Autor Tópico: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??  (Lida 12543 vezes)

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #175 Online: 11 de Setembro de 2008, 18:42:23 »
"Necessário" são outros quinhentos. Já que você mesmo pôs relevência na questão do possível/utopia.

Aí eu deixo duas perguntas, se o governo é tão necessário para corrigir/regular:
- Como é possível, se como você diz, a população não se interessa por isso? Ao meu ver, é apenas esperar que no governo haja gente capaz de combater cartéis, eleitos por pessoas sem interesse em combater carteis (como você mesmo disse que a população não é).
- As estatais do governo. Se eles não sabem cuidar da própria casa, como a gente espera que eles limpem a vizinhança inteira?
« Última modificação: 11 de Setembro de 2008, 18:45:32 por Ilovefoxes »

Offline Luiz Souto

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #176 Online: 11 de Setembro de 2008, 19:41:09 »
Instituto Nacional do Câncer , Instituto de Traumato-Ortopedia , Rede Sarah de Hospitais de Reabilitação , Embrapa , Petrobras...
Todos são orgãos públicos de reconhecida excelência.
Dizer que um orgão, por ser público, é necessáriamente ineficiente significa desconhecer que uma gestão de qualidade  faz a diferença.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Dodo

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #177 Online: 11 de Setembro de 2008, 20:38:48 »
Dizer que um orgão, por ser público, é necessáriamente ineficiente significa desconhecer que uma gestão de qualidade  faz a diferença.

Para quem vê no estado a raiz de todos os males, púbico é sinônimo de ineficiente, nem adianta argumentar.
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #178 Online: 11 de Setembro de 2008, 20:51:23 »
Instituto Nacional do Câncer , Instituto de Traumato-Ortopedia , Rede Sarah de Hospitais de Reabilitação , Embrapa , Petrobras...
Todos são orgãos públicos de reconhecida excelência.
Dizer que um orgão, por ser público, é necessáriamente ineficiente significa desconhecer que uma gestão de qualidade  faz a diferença.

E o exemplo da petrobras pode ser usado, porque são bons na atividade fim e péssimos na atividade meio. É que entra tanta tanta grana, que ninguém percebe.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #179 Online: 11 de Setembro de 2008, 21:29:45 »
- Como é possível, se como você diz, a população não se interessa por isso? Ao meu ver, é apenas esperar que no governo haja gente capaz de combater cartéis, eleitos por pessoas sem interesse em combater carteis (como você mesmo disse que a população não é).
- As estatais do governo. Se eles não sabem cuidar da própria casa, como a gente espera que eles limpem a vizinhança inteira?

Isto é que realmente é uma merda e está na raiz de tudo. O que sempre digo é: O regime econômico seria o de menos se a população (mais conhecida como nós) fizemos nossa parte.
Mas não fazemos, fazer o que.

Não vejo o que você tem contra a regulamentação Fox. Todos os países do mundo de sucesso a utilizam. Todos. Isto não é causa de fracasso de ninguém.
O blabla de livre mercado que você diz é tão teórica quanto o socialismo.

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #180 Online: 12 de Setembro de 2008, 01:49:51 »
Não, já se tentou adotar o socialismo, e se mostrou comprovadamente impossível. Até agora, os mais próximos do livre-mercado tiveram ótimos resultados, o que é o oposto ao socialismo.

Se a população não quer fazê-lo, não serão capazes de eleger políticos que o façam. Eu acho que temos visões diferentes da eficiência de um estado. Para certas coisas ele funciona como pode, para outras não.

Pelo menos, as pessoas em um livre-mercado tem o poder de barganha para acabar com um cartél. Com intervenção Estatal, no caso dos EUA, o suborno aos políticos torna certas empresas totalmente imunes a qualquer alternativa.
Para quem vê no estado a raiz de todos os males, púbico é sinônimo de ineficiente, nem adianta argumentar.
O público É ineficiente, caso tenha esquecido.
Instituto Nacional do Câncer , Instituto de Traumato-Ortopedia , Rede Sarah de Hospitais de Reabilitação , Embrapa , Petrobras...
Tem quantos órgãos públicos em operação no país? Eu falei "estatais" no plural.
Dizer que um orgão, por ser público, é necessáriamente ineficiente
Você precisa fazer tanta apelação à falácias depois de 1 perguntinha básica daquelas? Tsc tsc...

