo futuro nem o passado. Trata-se de um povo, portanto, sem mitos da criação. [há controvérsias, entre as notas e referências do artigo há o trecho: "1 - As identificações de Sheldon para “futuro” e “passado” negam observações de outros pesquisadores como Everett."]
# Não tem termos que identifiquem parentesco, descendência. A palavra para Pai e Mãe é uma única.
# Os pronomes pessoais parecem ter-se originado na língua nheengatu, uma língua franca de origem tupi

(...)


No artigo em inglês (que curiosamente não faz menção ao Pirahã não ter os conceitos de passado e futuro):

Pirahã and the Sapir-Whorf hypothesis

Though it is controversial whether the Pirahã have words for 'one' and 'two' (see above) it is not controversial that they lack higher numbers. For these, they use only approximate measures, and in tests (Frank et al. 2008) were unable to consistently distinguish between a group of four objects and a similarly-arranged group of five objects. When asked to duplicate groups of objects, they duplicate the number correctly on average, but almost never get the number exactly in a single trial.

Being (correctly) concerned that, because of this cultural gap, they were being cheated in trade, the Pirahã people asked Daniel Everett, a linguist that was working with them, to teach them basic numeracy skills. After eight months of enthusiastic but fruitless daily study, the Pirahã concluded that they were incapable of learning the material, and discontinued the lessons. Not a single Pirahã had learned to count up to ten or even add 1 + 1.[6]

Everett argues that test subjects are unable to count for two cultural reasons and one formal linguistic reason. First, they are nomadic hunter/gatherers with nothing to count and hence no need to practice doing so. Second, they have a cultural constraint against generalizing beyond the present which eliminates number words. Third, since numerals and counting are based on recursion in the language according to some researchers, then the absence of recursion in their language entails a lack of counting. That is, it is the lack of need which explains both the lack of counting ability and the lack of corresponding vocabulary. Everett does not claim that the Pirahãs are cognitively incapable of counting.

Offline uiliníli

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« Resposta #59 Online: 14 de Agosto de 2008, 17:35:57 »
Mas e quando souber quando está multiplicando? Geralmente quando não há sinal de operação indica multiplicação, então essa tua notação exijiria que sempre escrevessemos a multiplicação. Tipo, no primeiro exemplo fica uma ambiguidade porque pode ser interpretado também como:

1/2 x 1/3

Não?



 Mas (1/2)/3 = 1/2 x 1/3, ué :)
Qual é o problema em se "confundir" duas coisas que na verdade são iguais?

Offline Südenbauer

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« Resposta #60 Online: 14 de Agosto de 2008, 17:36:10 »
Também não tem como saber o que está no numerador e no denominador e o que está fora dessa fração. Só usando vários separadores como parêntesis, chaves e colchetes, mas daí uma simples equação pode tornar-se complicada.

Offline uiliníli

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« Resposta #61 Online: 14 de Agosto de 2008, 17:36:18 »
Como assim?

Offline Südenbauer

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« Resposta #62 Online: 14 de Agosto de 2008, 17:37:13 »
Mas e quando souber quando está multiplicando? Geralmente quando não há sinal de operação indica multiplicação, então essa tua notação exijiria que sempre escrevessemos a multiplicação. Tipo, no primeiro exemplo fica uma ambiguidade porque pode ser interpretado também como:

1/2 x 1/3

Não?



 Mas (1/2)/3 = 1/2 x 1/3, ué :)
Qual é o problema em se "confundir" duas coisas que na verdade são iguais?
Haha... que ratiada. :lol:
« Última modificação: 14 de Agosto de 2008, 17:44:42 por Dr. Merkwürdigliebe »

Offline Südenbauer

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« Resposta #63 Online: 14 de Agosto de 2008, 17:44:28 »
Como assim?
(2/3 x 2 + 3/4) x 3/2

Na sua notação ficaria assim:

(2:3 x 2 + 3:4):3:2

Que pode ser interpretado de algumas formas:

(2/3x2+3/4)/3/2
(2/3 x 2+3/4) x 1/3/2

e enfim... complica demais.

