Autor Tópico: Mecânica Quântica para leigos.  (Lida 43739 vezes)

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Offline Gigaview

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #50 Online: 17 de Setembro de 2008, 01:40:48 »
Entendi...
Obrigado
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Offline SnowRaptor

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #51 Online: 17 de Setembro de 2008, 01:42:20 »
:ok:
Elton Carvalho

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Offline Thufir Hawat

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #52 Online: 17 de Setembro de 2008, 02:04:55 »
Vou meter o bedelho só um pouquinho...

Mais ou menos.

Não pense no elétron como uma bolinha fazendo uma órbita planetária ao redor do núcleo, pense na função de onda, que serve de base pra descrever a probabilidade de se encontrar o elétron numa certa região do espaço. Quando ocorro o "salto", a função do elétron muda de uma para outra, mas isso não quer dizer que a bolinha sumiu de uma órbita e reapareceu em outra.  Essa dificuldade de compreensão some quando você percebe que quando vc calcula a probabilidade do elétron estar em algum ponto do espaço para os dois estados (funções de onda), verá que há regiões em que as duas probabilidades são não-nulas, ou seja, regiões que o elétron pode ocupar tanto em uma função de onda quanto em outra.

É por isso que o elétron não pode "saltar" de um estado pra outro qualquer. Existem as regras de seleção, que, entre outras coisas, incluem a não-ortogonalidade da parte espacial da função de onda (ou seja, uma tem componentes da outra, pensando em vetores do espaço de Hilbert), quando se leva em conta a interação (operador) que faz o elétron saltar de uma órbita pra outra.

Obrigado. Agora vou procurar ler um pouco mais sobre alguns conceitos que você utilizou na sua resposta e depois volto com outras perguntinhas sem vergonha.
 :ok:
A resposta do Snow foi muito boa e concisa ( :ok:), mas deixa ver se eu consigo traduzir colocar em termos mais capengas pra quem não tem idéia (nem saco ou tempo pra descobrir) que diabos é Espaço de Hilbert:

O que o Snow está dizendo é, basicamente que na Mecância Quântica deixa de fazer sentido o conceito clássico de "trajetória" a que estamos acostumados (até por que a própria noção de partícula material que tínhamos deixa de ser a clássica). Assim a idéia clássica que temos de "nível", "órbita", "orbital" não é mais a mesma, até por que como o Snow disse o elétron não é uma bolinha girando em torno de uma bolinha maior (aliás esse modelo é cheio de problemas, por isso ele precisou ser substituído).

De fato, a gente não tem uma palavra ou um conceito que tenha um análogo clássico do dia-a-dia para como é o elétron, mas aí é que a matemática entra (pois é, em Mecânica Quântica, mais ainda que no resto da Física, a matemática é fundamental pra descrever coisas pras quais nosso vocabulário é inútil), e passamos a representar esses estados (que são meio que "conjuntos" de quantidades que a gente espera ser capaz de medir[1]) através das tais funções de onda, pra podemos obter as probabilidades de o elétron "estar"[2] "aqui" ou "ali", e bem, chegamos à conclusão que essas tais probabilidades são maiores que zero, para mais de um "aqui" ou "ali".

Agora a parte mais encrencada...

É por isso que o elétron não pode "saltar" de um estado pra outro qualquer. Existem as regras de seleção, que, entre outras coisas, incluem a não-ortogonalidade da parte espacial da função de onda (ou seja, uma tem componentes da outra, pensando em vetores do espaço de Hilbert), quando se leva em conta a interação (operador) que faz o elétron saltar de uma órbita pra outra.

As tais regras de seleção das quais o Snow está falando são o que está por trás de o elétron só poder fazer determinadas transições e não outras (como o próprio Snow lembrou de novo algumas mensagens depois), e envolvem uma série de coisas, mas entre elas o fato de que as tais funções de onda que o elétron ocupa não são totalmente independentes uma da outra (a tal da não-ortogonalidade)[3]. Elas estão ligadas de uma maneira estranha que faz com que o elétron possa realizar determinadas transições, mas não outras.