Offline Luiz Souto

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #181 Online: 13 de Setembro de 2008, 22:45:51 »
Instituto Nacional do Câncer , Instituto de Traumato-Ortopedia , Rede Sarah de Hospitais de Reabilitação , Embrapa , Petrobras...
Tem quantos órgãos públicos em operação no país? Eu falei "estatais" no plural.
Dizer que um orgão, por ser público, é necessáriamente ineficiente
Você precisa fazer tanta apelação à falácias depois de 1 perguntinha básica daquelas? Tsc tsc...

Como sempre você generalizou , e afirma neste mesmo post que público é igual a ineficiente.
Não há falácia algumna de minha parte , mas seu desconhecimento ( ou amnésia seletiva) para os fatos que não batem com seus esqueminhas pré-montados. As instituições que citei de memória são eficientes e usadas como exemplo de gestão de qualidade em consultorias de PEG  de empresas privadas.

Se você não se preocupa em pesquisar o assunto que quer debater ( como já admitiu em outro tópico) o problema é seu  , mas não espere que  seu desconhecimento e a inconsistência das suas posições não sejam apontadas.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #182 Online: 14 de Setembro de 2008, 00:25:40 »
Não, já se tentou adotar o socialismo, e se mostrou comprovadamente impossível. Até agora, os mais próximos do livre-mercado tiveram ótimos resultados, o que é o oposto ao socialismo.
Concordo que o socialismo é teórico. Mas a sua abordagem é tão teórica quanto.
Qual é o pais que fica mais próximo do livre mercado?

Se a população não quer fazê-lo, não serão capazes de eleger políticos que o façam. Eu acho que temos visões diferentes da eficiência de um estado. Para certas coisas ele funciona como pode, para outras não.

Pelo menos, as pessoas em um livre-mercado tem o poder de barganha para acabar com um cartél. Com intervenção Estatal, no caso dos EUA, o suborno aos políticos torna certas empresas totalmente imunes a qualquer alternativa.

Fox, lembre que disse que a solução seria caso a caso, estudando o melhor para cada país/estado/cidade e propondo a melhor solução possível, fugindo de uma ideologia que pré-enquandra uma solução para tudo?
Pois bem, você está fazendo o jogo da ideologia também, só que do outro extremo.

Pense no brasileiro se preocupando com cartéis Fox, 50M de analfabetos funcionais mais 120M de desinteressados...
E mesmo em países como a Suécia ou EUA ou GB, isto é papel do estado. Não temos nenhuma evidência, nem a lógica, de que funcione sua afirmação Fox.
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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #183 Online: 14 de Setembro de 2008, 00:30:35 »
Instituto Nacional do Câncer , Instituto de Traumato-Ortopedia , Rede Sarah de Hospitais de Reabilitação , Embrapa , Petrobras...
Tem quantos órgãos públicos em operação no país? Eu falei "estatais" no plural.
Dizer que um orgão, por ser público, é necessáriamente ineficiente
Você precisa fazer tanta apelação à falácias depois de 1 perguntinha básica daquelas? Tsc tsc...
Como sempre você generalizou , e afirma neste mesmo post que público é igual a ineficiente.
Não há falácia algumna de minha parte , mas seu desconhecimento ( ou amnésia seletiva) para os fatos que não batem com seus esqueminhas pré-montados. As instituições que citei de memória são eficientes e usadas como exemplo de gestão de qualidade em consultorias de PEG  de empresas privadas.

Se você não se preocupa em pesquisar o assunto que quer debater ( como já admitiu em outro tópico) o problema é seu  , mas não espere que  seu desconhecimento e a inconsistência das suas posições não sejam apontadas.
Não estou afirmando que todo órgãos público é ineficiente, e sim que a maioria ao menos está ineficiente.

