Autor Tópico: Mecânica Quântica para leigos.  (Lida 53525 vezes)

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Offline Chemistry

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #150 Online: 09 de Abril de 2011, 13:37:02 »
Quântica e suas EDO's

WTF!!!!


 :twisted:
"O que me preocupa não é o grito dos maus,

é o silêncio dos bons."

Offline SnowRaptor

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #151 Online: 09 de Abril de 2011, 13:44:37 »
Até onde sei, são EPDs... ::)
Elton Carvalho

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“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
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-- François Jacob, 1997

Offline uiliníli

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #152 Online: 09 de Abril de 2011, 14:59:02 »
EDP, seu dixlésico!

Offline SnowRaptor

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #153 Online: 09 de Abril de 2011, 15:10:11 »
Ou isso. :oops:
Elton Carvalho

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Offline Rocky Joe

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #154 Online: 17 de Abril de 2011, 22:36:04 »
Estudando hoje (no domingo, quem merece?), veio-me à cabeça. Vamos supor que a função de onda esteja em um estado definido, e eu faço uma medida de posição; a função de onda colapsa para um dos autovetores (ou ao subspaço bla bla, mas vamos supor que não haja autovalores degenerados) do operador posição então. Num instante bem pequeno depois disso, a função de onda ainda será um múltiplo deste autovetor e coisa e tal. Quero dizer, nestes dois instantes, sei a posição da partícula nos dois momentos. Se associo velocidade à variação de posição, não houve variação, então a velocidade neste momento é 0.

Então sei a velocidade e a posição e violei o princípio da incerteza. Err. Onde está o erro, hein?

Offline SnowRaptor

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #155 Online: 18 de Abril de 2011, 00:31:05 »
Quando você mede a posição, o estado colapsa pro autoestado de posição, que é uma combinação linear de autoestados de momento.  Quando você mede o momento, o resultado e algum doesses autoestados de momento, com probabilidade igual ao quadrado de sua componente. Uma vez que vc faz essa medida, o estado da partícula colapsa pra esse e a informação de posiçào se perde.
Elton Carvalho

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Offline Rocky Joe

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #156 Online: 18 de Abril de 2011, 01:36:21 »
Estava imaginando não fazer uma medida de fato da velocidade, mas apenas intui-la da informação que sabemos da posição entre dois tempos (que nos dois a partícula está numa posição x qualquer, e, como não houve variação da posição, a velocidade também é 0). Quero dizer, falar da velocidade sem medi-la é contra a "interpretação de Copenhagen", então mesmo se o que eu disse não tivesse erro, não anularia o princípio da incerteza por isso. Mas mostra que a interpretação de Copenhagen é esquisita pra chuchu. Mas deve ter um erro fora isso, acho.

Offline Geotecton

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #157 Online: 18 de Abril de 2011, 21:41:56 »
Foto USGS

Offline Frâncio Almeida

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #158 Online: 29 de Maio de 2011, 11:52:04 »

jhj

Offline SnowRaptor

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #159 Online: 29 de Maio de 2011, 11:55:41 »
Voc6e esqueceu de aplicar o operador de evoluçào temporal e%5E%7Bi%5Cfrac%7BH%7D%7B%5Chbar%7Dt%7D
Elton Carvalho

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Offline Kernel Code

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #160 Online: 29 de Junho de 2011, 22:44:25 »
Pessoal, aqui vai uma viagem:

Ja li sobre algumas hipóteses que falam que o universo se comporta como um computador quântico universal. Isso é plausível ?
Se for plausível, poderíamos um dia construir um computador quântico que emulasse o universo dentro dele ?
Assim poderíamos observar o futuro, caso o universo seja determinista.
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Offline gilberto

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #161 Online: 29 de Junho de 2011, 23:01:29 »
Acho que vc viajou legal Kernel Code.

A MQ não é um bicho de 7 cabeças que poderia fazer "milagres". Somente uma descrição diferente em muitos aspectos da classica, mas similar em muitos aspectos, a começar pelas grandezas físicas ou observáveis, posição, momento, energia, etc.
Talvez a mudança de entendimento que a MQ traz em termos de função de onda probabilística dificulta o entendimento de forma mais intuitava, pois não estamos cotidianamente acostumados a ver o mundo dessa forma.