Offline uiliníli

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« Resposta #64 Online: 14 de Agosto de 2008, 17:51:46 »
Mas (2/3x2+3/4)/3/2 = (2/3 x 2+3/4) x 1/3/2 também. Note a notação tradicional também pode ser ambígua, afinal eu agora mesmo estou me questionando se você quis dizer (2/3x2+3/4)/3/2 ou (2/3x2+3/4)/(3/2). Tanto em um caso como no outro os parênteses resolvem o problema. Além disso a notação de fração como %5Cfrac%7B3%7D%7B2%7D poderia continuar sendo usada em conjunto, a única diferença seria que em vez de %5Cfrac%7B2%2F3%7D%7B2%7D%3D%5Cfrac%7B1%7D%7B3%7D teríamos %5Cfrac%7B2%3A3%7D%7B2%7D%3D%3A3

Offline Südenbauer

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« Resposta #65 Online: 14 de Agosto de 2008, 18:10:52 »
Acho que não estamos nos entendendo. Vou colocar um exemplo mais simples:

1 + 2 :2 + 1

%5Cfrac%7B1%2B2%7D%7B2%2B1%7D%3D1

ou

1+%2B%5Cfrac%7B2%7D%7B2%7D+%2B+1%3D3

Ou não?  :|

Offline Eremita

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« Resposta #66 Online: 14 de Agosto de 2008, 18:23:14 »
uiliníli, aonde você achou sobre esse idioma??? Tronco tupi?

EDIT: porra, é triste ver que um idioma brasileiro tem mais info na Wiki inglesa que na portuguesa.

Tem cara de idioma em vias de morte. Empréstimos do nheengatu e do português, vocabulário pequeno...
« Última modificação: 14 de Agosto de 2008, 18:31:04 por Eremita »
É uma aflição das mais estressantes ter um coração sentimental e uma mente cética. - Naguib Mahfouz

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« Resposta #67 Online: 14 de Agosto de 2008, 18:30:04 »
Acho que não estamos nos entendendo. Vou colocar um exemplo mais simples:

1 + 2 :2 + 1

%5Cfrac%7B1%2B2%7D%7B2%2B1%7D%3D1

ou

1+%2B%5Cfrac%7B2%7D%7B2%7D+%2B+1%3D3

Ou não?  :|


Pela precedência de operadores 1+2:2+1=3. A mesmíssima coisa vale para 1+2/2+1=3.  Para escrever %5Cfrac%7B1%2B2%7D%7B2%2B1%7D em uma linha apenas você precisa obrigatoriamente usar parênteses.

Repare uma coisa, o sinal ':' é exatamente igual ao '/', a única diferença entre a notação que estou propondo e a tradicional seria omitir o número 1 quando ele fosse o numerador, assim 1/3 = :3, isso não é muito diferente da notação já consagrada para números negativos, '-1' na verdade é uma forma abreviada de escrever '0-1', omitimos o zero por praticidade. E isso não gera confusão é normal, por exemplo, as pessoas escreverem '1+(-1)=1-1'. No nosso caso aqui seria bem análoga a expressão '3*:2=3:2'.

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« Resposta #68 Online: 14 de Agosto de 2008, 18:34:46 »
uiliníli, aonde você achou sobre esse idioma??? Tronco tupi?

EDIT: porra, é triste ver que um idioma brasileiro tem mais info na Wiki inglesa que na portuguesa.

Tem cara de idioma em vias de morte. Empréstimos do nheengatu e do português, vocabulário pequeno...

Segundo o artigo o tronco é o mura, que conforme proposição de Kaufman (1994) faria parte do grupo maior Macro-Warpeano. Se não me engano há um texto aqui mesmo no CC sobre o idioma Pirarrã.

Offline uiliníli

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« Última modificação: 14 de Agosto de 2008, 18:43:56 por uiliníli »

Offline Eremita

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« Resposta #70 Online: 14 de Agosto de 2008, 18:41:37 »
Valeu pela info!
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Offline uiliníli

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« Resposta #71 Online: 14 de Agosto de 2008, 18:50:00 »
26/06/2007
Desafiando Chomsky
Antropólogo americano que conviveu por muitos anos com tribo do Amazonas defende uma teoria que contradiz o "papa" da lingüística

Philip Oltermann*

A julgar pelas notícias a seu respeito, os pirahãs são um povo de tipo comum. A seu respeito, dizem que podem ser arredios num primeiro encontro, mas que gostam de conversar e socializar, e que são "chegados" a um drinque ou dois. Ainda assim, houve ao longo dos últimos doze meses certa efervescência em torno desta pequena e obscura tribo da floresta tropical brasileira: aviões andaram pousando em sua aldeia, ao menos um por semana, trazendo equipamentos técnicos futuristas e cientistas temerários. Em julho passado, John Colapinto, um jornalista da revista "The New Yorker", passou uma semana com eles. Em abril, a revista publicou um ensaio fotográfico de 18 páginas sobre a tribo.