Quando digo "estatais no plural" eu quero dizer que não ligo se existem dez ou vinte estatais com bom nome, se você vai na maioria dos órgãos públicos perto da sua casa é ineficiência sobre ineficiência. Se pensar bem, a maneira como é a coisa, parece aquela piada dos Simpsons, onde as irmãs da Marge fazem a fila (para fazer carteira de motorista) crescer de propósito para irritar as pessoas.

Offline FxF

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #184 Online: 14 de Setembro de 2008, 00:34:52 »
Concordo que o socialismo é teórico. Mas a sua abordagem é tão teórica quanto.
Qual é o pais que fica mais próximo do livre mercado?

Fox, lembre que disse que a solução seria caso a caso, estudando o melhor para cada país/estado/cidade e propondo a melhor solução possível, fugindo de uma ideologia que pré-enquandra uma solução para tudo?
Pois bem, você está fazendo o jogo da ideologia também, só que do outro extremo.

Pense no brasileiro se preocupando com cartéis Fox, 50M de analfabetos funcionais mais 120M de desinteressados...
E mesmo em países como a Suécia ou EUA ou GB, isto é papel do estado. Não temos nenhuma evidência, nem a lógica, de que funcione sua afirmação Fox.
Porque o "estudo de cada caso" não está estudando os políticos corruptos que colocam blindagem nos cartéis?
Na mesma situação do povo brasileiro, está o Estado brasileiro, que não consegue manter uma obra de custo baixo por poucos anos.
« Última modificação: 14 de Setembro de 2008, 00:37:22 por Ilovefoxes »

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #185 Online: 14 de Setembro de 2008, 00:52:59 »
Acho que você não entendeu Fox.

Estou exatamente reconhecendo que há problemas graves na maneira como o estado brasileiro pode tratar essas questões, principalmente por sermos o povo que elege os componentes deste estado.
O que estou te afirmando é:
1- Não é que porque o estado brasileiro falha em regulamentar algo quer dizer que seja possível viver sem a regulamentação
2- Não há país bem sucedido que prescinde da regulamentação, portanto não é ela que faz os países se darem mal.
3- A afirmação de que algum povo, e especialmente o brasileiro, possa controlar cartéis e monopólio é descabida. Não há quem o faça.
4- Apesar de cheio de erros, agências reguladoras fizeram alguns bons trabalhos. Utilizo a ANATEL diversas vezes por exemplo, e eles vêm focando para minimizar a possibilidade de cartéis.
Veja por exemplo o caso da vivo, claro, oi, tim concorrendo em um mesmo mercado.. A telefonica comprou boa parte da TIM na italia mas não pode se fundir aqui no brasil
De outro lado temos a NET/TVA se digladiando.
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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #186 Online: 14 de Setembro de 2008, 01:21:53 »
Não estou afirmando que todo órgãos público é ineficiente, e sim que a maioria ao menos está ineficiente.

Leia abaixo, Fox:

Para quem vê no estado a raiz de todos os males, púbico é sinônimo de ineficiente, nem adianta argumentar.
O público É ineficiente, caso tenha esquecido.

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #187 Online: 14 de Setembro de 2008, 01:30:44 »
Ao meu ver, regulamentação funciona só pela metade. Algumas vezes remenda, algumas vezes quebra mais ainda.
Não existe "estudo de casos", porque se fosse possível arranjar alguma fórmula no mercado, todos estariam milhonarios. E pelo contrário, nenhuma empresa é eterna exatamente porque para os "avaliadores de mercado" [que as empresas usam] tem o limite bem frente.
Citar
3- A afirmação de que algum povo, e especialmente o brasileiro, possa controlar cartéis e monopólio é descabida. Não há quem o faça.
Ok, só um toque: aqui você usou o termo errado, não é "possa", porque poder não falta no mercado para isso, o termo é "irá/iria".

Se o problema é a ignorância população, então que tal tentarmos trabalhar em informar a população? Digamos que ao invés de querer forçar os restaurantes a terem funcionários que usem luvas, exigir que o processo de preparo da comida seja mostrado aos clientes?