Offline Dr. Manhattan

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Re:Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #162 Online: 29 de Março de 2012, 15:16:35 »
Um grupo de pesquisadores da Universidade de Viena conseguiu obter um padrão de interferência usando moléculas orgânicas razoavelmente grandes:

Citação de: Physicsworld
The first real-time movie of large molecules creating an interference pattern after passing through two slits has been made by an international team of physicists. As well as being a beautiful example of the wave–particle duality of quantum mechanics, the technique could provide further insight into the boundaries between quantum and classical physics.

The build-up of an interference pattern as individual particles pass through two side-by-side slits in a screen is one of the most famous examples of how an entity such as an electron can behave both as a particle and a wave. This research has its roots in the famous double-slit experiment carried out by Thomas Young in the early 1800s. When Young shone light through his apparatus, he saw a pattern of bright and dark fringes that could only be explained by the interference of wavefronts. In the 1920s it was shown that the same occurred to electrons, establishing the concept of wave–particle duality. More recently, similar behavior has been seen using molecules containing as many as 400 atoms.

Physicists have also shown that individual particles create an interference pattern that builds up as they pass through the slits one by one and then arrive at a detector. This confirms that each individual particle does indeed behave like a wave as it passes through the slits. Observing this behaviour in large molecules is particularly interesting because it allows researchers to investigate whether there is a threshold at which particles stop behaving like waves and begin to obey the classical laws of physics.
Innovative interference

Now, physicists at institutes in Austria, Israel, Switzerland and Germany have watched in real time as interference patterns were created by 58-atom phthalocyanine molecules (C32H18N8) and 114-atom phthalocyanine derivatives (C48H26F24N8O8) – the latter being the largest ever molecule to be studied in this way. The molecules were produced using micro-evaporation, in which a laser was focused on a thin layer of the compound. This reduced the heat load to the sample, preventing the molecules from decomposing and providing the researchers with an intense and coherent beam of large organic molecules.

The team also created a silicon-nitride diffraction grating with a separation of 100 nm between slits. This ensured that the diffraction angle was large enough to be resolved after the molecules passed through the slits. Furthermore, the grating was just 10 nm thick – around 16 times thinner than previous gratings – in order to reduce interactions between the molecules and the grating material.

Another important innovation was the use of fluorescence microscopy to detect the molecules. This involved exciting the molecules with a laser, and their emitted light was imaged onto an electron-multiplying charge-coupled device (EMCCD) camera. This technique, which allowed each molecule's position to be determined with an accuracy of 10 nm, was around 10,000 times more sensitive than previous detection methods.
A textbook pattern

The end product is a movie showing the gradual build-up of the quantum interference pattern over 90 min, with each molecule appearing as a fluorescent speck against the dark background.

"The arrival of each single radiating molecule is objectively unpredictable and yet the ensemble reveals the perfect deterministic interference pattern," says team member Markus Arndt from the University of Vienna. "Previous experiments could see interference but they were not able to store the particles on a detector for future analysis. Fluorescence imaging visualizes the particle nature of the molecules much better than any of the earlier methods and it can do that for hours after the experiment."

The team used these images to plot 1D diffraction curves, integrating the patterns over a section of the molecules' velocity distribution. As expected, the curves show a strong central peak, surrounded by weaker secondary peaks – described by the researchers as a "textbook-like diffraction of plane waves at a grating".
Quantum limits

"Studying quantum interference of large molecules is important because it is a way to explore how far the realm of quantum behaviour can be extended to macroscopic objects," says Wieland Schöllkopf, a physicist at the Fritz-Haber-Institut der Max-Planck-Gesellschaft in Berlin who was not involved in the study. "I think with ever more ingenious experimental techniques like, for instance, the nanotechnologies used by the Vienna group, it will be possible to push the limits further and further."

Arndt believes that their technologies can now be scaled up to higher molecular masses. "Quantum mechanics has never been tested for this parameter regime and it is the task of experimentalists to explore the unexplored," says Arndt. "Whether our world is purely quantum or whether there is a factual transition to classical physics is open to future experiments."

The research is described in Nature Nanotechnology.

A video of the movie can be viewed here.
About the author

James Lloyd is a science writer based in the UK


fonte: http://physicsworld.com/cws/article/news/49145

Aqui vai o vídeo. Vou ver se baixo do youtube, para futuro uso na sala de aula!

Edit: o vídeo não está disponível para embedding. O link é:
feature=player_embedded
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline SnowRaptor

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Re:Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #163 Online: 29 de Março de 2012, 15:46:52 »
Sensacional!
Elton Carvalho

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imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
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Offline Rocky Joe

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Re:Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #164 Online: 29 de Março de 2012, 16:02:31 »
Isso é MUITO legal.

