Autor Tópico: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??  (Lida 12513 vezes)

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Offline DDV

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #50 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:28:38 »
Vc perguntou da Venezuela...

Comparei Cuba e Venezuela.

E se vc acha que a Venezuela é uma ditadura, lembre-se da frase do ilustre presidente "Na Venezuela tem democracia até demais!"...


Eu apenas fiquei curioso para saber como fica o caso da Venezuela nos seus padrões do que é ou não ditadura.

Perguntei levando em conta o que você costuma falar do governo de lá.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline FxF

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #51 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:29:00 »
Citar
lembre-se da frase do ilustre presidente "Na Venezuela tem democracia até demais!"...
Porque alguém [Lula] defenderia com tanto fervor, quase como se fosse uma ofensa pessoal, a Venezuela?
Talvez esteja nos planos dele se espelhar nela.

Offline JUS EST ARS

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #52 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:29:32 »


Citação de: Dono da Verdade
Na minha opinião, o problema todo é que a constituição foi feita por deputados e para para deputados. A política é toalmente dominada por políticos profissionais, e o processo todo acaba selecionando os piores tipos da população ao invés dos melhores. Deveria haver formas mais efetivas de participação popular. Não precisa ir muito longe: um voto facultativo, um voto distrital, uma possibilidade do eleitorado expelir o político antes de terminar o mandato via referendo, possibilitar que mais de 50% de votos brancos/nulos anulasse uma eleição, etc etc
Esses mecanismos realmente poderiam (e creio até que deveriam) ser implementados.

Mas o fato é que a imensa maioria de brasileiros:

1) gosta de apontar o erro dos outros, não soluções;
2) quer ganhar bem e trabalhar pouco - lei de Gérson;
3) não acha especialmente estranho apropriar-se de dinheiro público;
4) não tem a menor consciência de que algo público é de todos, e não de ninguém;
5) não gosta de política e não sabe para que servem os diversos cargos eletivos;
6) não aceita críticas, mesmo quando verdadeiras;
7) não reconhece seus erros, colocando a culpa nos outros;
8) acha que deve ser cuidado pelo Estado, e não participar de seu avanço.


O problema ao meu é muito mais cultural que do sistema eletivo adotado. Caso os problemas acima fossem resolvidos, com o mesmo sistema eletivo que adotamos várias ilegalidades, irregularidades e abusos não ocorreriam, pelo menos não na proporção absurda que se vê.



Offline DDV

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #53 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:29:42 »
Aliás, isso é uma coisa que nunca entendi direito....muita gente da esquerda (Não me refiro a qualquer pessoa do CC) fala que o Brasil tinha uma ditadura, mas ao mesmo tempo sempre colocaram aquele assassino do Fidel e do Hugo Chavez em um pedestal.


Concordo.
Também não entendo.
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Offline Donatello

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #54 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:31:39 »

Aqui em SP uma mulher levou 50 minutos para votar em uma urna eletrônica, acabou de sair da cabine e disse que não sabia em quem havia votado.

Seria melhor que esse pessoal não fosse obrigado a votar.


Pois é, absolutamente de acordo... em 98 eu estava na fila e um sujeito me questionou se eu não estava com cola (eram as primeiras eleições com maquininha e o TSE tinha feito propaganda para que todos levassem os números dos seus candidatos, para não se enrolarem). Eu disse que não porque eu já sabia de cor meus candidatos e seus números. Ele disse meio com ar superior que tinha pego uma cola com um panfleteiro na entrada... perguntei se ele conhecia os candidatos e ele jurou que não. Quase infartei, e mesmo correndo o risco de ser preso comecei a discutir tentando convencê-lo a votar nulo (juro que não pedi para que votasse nos meus candidatos, pedi para anular mesmo), QUE NÃO FAZIA SENTIDO VOTAR EM ALGUÉM SÓ PORQUE A LEI OBRIGA, SEM NEM AO MENOS CONHECER O SUJEITO, mas ele disse que não, que iria votar e entrou na sala. Ficou lá uns 10 minutos... o santinho que ele recebeu não tinha a indicação para o cargo de senador (o candidato a deputado que havia confeccionado o panfleto era do PSDB mas apoiava o candidato de outro partido... como não se pode pedir voto para candidato fora da coligação então o espaço estava em branco) e o imbecil não sabia o que fazer.

Bom, contada a estória me responda: em que ponto isto faz cesta para a ditadura? Não seria um motivo para darmos mais um passo à democracia (abolir a obrigatoriedade do voto)? Aliás, na época da ditadura o voto também não era obrigatório?A escolha dos cargos estaduais e municipais não era eletiva (com n restrições feitas por aqueles que assaltaram a União)?
 
Citação de: Arcanjo
É o que faço...quando abro um jornal e vejo que 2/3 do Congresso Nacional responde a  processos criminais.
Maluf surgiu com a democracia? A familha Magalhães só ganhou força política com a democracia? Na época dos milicos os políticos eram todos honestíssimos... então tá... você está certo quanto ao padrão de honestidade dos políticos brasileiros contar pontos a contra o regime democrático. Capaz |(

Citar
Talvez não tenha melhorado tanto porque o sistema ainda é latifundiário e grandissississimas porções de terra ainda estão nas mãos dos herdeiros dos donatários das capitanias hereditárias ou dos senhores de engenho.