[1]Físicos do clube cético, perdão: eu avisei que ia ser capenga...
[2]Odeio usar aspas pra mudar o sentido de palavras, mas não tem jeito...
[3]Go to [1]

Espero que eu tenha ajudado a esclarecer um pouco... :|
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Offline Gigaview

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #53 Online: 17 de Setembro de 2008, 07:55:44 »
OK. Mas mesmo descrito por funções de onda, entre os estados não deveria haver uma descontinuidade, isto é, uma função de onda para o "antes" e outra diferente para o "depois" da mudança de estado?
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Offline Fenrir

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #54 Online: 17 de Setembro de 2008, 09:53:54 »
A MQ preve algum tipo de sub-estrutura para os quarks? Outras particulas que formem os quarks?

Se nao, como a fisica e a matematica garantem que a composicao de uma particula em outras nao continue indefinidamente? São os quanta que limitam a coisa toda?
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Offline SnowRaptor

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #55 Online: 17 de Setembro de 2008, 10:41:57 »
OK. Mas mesmo descrito por funções de onda, entre os estados não deveria haver uma descontinuidade, isto é, uma função de onda para o "antes" e outra diferente para o "depois" da mudança de estado?

Sim, há uma função de onda para o antes e outra para o depois, mas isso não significa necessariamente que haja descontinuidade. Existe uma região de intersecção entre as duas funções de onda.
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #56 Online: 17 de Setembro de 2008, 10:43:25 »
A MQ preve algum tipo de sub-estrutura para os quarks? Outras particulas que formem os quarks?

Não. Esse é o campo da teoria quântica de campos, que eu não manjo muito.

Se nao, como a fisica e a matematica garantem que a composicao de uma particula em outras nao continue indefinidamente? São os quanta que limitam a coisa toda?
Não garantem. A gente supõe a existência de quarks e léptons e faz as contas com eles. E dá praticamente tudo certo, a menos da gravidade ::)
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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #57 Online: 24 de Setembro de 2008, 00:58:52 »
Tópico fixado.

Offline Prometeu

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« Resposta #58 Online: 28 de Setembro de 2008, 20:01:57 »
Esse é um experimento que eu nunca entendi: http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler's_delayed_choice_experiment

SnowRaptor, Eremita, DBohr... Alguém se habilita?

Offline Südenbauer

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #59 Online: 03 de Outubro de 2008, 09:56:21 »
Hoje eu estava lendo algumas coisas sobre física e lembrei desse tópico. Gostaria de tirar uma dúvida:

Matéria não se move acima da velocidade da luz. Ponto final. Vira a página e nunca mais encosta no teclado se for pra insinuar isso. Principalmente se houver a mais remota probabilidade de eu algum dia vir a ler.
Mas e sobre a radiação Tcherenkov?
Čerenkov radiation (also spelled Cerenkov or Cherenkov) is electromagnetic radiation emitted when a charged particle (such as an electron) passes through an insulator at a speed greater than the speed of light in that medium.
http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cerenkov_radiation

Offline SnowRaptor

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #60 Online: 03 de Outubro de 2008, 11:47:26 »
A radiação Tcherenkov é um fenômeno de luminescência que ocorre quando uma partícula viaja através de um meio a uma velocidade superior à velocidade da luz naquele meio. Quando falamos da velocidade da luz como "limite de velocidade", falamos da velocidade da luz no vácuo, que é o valor da veclodaide da luz que aparece nas transformações de Lorentz.

Não há impedimento físico algum para partículas viajarem mais rápido que a velocidade da luz em um meio denso. Pegando números: a velocidade da luz no vácuo é 3 108m/s. No vidro, a luz viaja a 2 108m/s. Não é impossível ter uma partícula viajando a, digamos 2,5 108m/s. Esse número é menor que a velocidade da luz no vácuo, mas é maior que a velocidade da luz no meio. Essa partícula vai emitir radiação Tcherenkov se tiver carga elétrica.
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Offline Südenbauer

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #61 Online: 04 de Outubro de 2008, 21:59:57 »
Ahhh... :ok:
« Última modificação: 04 de Outubro de 2008, 22:02:35 por Dr. Merkwürdigliebe »

Offline Fenrir

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #62 Online: 06 de Outubro de 2008, 08:08:51 »
A radiação Tcherenkov é um fenômeno de luminescência que ocorre quando uma partícula viaja através de um meio a uma velocidade superior à velocidade da luz naquele meio. Quando falamos da velocidade da luz como "limite de velocidade", falamos da velocidade da luz no vácuo, que é o valor da veclodaide da luz que aparece nas transformações de Lorentz.