Desenvolvendo um pouco mais:

por exemplo, o governo querer tombar imóveis resulta em proprietários querendo derrubar imóveis com potencial para serem tombados, ou usando prédios históricos como recepção. Vai me dizer que não ouve "estudo" por trás dos que estipularam as leis? O mercado é imprevisível, não dá pra querer estudar. Vai ficar sempre pela metade, e sempre um passo atrás.
Existem poucas coisas o qual temos certeza no mundo, e uma delas é: tudo que o homem tem poder para criar, outro tem o poder para destruir.

Na questão da divulgação, o que somente a agência regulamentadora repercute porque tem uma "marca" (nome, divulgação, etc), enquanto os fracassos da mesma não.

E outra questão: as regulamentações são feitas para "bonito por fora". Um exemplo são o uso de luvas, o que parece ideal, na verdade, não é garantia de nada, não sabemos que lugarem são coçados com as mesmas ou podemos monitorar se são tiradas ao irem ao banheiro.
« Última modificação: 14 de Setembro de 2008, 02:00:38 por Ilovefoxes »

Offline FxF

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #188 Online: 14 de Setembro de 2008, 01:34:42 »
Não estou afirmando que todo órgãos público é ineficiente, e sim que a maioria ao menos está ineficiente.
Leia abaixo, Fox:
Para quem vê no estado a raiz de todos os males, púbico é sinônimo de ineficiente, nem adianta argumentar.
O público É ineficiente, caso tenha esquecido.
"É" no atual momento... porque eu não preciso especificar nesse caso, já que meu intuito não era mais a pergunta inicial ("como o governo quer cuidar do que é dos outros se não consegue cuidar do que é dele"), e sim desbancar a sua lógica de que eu "vejo" o público como sinônimo de ineficiência porque acho ruim a interferência estatal.
« Última modificação: 14 de Setembro de 2008, 02:05:18 por Ilovefoxes »

Offline JJ

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Re:E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #189 Online: 03 de Julho de 2018, 11:17:28 »
Que golpe o que. O próximo presidente é do PSDB ou o Aécio do PMDB, o PT não leva essa. Quanto a uma eventual consituinte aprovar um terceiro mandato, se isso vier mesmo acontecer, daí o Brasil está podre, e não apenas por causa do desodorante vencido do Lula, mas sim da podridão de toda classe política.



Levou, sim.



Offline JJ

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Re:E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #190 Online: 03 de Julho de 2018, 11:19:53 »
A ascensão e queda de Lula, aos olhos da mídia estrangeira


Publicações exaltaram euforia no fim dos anos 2000 e comemoram condenação agora
6.abr.2018 às 2h00

No dia 2 de abril de 2009, o então presidente americano Barack Obama disse uma frase que ficaria famosa
(http://www1.folha.uol.com.br/bbc/2009/04/544567-obama-diz-que-lula-e-o-politico-mais-popular-da-terra.shtml), referindo-se ao então presidente Luiz Inácio

Lula da Silva: “Esse é o cara. Eu amo esse cara. Ele é o político mais popular do mundo.”

Seis meses depois, a revista Newsweek publicou uma matéria (http://www1.folha.uol.com.br/fsp/brasil/fc2610200911.htm) intitulada: “O brasileiro Lula: o político mais popular do mundo” Lula estava em Nova York para participar da Assembleia-Geral da ONU, e a revista afirmava que as câmeras poderiam estar focando Barack Obama ou autocratas controversos como Hugo Chávez e Mahmoud Ahmadinejad, “mas a maior estrela será o ex-torneiro mecânico barbudo e brusco: o presidente do Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva.”


“Com sua liderança, o Brasil resistiu à crise financeira global melhor do que qualquer outro país: nenhum banco
quebrou, a inflação está baixa e a economia voltou a crescer”.


Nove anos depois, o “político mais popular do mundo” teve sua prisão decretada (https://www1.folha.uol.com.br/poder/2018/04/morodecreta-prisao-de-lula-ex-presidente-tem-ate-17h-de-6a-para-se-entregar.shtml).

A imprensa estrangeira, que tanto incensara o líder brasileiro, havia mudado radicalmente o tom.