A culpa é do Dom Pedro...

Citar
Talvez não tenha melhorado tanto porque ainda grande parte dos pobre-coitados proprietários de canaviais, ameaçados por esta corja do MST, ainda contratem mão-de-obra escrava ou semi-escrava... bloqueando a dinamização das economias locais.

...que não acabou com os políticos nordestinos que mandam e desmandam lá até hoje, quase 25 anos depois do fim do regime militar.
Bom, então a culpa é de D. Pedro, de Deodoro, de Washington Luis, de Getúlio, de Costa e Silva, de Médici, de Lula. Nenhum deles acabou com o poder destes políticos... mas...

... estes políticos não são os mesmos tais latifundiários "ameaçados" pelo MST? E você não é contra ataques às suas propriedades privadas? E eles não mantêm e sempre mantiveram este poder no nordeste explícitamente por conta do sistema fundiário de lá, que torna os donos de terra os donos do estado (coronelismo, né?). E você não é também contra os governos que atacam as estruturas latifundiárias e a favor dos que as defendem?

Juro que você está me deixando confuso, e juro que a culpa não é minha.
« Última modificação: 07 de Setembro de 2008, 22:43:44 por Donatello van Dijck »

Offline DDV

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #55 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:34:27 »
Donatello, você citou como minha uma postagem que não é, corrige isso aí  :)  :ok:

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #56 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:34:42 »
Vc perguntou da Venezuela...

Comparei Cuba e Venezuela.

E se vc acha que a Venezuela é uma ditadura, lembre-se da frase do ilustre presidente "Na Venezuela tem democracia até demais!"...


Eu apenas fiquei curioso para saber como fica o caso da Venezuela nos seus padrões do que é ou não ditadura.

Perguntei levando em conta o que você costuma falar do governo de lá.

Não gosto do Chapolim Colorado e a meu ver, o que ele está fazendo lá na Venezuela é algo muito pior do que qualquer coisa que os militares brasileiro tenham feito.

Aqui tivemos muitos militares na presidencia, lá ele quer se perpetuar, aqui só levava cascudo quem se metia com luta armada, lá ele persegue qualquer um que não seja do partido dele, aqui a população civil  não era treinada como milícia de rua, lá ele está armando civis.

Não tem como comparar.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #57 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:43:25 »
Citar
Bom, contada a estória me responda: em que ponto isto faz cesta para a ditadura? Não seria um motivo para darmos mais um passo à democracia (abolir a obrigatoriedade do voto)? Aliás, na época da ditadura o voto também não era obrigatório?A escolha dos cargos estaduais e municipais não era eletiva (com n restrições feitas por aqueles que assalataram a União)?
 

Sou contra o voto obrigatório e se não me engano até antes de 64 já era assim, não foi imposto pelos militares.

Citar
Maluf surgiu com a democracia? A familha Magalhães só ganhou força política com a democracia? Na época dos milicos os políticos eram todos honestíssimos... então tá... você está certo quanto ao padrão de honestidade dos políticos brasileiros contar pontos a contra o regime democrático. Capaz Chateado

E Maluf não se reelegeu um monte de vezes depois disso? Foi até aliado politico da Martaxa na eleição passada.

Citar
... estes políticos não são os mesmos tais latifundiários "ameaçados" pelo MST? E você não é contra ataques às suas propriedades privadas? E eles não mantêm e sempre mantiveram este poder no nordeste explícitamente por conta do sistema fundiário de lá, que torna os donos de terra os donos do estado (coronelismo, né?). E você não é também contra os governos que atacam as estruturas latifundiárias e a favor dos que as defendem?

Juro que você está me deixando confuso, e juro que a culpa não é minha.

Quando falo das invasões tb me referia aos estados do Sul, ou vcs não tem acompanhado o que acontece por lá?

Offline DDV

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #58 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:43:59 »
Citação de: Arcanjo Lúcifer

(..) aqui só levava cascudo quem se metia com luta armada



Afirmação muito temerária.
Quer corrigir?

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #59 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:45:22 »
E seja em que região for...se tem latifúndio, tb deve ter lei que proteja a proopriedade de quem produz, se a terra não é usada tem lei para desapropriar e indenizar os donos, não tem?

Ou será que ver a casa do meu vizinho desocupada me dá o direito de invadir e morar  lá sem pagar?

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #60 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:46:03 »
Citação de: Arcanjo Lúcifer

(..) aqui só levava cascudo quem se metia com luta armada



Afirmação muito temerária.
Quer corrigir?



Não.

Offline Luiz Souto

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #61 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:46:24 »
Não gosto do Chapolim Colorado e a meu ver, o que ele está fazendo lá na Venezuela é algo muito pior do que qualquer coisa que os militares brasileiro tenham feito.

Aqui tivemos muitos militares na presidencia, lá ele quer se perpetuar, aqui só levava cascudo quem se metia com luta armada, lá ele persegue qualquer um que não seja do partido dele, aqui a população civil  não era treinada como milícia de rua, lá ele está armando civis.