Não há impedimento físico algum para partículas viajarem mais rápido que a velocidade da luz em um meio denso. Pegando números: a velocidade da luz no vácuo é 3 108m/s. No vidro, a luz viaja a 2 108m/s. Não é impossível ter uma partícula viajando a, digamos 2,5 108m/s. Esse número é menor que a velocidade da luz no vácuo, mas é maior que a velocidade da luz no meio. Essa partícula vai emitir radiação Tcherenkov se tiver carga elétrica.

E como é que se faz para que uma particula viaje num dado meio com velocidade maior que c para aquele meio?

Outra pergunta-comentario:

Por meio, entende-se alguma coisa preenchendo um espaco, certo?
Mas, existe vacuo absoluto na fisica? quero dizer, total ausencia de materia, energia, ondas ou particulas ou radiacao ou campo de qualquer espécie num espaco dado.
Pois mesmo no que chamaríamos vácuo não existiriam as tais flutuações quanticas?

Então, afinal de contas, o valor "canônico" de c, é uma abstracao matemática (no vácuo absoluto, que pode não existir) ou algo real?
Esclarecendo, na natureza, seria c em qualquer lugar, mesmo no mais vazio espaço intergaláctico, apenas uma aproximação infinitésima do c canônico, uma vez que naquele espaço existe alguma coisa, portanto não é vácuo?
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Offline SnowRaptor

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #63 Online: 06 de Outubro de 2008, 11:09:44 »
E como é que se faz para que uma particula viaje num dado meio com velocidade maior que c para aquele meio?
Basta que ela entre naquele meio vindo de outro. Os neutrinos, por ezxemplo, detectados através da radiação cherenkov, vêm do espaço (muitos deles vêm do Sol) e entram na atmosfera, atravessam o solo e chegam aos detectores subterrâneos, cruzando a água a uma velocidade maior que a que a da luz ali.


Outra pergunta-comentario:

Por meio, entende-se alguma coisa preenchendo um espaco, certo?
Mas, existe vacuo absoluto na fisica? quero dizer, total ausencia de materia, energia, ondas ou particulas ou radiacao ou campo de qualquer espécie num espaco dado.
Pois mesmo no que chamaríamos vácuo não existiriam as tais flutuações quanticas?

É bem por aí. Sempre vai ter alguma coisa no meio, mas se você considerar radiação eletromagnética, fótons não interagem entre si, então para eles, é vácuo.

Então, afinal de contas, o valor "canônico" de c, é uma abstracao matemática (no vácuo absoluto, que pode não existir) ou algo real?
Esclarecendo, na natureza, seria c em qualquer lugar, mesmo no mais vazio espaço intergaláctico, apenas uma aproximação infinitésima do c canônico, uma vez que naquele espaço existe alguma coisa, portanto não é vácuo?

Vou deixar outra pergunta pra vc pensar: A matéria não é contínua, isto é, ela é formada por átomos e dentro desses átomos há yuma grande quandidade de espaço vazio, já que o núcleo é cem mil vezes menor que a eletrosfera. O espaço entre os átomos na atmosfera, por exemplo, é cerca de 100 nanometros. Então, a que velocidade a luz viaja entre um átomo e outro na atmosfera?

Respondendo a essa pergunta, você entende mais ou menos como funciona o índice de refração (quer dizer, como a luz "consegue" viajar a uma velocidade menor).
Elton Carvalho

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Offline Eremita

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #64 Online: 15 de Outubro de 2008, 08:10:06 »
Respondendo a essa pergunta, você entende mais ou menos como funciona o índice de refração (quer dizer, como a luz "consegue" viajar a uma velocidade menor).
A imagem que me passa pela cabeça são átomos brincando de pingue-pongue com os fótons; o fóton continuaria com a mesma velocidade, mas por fazer um trajeto não-linear, acabaria demorando mais para chegar. Ou seja, em escala micro, a velocidade se conservaria, mas em escala macro estaria mais lento.

Quanto ao "Wheeler's delayed choice experiment" , não entendi direito o experimento, mas acho que é sobre comportamento de onda vs. comportamento de partícula.