Das interpretaçõe que conheço, a única que diz que não pode haver interferência em objetos "grandes" é a GRW.

Mesmo a de Copenhagen não é contra isto. Heisenberg ao menos dizia que você poderia tratar tudo quanticamente, mas para "dialogar" com este sistema precisaria de um aparato clássico.

Offline Rocky Joe

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Re:Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #165 Online: 02 de Abril de 2012, 19:53:58 »
Respondendo ao post do Felipe no tópico sobre consciência aqui, para não desvirtuar a discussão lá.

Citação de: Felipe
Ola Martucheli,

Mas vc poderia citar um exemplo do pq de interpretações como a de Goswami, Kappra, Heisenberg , Bhor e Bohm não podem ser levadas a sério?

Abs
Felipe

Para explicar porquê tal interpretação não é levada a sério, tenho que explicar primeiro o problema que a originou - o problema da medida.

Em Mecânica Quântica, há um algoritmo muito bem estabelecido para a probabilidade de se obter diferentes resultados experimentais em uma medida. Resolve-se a Equação de Schrödinger, obtém-se o "vetor de estado" (chamado também de função de onda), e daí calcula-se as probabilidades que interessam. A discussão se o vetor de estado tem significado físico ou não, e se sim, qual significado, é longa. Mas, para o propósito daqui, não importa. Importa que o algoritmo é bem estabelecido e já foi muitas vezes confirmado.

Exceto que um problema nele ocorre durante uma medida. Um exemplo: supomos que eu faça uma medida de spin de um elétron na direção z, e ele esteja em tal estado que haja 50% de chance de obter spin up e 50% de obter spin down, e o aparato esteja feito de tal forma que me avise por um ponteiro se é um resultado ou outro. Aplicada ao sistema elétron + aparato de medida + quem mede, A Equação de Schrödinger prevê que nesta situação, no final da medida, o ponteiro estará em uma "superposição" de apontar para spin up ou spin down, nós estaremos em uma superposição de acreditarmos que o resultado foi spin up e acreditarmos que o resultado foi spin down, e o próprio elétron estará em um estado de superposição!

Mas nós sabemos, por introspecção, que ao medirmos algo sempre obtemos um resultado. Não estamos em um estado de superposição, seja lá o que significa isto. Ou acreditamos que o resultado foi spin up, ou spin down. Os ponteiros dos aparatos de medida também sempre apontam para um resultado ou outro. Na lingüagem da física, dizemos que houve um 'colapso' do vetor de estado durante a medida. De um estado de superposição, passou a um estado em que uma quantidade física é bem definida.

Chegamos, então, a um impasse: a dinâmica da Equação de Schrödinger está em contradição com o colapso da função de onda. O postulado do colapso está certo quando uma medida ocorre, mas errado quando ela não ocorre; enquanto a dinâmica está certa quando não há medida, mas errada quando há uma medida.

A solução encontrada nos livros textos é simplesmente dizer que há duas leis fisicas: uma (Equação de Schrödinger) para situações em que não há medição, e outra (Postulado do Colapso) quando há. Se aceitamos esta solução, precisamos de uma definição precisa de “medida” para sabermos qual lei utilizar e quando. E isto não é fácil, uma vez que o aparato de medida é também um sistema quântico composto de partículas fundamentais que, a princípio, também obedecem à Equação de Schrödinger, isto é, nada diferencia a interação de medida de uma interação normal. Este problema é o que ficou conhecido como problema da medida. Como diria Bell,

Citação de: John Bell
“Parece que a teoria preocupa-se exclusivamente sobre 'resultados da medição', e não tem nada a dizer sobre qualquer outra coisa. O que exatamente qualifica alguns sistemas físicos para desempenhar o papel de ‘medidor’? A função de onda do mundo esperava para colapsar até um ser vivo unicelular aparecer? Ou teve que esperar um pouco mais, por algum sistema melhor qualificado [... ] com um doutorado? Se a teoria é aplicável a qualquer coisa, e não apenas operações de laboratório altamente idealizadas, não somos obrigados a admitir que processos 'de medição' estão acontecendo mais ou menos o tempo todo, mais ou menos em todos os lugares? Não temos então o colapso da função de onda o tempo todo?”