A revista britânica The Economist retratou a ascensão e queda do Brasil com suas capas do Cristo Redentor decolando em 2009 (http://www1.folha.uol.com.br/mercado/2009/06/579975-economia-do-brasil-esta-pronta-para-crescer-de-novo-diz-economist.shtml) e caindo em 2013 (http://www1.folha.uol.com.br/mercado/2013/09/1347724-brasil-estragou-tudo-questiona-revista-economist.shtml).


“Em relação a políticas sociais inteligentes e aumentar o consumo doméstico, o mundo em desenvolvimento tem
muito mais a aprender com o Brasil do que com a China” dizia a revista do cristo em alta.


“Lula está certo ao dizer que seu país merece respeito, e ele merece muito da adulação que recebe. Mas ele também
tem sido um presidente sortudo, colhendo os frutos de um boom de commodities e partindo de uma base sólida para
crescimento construída por seu antecessor, Fernando Henrique Cardoso.”
Bem antes disso, na véspera da primeira eleição de Lula, a bíblia do empresariado global se desmanchava em elogios.
No artigo “O significado de Lula”, a Economist afirmava:


“A primeira coisa a dizer é que uma vitória para o senhor da Silva seria um triunfo para a democracia brasileira. Em
uma região que foi governada durante muito tempo por generais ou aristocratas, isso seria impensável pouco tempo
atrás. A história de vida de Lula é uma saga de mobilidade social digna de uma novela.


O PT, “em vez de teoria marxista, luta por democracia radical e justiça social em um país profundamente desigual”.


Na quinta-feira (5), após a decisão do Supremo que tornava inevitável a prisão de Lula, mas ainda antes da ordem do juiz Sergio Moro, a revista dizia que a pena longa (https://www1.folha.uol.com.br/colunas/nelsondesa/2018/04/ordem-de-prisao-mergulha-brasil-no-caospolitico-diz-wp.shtml), que poderia começar a qualquer momento, parecia “desproporcional”.


“Isso importa porque Lula continua a ser reverenciado pelos brasileiros mais pobres por causa dos programas sociais
que implementou”, acrescentando que sua prisão seria histórica para a democracia brasileira.


Mas concluía defendendo a operação Lava Jato (https://www1.folha.uol.com.br/especial/2014/petrolao/). “A despeito dos riscos e falhas, a ofensiva anticorrupção é um avanço”


Em 2010, o Financial Times, na véspera da vitória de Dilma na eleição, dizia que “aparentemente, o Brasil nunca esteve tão bem”


O colunista Gideon Rachman, no mesmo FT, comparava Lula a Mandela. “Lula não conseguiu ter o mesmo reconhecimento global e santidade secular que Nelson Mandela. Mas os mitos de Mandela e Lula têm algo em comum. Em ambos os casos, uma emocionante luta pessoal se fundiu a uma envolvente história nacional, transformando um único homem em um símbolo potente da transformação de um país.”


“Apesar de todas as ressalvas inevitáveis, Lula vai merecer muito dos elogios e da fanfarra que cercam sua aposentadoria”.

Em editorial publicado nesta quinta-feira (5), o FT comemorava a condenação de Lula, afirmando que ela demonstra que “ninguém está acima da lei no Brasil”.


“E Lula tampouco é o santo que frequentemente dizem que ele é.”


E relativiza as conquistas do governo Lula. “Durante seus mandatos, de 2003 a 2011, a proporção de brasileiros vivendo na pobreza caiu pela metade. São conquistas notáveis. Mas não são mais notáveis do que o que aconteceu em países com governo centrista como Chile e Peru, e muitos outros países sul-americanos que também se aproveitaram do boom dos preços das commodities. A presidência de Lula pode ter sido mais carismática que a deles, mas os resultados não foram muito diferentes.”


Patrícia Campos Mello


Repórter especial da Folha, foi correspondente nos EUA e escreve sobre política e economia internacional


https://www1.folha.uol.com.br/colunas/patriciacamposmello/2018/04/a-ascensao-e-queda-de-lula-aos-olhos-da-midia-estrangeira.shtml




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