A cultura tribal, é claro, não predomina apenas no Amazonas como também nos círculos acadêmicos - a percepção deste fato ajuda a entender o porquê desta agitação em torno dos pirahãs. Em 2005, o antropólogo americano Daniel Everett publicou um artigo no jornal "Current Anthropology" no qual apresentava suas descobertas sobre a vida dos pirahãs, adquiridas ao longo dos anos que ele viveu na tribo. A cultura pirahã, garantia Everett, é única: ela está totalmente voltada para a experiência imediata e carece de noções numéricas básicas, de um vocabulário para as cores, de uma conjugação no passado e de um mito da criação. Everett sugeria que a cultura pirahã é tão excepcional que a sua existência contradiz fundamentalmente as convicções as mais básicas a respeito da linguagem, e que ela pesa de modo contundente contra o homem cujas teorias conduziram a essas convicções: Noam Chomsky.

A Chomsky atribui-se geralmente a introdução da noção de uma "gramática universal" ("Universal Grammar - UG), a programação lingüística que existe em nosso cérebro e que significa que todos os humanos constroem uma linguagem de acordo com o mesmo conjunto de regras. A hipótese da "UG" é aceita pela maioria dos lingüistas, e ela escora grande número de best-sellers populares dedicados à linguagem, como "O Instinto da Linguagem", de Steven Pinker.

Em 2002, Chomsky co-assinou um artigo com Marc Hauser e W. Tecumseh Fitch, publicado na revista "Science", no qual a idéia é desenvolvida e aprofundada. Eles argumentam que é o conceito de "recursividade" que torna a linguagem especial. A linguagem é infinitamente expressiva, prosseguem os autores, porque nós podemos encaixar de modo infindável uma sentença numa outra: qualquer sentença a mais extensa possível pode ser aumentada acrescentando algo como "Maria acha que..." Ao passo que Daniel Everett, numa polêmica inversão, pensa que Chomsky está errado: o seu argumento é que os pirahãs não praticam a recursividade, e, portanto, não pode haver nenhuma gramática universal. E se a linguagem não fosse transmitida geneticamente e sim gerada culturalmente?

Chomsky tem sido uma figura eminente no campo da lingüística desde que ele escreveu "A Estrutura Lógica da Teoria Lingüística" em 1955. Muitos são aqueles que se ressentem do seu status de quase-guru, e a abordagem renegadora de Everett fez deste último uma figura cultuada. A julgar pelo seu artigo no "The New Yorker", John Colapinto se apaixonou pelo lado independente, que corre por fora, de Everett: a matéria coloca Chomsky em rota de colisão com antigos seguidores, como Steven Pinker, que é citado comparando a pesquisa de Everett com "uma bomba arremessada no meio de uma festa".

Enquanto Everett passa anos com os pirahãs no terreno, aprendendo e vivenciando a sua língua, sugere Colapinto, Chomsky teoriza mantendo-se à distância. Além disso, W. Tecumseh Fitch, um antigo colaborador de Chomsky, que estava visitando os pirahãs no mesmo momento que Colapinto, é descrito como um acadêmico fanfarrão cujo laptop dá pau toda hora, enquanto a falta de interesse dos nativos pela sua pessoa gerou uma zombaria generalizada das suas tentativas para estudá-los.

Até aqui muito bem. Mas quando eu verifico junto a Pinker, ele recua em relação a alguns dos seus comentários. Se de um lado ele ainda tem dúvidas a respeito do conceito de recursividade de Chomsky (ao qual ele respondeu em profundidade, em artigo co-assinado com Ray Jackendoff), de outro ele reconhece que mesmo se Chomsky estiver errado, isso não significa que Everett esteja certo. "De fato, quanto mais eu tenho lido e ponderado a respeito da história de Everett, quanto menos convencido fiquei".

A tese que Everett defende em relação aos pirahãs, sugere Pinker, está longe de ser uma novidade: muitos estudiosos fizeram comentários similares a respeito dos "povos saqueadores" desde o século 19. Alfred Russel Wallace, por exemplo, fez a seguinte observação ao se referir aos nativos indonésios que ele conheceu durante as suas pesquisas no terreno: "Compare isso [a cultura européia] com as línguas selvagens, que não possuem nenhuma palavra para expressar concepções abstratas; considere a carência de projeção no futuro do selvagem... a sua incapacidade de combinar ou comparar".