A interpretação da consciência é uma tentativa de resolver este problema. Para Wigner, o principal defensor desta teoria, a consciência humana é que causa o colapso do vetor de estado. Por isto não ocorre estados em que acreditamos que o resultado foi um e também acreditamos que foi outro; por isto o gato, na experiência do gato de Schrödinger, nunca está vivo e morto ao mesmo tempo quando o observamos*. Nesta interpretação, temos um mundo dual, um mundo composto de sistemas físicos, outro por seres conscientes.   

Uma exigência razoável a ser feita a esta teoria é que seja definido “consciência” e no que ela difere de sistemas físicos usuais, assim como exigimos antes uma definição de “medida”. No entanto, não é muito claro como esta definição possa ser feita, e este é um dos motivos pelo qual ela foi abandonada. David Albert jocosamente lembra de uma conferência que Wigner defendia que humanos têm consciência, e cachorros também, mas não ratos.

É bom salientar que nesta visão a consciência NÃO pode ser produto do nosso mundo físico, pois no caso dela ser constituída de partículas, também se aplicaria a ela a Eq. de Schrödinger. Deve ser algo com um que de mágico, magicamente posto em nós (por Deus?).

A visão do mundo que temos a partir dela é esquisítissima também. O universo tem quase 14 bilhões de ano; nossa espécie, nem um milhão. O universo ficou todo este tempo esperando um ser consciente para 'colapsar'? Um exemplo, em um estado de superposição da vida ter surgido ou não?

Pelo absurdo das duas hipóteses, e por existir melhores formas de interpretar a MQ, que esta interpretação não é mais defendida por ninguém na literatura do assunto.



* A rigor, em um estado de SUPERPOSIÇÃO de uma coisa e outra. Por incrível que pareça, é diferente. É um estado em que "spin z" não é bem definido; que perguntar qual o spin da partícula é como perguntar se o número 8 é casado. Na interpretação usual, digo.
« Última modificação: 02 de Abril de 2012, 20:01:16 por Martuchelli »

Offline Rocky Joe

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Re:Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #166 Online: 02 de Abril de 2012, 20:08:55 »
Eu tentei ser o mais sucinto possível. :P

Sobre as outras interpretações que você citou, eu gosto bastante da do Bohm. A de Bohr, meh. Diferenças de visão de ciência. :P

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #167 Online: 02 de Abril de 2012, 21:28:42 »
David Albert jocosamente lembra de uma conferência que Wigner defendia que humanos têm consciência, e cachorros também, mas não ratos.

Mas e os gatos? Eles é que são o ponto crucial do gato de Schrodinger, pô!

Há a inquietante possibilidade de gatos serem só "meio conscientes", levando a um estado de meia-sobreposição!




Citar

A visão do mundo que temos a partir dela é esquisítissima também. O universo tem quase 14 bilhões de ano; nossa espécie, nem um milhão. O universo ficou todo este tempo esperando um ser consciente para 'colapsar'? Um exemplo, em um estado de superposição da vida ter surgido ou não?

Pelo absurdo das duas hipóteses, e por existir melhores formas de interpretar a MQ, que esta interpretação não é mais defendida por ninguém na literatura do assunto.

Não sei se foi exatamente dentro desse assunto (acho que tinha mais a ver com cone de luz) uma vez o FAYman falou algo que me passou a estranhíssima impressão de algo que talvez pudesse ser chamado de um "solipsismo físico coletivo", onde o passado só surge a partir do momento em que o observamos :maluco:. Mas pode ser provavelmente pura falta de entendimento meu do que ele disse, e me desculpo antecipadamente se for esse o caso.

Offline Feliperj

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #168 Online: 02 de Abril de 2012, 21:38:49 »
A minha dúvida:

O que é essa questão em MQ que a observação altera o fenômeno?
Para você observar, você precisa interferir no sistema.

P.ex., para ver algum sistema, você precisa ter luz incindindo sobre ele e refletindo no teu olho. Isso não é grande coisa quando o teu sistema é massudo, mas é relevante quando você trata de sistemas subatômicos: qualquer pequena energia seria suficiente para alterar significantemente a posição e/ou o momento do elétron. E essa energia pode muito bem vir de um fóton... de luz.
A minha dúvida:

O que é essa questão em MQ que a observação altera o fenômeno?