E realmente não sei se meu cérebro ainda funciona na época de Newton, mas "onda", para mim, é só um modo de se dizer que você não sabe aonde tá a partícula! (Me corrijam POR FAVOR, rsrsrs)
Monoteísmo é a hidra de Lerna. Con Kolivas estava certo sobre o desktop. Prozac não deixa tudo melhor. Aquiles devia ter escolhido os dois destinos, juntos. Coração sentimental + mente cética = aflição. Sou responsável pelo que digo, não pela sua interpretação sobre o que digo.

Offline Diegojaf

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #65 Online: 17 de Junho de 2009, 09:32:06 »
Mandei as mensagens a partir da entrada do (ex?)forista ferperics para cá: http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,20695.0.html

O marrento do Elton pode continuar respondendo a ele lá... :lol:
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Contini

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #66 Online: 17 de Junho de 2009, 22:45:40 »
O gente! Voces estão discutindo física com criança agora? Tem dó! Acha que o coitadinho vai entender alguma coisa?  ::)
 :histeria:
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Offline HFC

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #67 Online: 23 de Junho de 2009, 07:37:58 »
e eu achei nojento esse blog
Isso não é um blog, é um fórum.


Fi ... Fa ... Foum ...
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Offline Gaúcho

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #68 Online: 23 de Junho de 2009, 08:50:24 »
É pré-requisito não ter a mínima noção de como escrever corretamente?
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Offline HFC

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #69 Online: 23 de Junho de 2009, 09:15:12 »
É pré-requisito não ter a mínima noção de como escrever corretamente?

Tenho pena do sujeito que  vai ter que corrigir a prova do ENEM desse sujeito daqui a alguns (???) anos ... Pobre diabo desse infeliz !!!

Fica o meu protesto sobre o tópico que ele começou : por que não mudaram a bobagem para a área de papo-furado ? :biglol:
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Offline André T.

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #70 Online: 08 de Setembro de 2009, 13:32:03 »
Pessoal,

Estou com bastante medo de falar bobagem, mas vamos lá.

Durante o final de semana eu estava lendo sobre um argumento quântico para a origem do universo a partir do vácuo quântico (que, pelo que entendi que não é o 'nada absoluto', é um espaço onde existem 3 dimensões e não há o tempo).

O artigo que eu encontrei foi esse:
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0109/0109089v1.pdf

E depois li isso aqui, que é mais antigo que o artigo:
http://www.infidels.org/library/modern/quentin_smith/quantum.html

Pergunta bem leiga de quem tem medo de ter entendido tudo errado: O artigo realmente está realmente cogitando a possibilidade do universo ter sido gerado a partir de um 'vácuo quântico'?

Segunda pergunta: essas proposições tem aceitação na comunidade científica?
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Offline Dbohr

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #71 Online: 08 de Setembro de 2009, 14:37:55 »
1 - É UMA possibilidade, sim. Há outros modelos. Até que tenhamos uma compreensão melhor dos aspectos quânticos da gravidade (se é que existem) vamos continuar tateando.

2 - A mesma aceitação que todas as outras recebem: debates intensos até que maiores evidências empíricas se acumulem para resolver a questão :-)

Offline Tex Willer

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #72 Online: 08 de Setembro de 2009, 16:31:49 »
Aproveitando a deixa, gostaria de saber sobre um aspecto de alguns eventos quânticos, que são ditos como incausados, tais como o salto de um elétron para um nível de energia, decaimento radioativo e até mesmo flutuações do vácuo quântico. Tais eventos simplesmente "acontecem" sem qualquer interferência externa ou a causa é desconhecida?
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Offline Dbohr

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #73 Online: 08 de Setembro de 2009, 16:39:35 »
Até onde sei (e isso não vai tão mais longe que o que os leigos sabem) são fenômenos estocásticos, dado a natureza estatística da MQ.

Offline Tex Willer

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Re: Mecânica Quântica para leigos.
« Resposta #74 Online: 08 de Setembro de 2009, 22:05:37 »
Valeu pela resposta! :ok:
Acho que isto implicaria em indeterminismo, não incausalidade. Como se a mesma causa resultasse em efeitos diferentes, imprevisíveis.
É diferente de um evento que ocorra espontaneamente sem qualquer agente causador (ou seja, não ser um efeito).
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