Tais abordagens não são mais encontradas nas listas de leitura das universidades, o que não quer dizer que elas sejam radicais ou novas: "Ao colocar as suas observações dentro da perspectiva de uma descoberta anti-Chomsky, e não de uma condescendência para com a visão européia centralizadora do mundo, Everett conseguiu escapar desta relativização", explica Pinker. Num primeiro momento, a pesquisa de Everett pode ter se parecido com uma "bomba arremessada no meio de uma festa", mas quanto mais detalhadamente você a estuda, mais ela se parece com um engodo.

O próprio Chomsky manteve-se quieto, evitando falar do assunto. Ele aconselha os seus inquiridores a fazerem uma ampla análise do artigo intitulado "Everett's argument" (A argumentação de Everett), da autoria de Andrew Nevins, David Pesetsky e Cilene Rodrigues, que foi postado no website de lingüística "LingBuzz" em março. Afinal, admitem eles, a recursividade pode revelar ter mais variáveis do que fora previsto anteriormente, mas isso não quer dizer necessariamente que os pirahãs sejam excepcionais - de fato, um caso similar de falta de recursividade no uso de pronomes possessivos pode ser observado em alemão.

O maior problema é que Everett continua sendo o único não-pirahã a poder afirmar que ele fala e entende bem a sua língua. Enquanto outros não aprenderem esta língua, ou enquanto um dos membros da tribo não se familiarizar com a teoria lingüística, nós não teremos condições para julgar se Everett está contando lorotas para o mundo acadêmico ou se ele fez uma descoberta verdadeira.

*Philip Oltermann é co-editor do livro "How I Write: The Secret Loves of Authors" (De que modo escrevo: os amores secretos dos autores)

Tradução: Jean-Yves de Neufville

http://noticias.uol.com.br/midiaglobal/prospect/2007/06/26/ult2678u101.jhtm
« Última modificação: 14 de Agosto de 2008, 18:56:58 por uiliníli »

Offline uiliníli

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« Resposta #72 Online: 14 de Agosto de 2008, 18:56:23 »
E então, será que poderíamos estar diante de um engodo?

Offline Eremita

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« Resposta #73 Online: 14 de Agosto de 2008, 19:05:24 »
Func, func. Tá com uma caaaaaara de engodo, mesmo...

Refutar Chomsky na lingüística é algo como refutar Einstein na física, ou a síntese evolutiva na bio. Possível? Sim. Plausível? Sim. Provável? Não.

Agora, de boa, me parece que o cara não entende o que é recursividade.
Ex: "Maria foi ao cinema". "Maria come abacaxi". Isso é recursividade: usa-se o mesmo "pedaço" (Maria) para montar frases com significados diferentes, junto a outros pedaços (cinema, abacaxi, comer) também utilizáveis em outras frases.

Isso não me parece ter muito a ver com poucos nomes para cores, ou não usar números. O hardware necessário para isso já existe (tanto que, segundo a reportagem, alguns pirahãs aprenderam a contar); peraí que eu vou procurar se o tal de Everett é confiável.
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Offline Fenrir

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« Resposta #74 Online: 14 de Agosto de 2008, 19:08:38 »
Lendo o post do Eremita no que diz respeito ao !Xõõ, Georgico(Georgio?) & cia,
sou forcado a admitir que tenho que rever minhas opinioes quanto a lingua X ser mais dificil que a Y e dai tirar conclusoes sobre inteligencia e Sapir-Whorf...

E bom estudar um pouco de linguistica antes de dar pitacos.

Num outro forum, veja o que responderam:

Eu tinha escrito:
'se !Xõõ e uma lingua complexa, logo quem a criou tem que ser altamente inteligente'

O forista respondeu:
Inteligência não implica complexidade. Às vezes até implica não complicar o que é simples. Ao fazermos estudos de ressonância magnética vemos que, se pedirmos a pessoas de QI's variados para resolverem por separado o mesmo problema, nas mais inteligentes o fluxo sanguíneo (e portanto a actividade cerebral) é MENOR do que nas menos inteligentes - como se o cérebro fosse mais eficiente e só activasse os neurónios necessários para resolver o problema e mais nada, de forma a não desperdiçar energia. Talvez seja o mesmo com a linguagem. Inteligente é aquele que diz em quatro palavras de duas sílabas o que outro precisa de 30 palavras de 20 sílabas para dizer, e aquele que consegue perceber o que foi dito em tão poucos termos sem precisar de mais.

Mais um fator a se considerar, portanto.
"Heaven and Earth are not benevolent;
They treat the myriad of creatures as straw dogs"
Laozi

"no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
David Hume

 

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