Dentro da Interpretação de Copenhaguen (a interpretação mais difundida da MQ) as coisas não são tão simples e "óbvias" assim. Ela afirma que um sistema antes da medição está de fato, em si mesmo  em um estado "sobreposto" (estou usando esses termos na falta de outros melhores, mas a IC nega a possibilidade de haver coisas "em si mesmas", pelo menos as micro), sem uma posição ou momento definidos, e que apenas após ser feita a medição  é que esse sistema se torna "definido" e , digamos assim, "real".

Há várias interpretações da MQ. Elas podem ser agrupadas basicamente assim:

1- Não-Realistas X Realistas. (Ex: A IC é não-realista)

2- Universo não-dividido X Universo dividido (A Interpretação dos Muitos Mundos defende um universo dividido/divisível)

3- Deterministas X Não-Deterministas (A IC é não-determiniata)

4- Com viagens no tempo X Sem viagens no tempo (a Intrepretação Transacional se baseia em ondas que voltam no tempo).

5- Locais X Não-Locais (A Teoria de Bohm era Realista Local, mas a não-localidade é algo cada vez mais inescapável, devido aos inúmeros experimentos que o apoiam).


Há vários tópicos em que a MQ é debatida. Eu iniciei 3 deles. Há um em que eu  debati com Fayman na disputa Interpretação de Copenhaguen X Teoria de Bohm (eu era meio sem noção!). Pensei em ressuscitar aquele tópico para colocar algumas observações novas, mas acho melhor abrir outro depois.

Sei que a discussão é antiga, mas li este post do DVD e outro do SnowRaptor quando procurava outro do Martucheli.

1 - Os objetos podem estar em dois lugares ao mesmo tempo, e já foram feitas experiências que confirmaram isto;
2 - A teoria de Bohm é determinística, porém a não-localidade é mantida.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #169 Online: 02 de Abril de 2012, 21:53:30 »
Eu tentei ser o mais sucinto possível. :P

Sobre as outras interpretações que você citou, eu gosto bastante da do Bohm. A de Bohr, meh. Diferenças de visão de ciência. :P

Vc já leu o livro do Bohm "Totalidade e Ordem Implicada" ? A posição filosofica de Bohm é meio mística, mas achei o livro complicado.

Com relação ao que vc falou,  no caso do Idealismo, a consciência é uma "propriedade" do próprio universo, que causa o colapso de sua função de onda. Não é necessário aparecer um animal ou um ser humano para que a história aconteça. Nos e outros animais seriamos parte desta cosnciência universal, que tb faríamos "nossas" medições.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #170 Online: 02 de Abril de 2012, 21:56:27 »
Respondendo ao post do Felipe no tópico sobre consciência aqui, para não desvirtuar a discussão lá.

Citação de: Felipe
Ola Martucheli,

Mas vc poderia citar um exemplo do pq de interpretações como a de Goswami, Kappra, Heisenberg , Bhor e Bohm não podem ser levadas a sério?

Abs
Felipe


Para explicar porquê tal interpretação não é levada a sério, tenho que explicar primeiro o problema que a originou - o problema da medida.

Em Mecânica Quântica, há um algoritmo muito bem estabelecido para a probabilidade de se obter diferentes resultados experimentais em uma medida. Resolve-se a Equação de Schrödinger, obtém-se o "vetor de estado" (chamado também de função de onda), e daí calcula-se as probabilidades que interessam. A discussão se o vetor de estado tem significado físico ou não, e se sim, qual significado, é longa. Mas, para o propósito daqui, não importa. Importa que o algoritmo é bem estabelecido e já foi muitas vezes confirmado.

Exceto que um problema nele ocorre durante uma medida. Um exemplo: supomos que eu faça uma medida de spin de um elétron na direção z, e ele esteja em tal estado que haja 50% de chance de obter spin up e 50% de obter spin down, e o aparato esteja feito de tal forma que me avise por um ponteiro se é um resultado ou outro. Aplicada ao sistema elétron + aparato de medida + quem mede, A Equação de Schrödinger prevê que nesta situação, no final da medida, o ponteiro estará em uma "superposição" de apontar para spin up ou spin down, nós estaremos em uma superposição de acreditarmos que o resultado foi spin up e acreditarmos que o resultado foi spin down, e o próprio elétron estará em um estado de superposição!

Mas nós sabemos, por introspecção, que ao medirmos algo sempre obtemos um resultado. Não estamos em um estado de superposição, seja lá o que significa isto. Ou acreditamos que o resultado foi spin up, ou spin down. Os ponteiros dos aparatos de medida também sempre apontam para um resultado ou outro. Na lingüagem da física, dizemos que houve um 'colapso' do vetor de estado durante a medida. De um estado de superposição, passou a um estado em que uma quantidade física é bem definida.

Chegamos, então, a um impasse: a dinâmica da Equação de Schrödinger está em contradição com o colapso da função de onda. O postulado do colapso está certo quando uma medida ocorre, mas errado quando ela não ocorre; enquanto a dinâmica está certa quando não há medida, mas errada quando há uma medida.

A solução encontrada nos livros textos é simplesmente dizer que há duas leis fisicas: uma (Equação de Schrödinger) para situações em que não há medição, e outra (Postulado do Colapso) quando há. Se aceitamos esta solução, precisamos de uma definição precisa de “medida” para sabermos qual lei utilizar e quando. E isto não é fácil, uma vez que o aparato de medida é também um sistema quântico composto de partículas fundamentais que, a princípio, também obedecem à Equação de Schrödinger, isto é, nada diferencia a interação de medida de uma interação normal. Este problema é o que ficou conhecido como problema da medida. Como diria Bell,

Citação de: John Bell
“Parece que a teoria preocupa-se exclusivamente sobre 'resultados da medição', e não tem nada a dizer sobre qualquer outra coisa. O que exatamente qualifica alguns sistemas físicos para desempenhar o papel de ‘medidor’? A função de onda do mundo esperava para colapsar até um ser vivo unicelular aparecer? Ou teve que esperar um pouco mais, por algum sistema melhor qualificado [... ] com um doutorado? Se a teoria é aplicável a qualquer coisa, e não apenas operações de laboratório altamente idealizadas, não somos obrigados a admitir que processos 'de medição' estão acontecendo mais ou menos o tempo todo, mais ou menos em todos os lugares? Não temos então o colapso da função de onda o tempo todo?”

A interpretação da consciência é uma tentativa de resolver este problema. Para Wigner, o principal defensor desta teoria, a consciência humana é que causa o colapso do vetor de estado. Por isto não ocorre estados em que acreditamos que o resultado foi um e também acreditamos que foi outro; por isto o gato, na experiência do gato de Schrödinger, nunca está vivo e morto ao mesmo tempo quando o observamos*. Nesta interpretação, temos um mundo dual, um mundo composto de sistemas físicos, outro por seres conscientes.   

Uma exigência razoável a ser feita a esta teoria é que seja definido “consciência” e no que ela difere de sistemas físicos usuais, assim como exigimos antes uma definição de “medida”. No entanto, não é muito claro como esta definição possa ser feita, e este é um dos motivos pelo qual ela foi abandonada. David Albert jocosamente lembra de uma conferência que Wigner defendia que humanos têm consciência, e cachorros também, mas não ratos.

É bom salientar que nesta visão a consciência NÃO pode ser produto do nosso mundo físico, pois no caso dela ser constituída de partículas, também se aplicaria a ela a Eq. de Schrödinger. Deve ser algo com um que de mágico, magicamente posto em nós (por Deus?).

A visão do mundo que temos a partir dela é esquisítissima também. O universo tem quase 14 bilhões de ano; nossa espécie, nem um milhão. O universo ficou todo este tempo esperando um ser consciente para 'colapsar'? Um exemplo, em um estado de superposição da vida ter surgido ou não?

Pelo absurdo das duas hipóteses, e por existir melhores formas de interpretar a MQ, que esta interpretação não é mais defendida por ninguém na literatura do assunto.



* A rigor, em um estado de SUPERPOSIÇÃO de uma coisa e outra. Por incrível que pareça, é diferente. É um estado em que "spin z" não é bem definido; que perguntar qual o spin da partícula é como perguntar se o número 8 é casado. Na interpretação usual, digo.

Resumo : nehuma das interpretações lida com todos os problemas decorrentes d a MQ. Cobertor curto! :)

Abs
Felipe

Offline Rocky Joe

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Re:Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #171 Online: 02 de Abril de 2012, 22:32:48 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Não sei se foi exatamente dentro desse assunto (acho que tinha mais a ver com cone de luz) uma vez o FAYman falou algo que me passou a estranhíssima impressão de algo que talvez pudesse ser chamado de um "solipsismo físico coletivo", onde o passado só surge a partir do momento em que o observamos . Mas pode ser provavelmente pura falta de entendimento meu do que ele disse, e me desculpo antecipadamente se for esse o caso.

Ele provavelmente estava falando do seguinte. Como exemplo, vou usar o experimento da dupla fenda: temos uma placa, com duas fendas, e eu uso uma fonte de luz bem fraca para enviar um fóton apenas. O fóton pode passar pela fenda de baixo ou pela fenda de cima; após a passagem, antes de qualquer medida, ele está em uma superposição de ter passado pela fenda de baixo ou fenda de cima. Está se comportando como uma onda (que tem este comportamento ao encontrar uma dupla fenda, de passar por ambas).

Supomos que eu coloque um detector após as fendas para saber por onde o fóton passou, se por cima ou por baixo. Quando obtenho o resultado, eu sei se o fóton passou por um caminho ou outro: mas, até então, ele estava em um estado de superposição! Parece, então, que a medida afetou o passado: fez o fóton tomar a trajetória de cima, por exemplo.

Mas é exagero. Você não pode atribuir um passado a qualquer coisa a partir de uma medida: antes da medida ele estava em um estado de superposição, ponto. A medida não revela o estado em que o fóton estava antes dela. Se eu meço x, não significa que o fóton tinha a propriedade x antes da medida! A medida produziu, forçou o resultado.

Offline Rocky Joe

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Re:Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #172 Online: 02 de Abril de 2012, 22:50:24 »
Citação de: Felipe
1 - Os objetos podem estar em dois lugares ao mesmo tempo, e já foram feitas experiências que confirmaram isto.

Não, não podem. Eles podem estar em uma superposição em dois lugares ao mesmo tempo; na prática, infinitos lugares. É diferente.  :P

Se algo está em dois lugares ao mesmo tempo, espera que, se você tente detectá-los, que você os encontre nos dois lugares! Isto nunca ocorre com uma partícula. Ela não se divide.

A interpretação usual é que perguntar a um objeto se ele tem uma posição, caso ela esteja em um estado de superposição, é o mesmo que perguntar se o número 3 é casado. Não faz sentido. Você não pode atribuir a ela uma propriedade de partícula neste caso. Se quiser, ele está tendo um comportamento ondulatório típico.

Uma história para ajudar a entender esta idéia é aquela parábola do cego e dos elefantes. Ao tentarem entender o que é o elefante, os cegos o tateiam. Um toca a tromba e acha que é uma mangueira, outro toca o corpo e acha que é uma parede, outro toca a orelha e acha que é um leque, outro toca o rabo e acha que é uma cobra, etc...

Assim somos nós, tateando as partículas para saber como elas são - mas não sabemos o que elas são em si, apenas como elas se comportam quando interagimos com ela. O mundo quântico nos é inacessível diretamente. Tateamos aqui, achamos que é partícula, tateamos ali, achamos que é uma onda...

Citação de: Felipe
Vc já leu o livro do Bohm "Totalidade e Ordem Implicada" ? A posição filosofica de Bohm é meio mística, mas achei o livro complicado.

Com relação ao que vc falou,  no caso do Idealismo, a consciência é uma "propriedade" do próprio universo, que causa o colapso de sua função de onda. Não é necessário aparecer um animal ou um ser humano para que a história aconteça. Nos e outros animais seriamos parte desta cosnciência universal, que tb faríamos "nossas" medições.

Abs
Felipe

Li não, tenho vontade. Li apenas o artigo original, da época em que ele era professor da USP!

No mais, podemos tratar o universo todo como um sistema quântico, representado por uma função de onda. Se uma 'consciência' do universo a colapsa, porque ainda há estados não colapsados? Será que estou cometendo algum erro neste racíocinio?

Citação de: Felipe
Resumo : nehuma das interpretações lida com todos os problemas decorrentes d a MQ. Cobertor curto!

Abs
Felipe

O problema da medida é resolvido por todas as interpretações da MQ fora a que eu apresentei. :P

A interpretação dos muitos mundos, por exemplo, o resolve dizendo que a função de onda nunca colapsa: que nós somos "ramos" da função de onda, que comportaria infinitos mundos.

Mas há outros problemas, é.

Offline Feliperj

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Re:Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #173 Online: 02 de Abril de 2012, 23:39:45 »
Citação de: Felipe
1 - Os objetos podem estar em dois lugares ao mesmo tempo, e já foram feitas experiências que confirmaram isto.

Não, não podem. Eles podem estar em uma superposição em dois lugares ao mesmo tempo; na prática, infinitos lugares. É diferente.  :P

Se algo está em dois lugares ao mesmo tempo, espera que, se você tente detectá-los, que você os encontre nos dois lugares! Isto nunca ocorre com uma partícula. Ela não se divide.

A interpretação usual é que perguntar a um objeto se ele tem uma posição, caso ela esteja em um estado de superposição, é o mesmo que perguntar se o número 3 é casado. Não faz sentido. Você não pode atribuir a ela uma propriedade de partícula neste caso. Se quiser, ele está tendo um comportamento ondulatório típico.

Uma história para ajudar a entender esta idéia é aquela parábola do cego e dos elefantes. Ao tentarem entender o que é o elefante, os cegos o tateiam. Um toca a tromba e acha que é uma mangueira, outro toca o corpo e acha que é uma parede, outro toca a orelha e acha que é um leque, outro toca o rabo e acha que é uma cobra, etc...

Assim somos nós, tateando as partículas para saber como elas são - mas não sabemos o que elas são em si, apenas como elas se comportam quando interagimos com ela. O mundo quântico nos é inacessível diretamente. Tateamos aqui, achamos que é partícula, tateamos ali, achamos que é uma onda...

Ola Martucheli,

Vou pesquisar, mas acho que já forma realizadas medições de objetos (átomos, moléulas acho que até proteínas)que foram detectados em mais de um lugar (em alguns casos em vários lugares ao mesmo tempo).

Citação de: Felipe
Vc já leu o livro do Bohm "Totalidade e Ordem Implicada" ? A posição filosofica de Bohm é meio mística, mas achei o livro complicado.

Com relação ao que vc falou,  no caso do Idealismo, a consciência é uma "propriedade" do próprio universo, que causa o colapso de sua função de onda. Não é necessário aparecer um animal ou um ser humano para que a história aconteça. Nos e outros animais seriamos parte desta cosnciência universal, que tb faríamos "nossas" medições.

Abs
Felipe

Li não, tenho vontade. Li apenas o artigo original, da época em que ele era professor da USP!

No mais, podemos tratar o universo todo como um sistema quântico, representado por uma função de onda. Se uma 'consciência' do universo a colapsa, porque ainda há estados não colapsados? Será que estou cometendo algum erro neste racíocinio?

Ai entraremos na questão do tempo e vou arriscar entrar pela TR( e provavelmente me enrolar mais do que desenrolar :) ).

Existem estados não estão colapsados, dependendo do referencial; de como o observador está "fatiando" o espaço-tempo. Uma coisa não-colapsada para vc pode já ter sido colapsada para mim, vai depender de como estamos nos movimentando, por exemplo, com relação a um laboratório que esteja fazendo uma medição.

Segundo a relatividade, o que existe é o espaço-tempo.Passado, presente e futuro são meras ilusões. Isso me levou a pensar em outra questão que já postei aqui : a MQ - a não ser a de Bohm, que é determinística - e a TR não seriam excludentes neste sentido, pois uma prega passado e futuro abertos, e outra passado e futuro determinados?

Como já falei, cobertor curto! :) e muita enrolação.

Citação de: Felipe
Resumo : nehuma das interpretações lida com todos os problemas decorrentes d a MQ. Cobertor curto!

Abs
Felipe

O problema da medida é resolvido por todas as interpretações da MQ fora a que eu apresentei. :P

A interpretação dos muitos mundos, por exemplo, o resolve dizendo que a função de onda nunca colapsa: que nós somos "ramos" da função de onda, que comportaria infinitos mundos.

Mas há outros problemas, é.
[/quote]

Isso. O cobertor parce sempre ser curto, por mais que o aumentemos :).

Abs
Felipe

Offline Kernel Code

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Re:Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #174 Online: 03 de Abril de 2012, 01:04:59 »
Citar
Ele provavelmente estava falando do seguinte. Como exemplo, vou usar o experimento da dupla fenda: temos uma placa, com duas fendas, e eu uso uma fonte de luz bem fraca para enviar um fóton apenas. O fóton pode passar pela fenda de baixo ou pela fenda de cima; após a passagem, antes de qualquer medida, ele está em uma superposição de ter passado pela fenda de baixo ou fenda de cima. Está se comportando como uma onda (que tem este comportamento ao encontrar uma dupla fenda, de passar por ambas).

Pelo que eu entendi, o estado natural do eletron e como onda, e ele passa para o estado de particula se interagir com alguma outra particula/onda ?
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