Não tem como comparar.

Par você "cascudo" significa pau-de arara , arrancar unhas , queimar com maçarico , violentar mulheres , matar e desaparecer com os corpos? O seu dicionário é o mais estranho que já vi...
E pergunta ao Vladimir Herzog e ao Manoel Fiel Filho ( para citar dois mais famosos) se eles estavam envolovidos com luta armada *( sem falar que combater guerrilha ou terrorismo não justifica tortura e assassinato).

Quanto à pergunta de post anterior , Cuba é ditadura e  Venezuela não ; ditaduras não fazem plebiscitos e quando fazem o ditador de plantão não perde

AL você tem certeza que estava no brasil entre 1964  e1985?
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Luis Dantas

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #62 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:50:21 »
É um fato bem conhecido que o uso da força pelos militares acabava "transbordando" para muita gente que não tinha ligação com a luta armada.  O que, aliás, era inevitável.
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Offline DDV

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #63 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:50:58 »
Citação de: Arcanjo Lúcifer
E Maluf não se reelegeu um monte de vezes depois disso? Foi até aliado politico da Martaxa na eleição passada.

Não entendo! Você está muito confuso no que defende.

Veja bem: não são os militares que, segundo você, estão mais capacitados a fazer as melhores escolhas do que a ralé ignorante?

Logo, não seria mais obrigação dos militares, dada a sua superioridade moral e técnica, impedir que políticos como Maluf, ACM e Collor ocupem altos cargos públicos?

Afinal, porque você tão exigente com o povo e tão magnânimo com os militares? Não deveria ser o contrário, dada a alegada superioridade moral e técnica dos últimos?

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #64 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:53:32 »
O pessoal da esquerda democrática tb fez tudo isso...nunca ouviu alguns deles falarem em entrevistas que mataram colegas que delataram outros, que faziam tráfico de drogas , que mataram civis em fogo cruzado, que fizeram sequestros, que ...

Eram todos santos?

Por que tb não entendo essa postura de muita gente achar que todo cara que morreu naquela época foi morto pelos militares já que os próprios guerrilheiros  dizem que mataram colegas.

Offline DDV

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #65 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:54:19 »
É um fato bem conhecido que o uso da força pelos militares acabava "transbordando" para muita gente que não tinha ligação com a luta armada.  O que, aliás, era inevitável.

Não acho que a luta armada tenha sido o único alvo dos militares.
Se fosse, não precisava de uma ditadura para ser combatida.
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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #66 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:56:57 »
Citar
Não entendo! Você está muito confuso no que defende.

Vc disse que Maluf foi cria dos militares, não disse? E qual a desculpa para ele ter ocupado outros cargos depois de 1985?

E o que uma cria dos militares está fazendo no partido do pessoal que afirmava ser contra a ditadura?

Não sou eu que estou confuso...

Aliás...agora ele é adversário da Martaxa novamente.

Vá entender... :hihi:

Offline Donatello

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #67 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:57:09 »
Citar
Sou contra o voto obrigatório e se não me engano até antes de 64 já era assim, não foi imposto pelos militares.
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E Maluf não se reelegeu um monte de vezes depois disso? Foi até aliado politico da Martaxa na eleição passada.
Arcanjo, faça um favor: poste algo que demonstre alguma, pequena que seja, superioridade do governo de 64-85 em relação aos anteriores ou posteriores.

O que você faz é um monte de afirmações sobre coisas ruins do país hoje mas que não contam nem mínimamente ponto para o Brasil dos anos de chumbo. Fala do voto obrigatório como se fosse um ponto contra a democracia, mas ele existia também durante a idade das trevas. Fala de políticos corruptos como Maluf, mas se esquece que houve um tempo em que só os aliados de Maluf podiam se candidatar (curiosamente, aquele tempo ao qual você quer retornar) enquanto os seus opositores eram presos, assassinados, exilados. Fala das dificuldades sócio-econômicas do país, mas se esforça para ignorar que as políticas econômicas e sociais dos generais têm grande parte das responsabilidades pelos desastres atuais e que na época deles tanto a economia quanto a questão social capengavam muito mais.



Offline Luiz Souto

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #68 Online: 07 de Setembro de 2008, 22:58:40 »
O pessoal da esquerda democrática tb fez tudo isso...nunca ouviu alguns deles falarem em entrevistas que mataram colegas que delataram outros, que faziam tráfico de drogas , que mataram civis em fogo cruzado, que fizeram sequestros, que ...

Eram todos santos?

Por que tb não entendo essa postura de muita gente achar que todo cara que morreu naquela época foi morto pelos militares já que os próprios guerrilheiros  dizem que mataram colegas.

E deste seu discurso de onde sai que os governos militares foram melhores e seriam de novo?
Até agora , tirando a repressão e a tortura , tudo que você disse é que eles não foram diferentes dos demais governos posteriores ( basta ver que Sarney , Maluf , Magalhães continuaram e alguns continuam).
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Luis Dantas

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #69 Online: 07 de Setembro de 2008, 23:00:11 »
Não acho que a luta armada tenha sido o único alvo dos militares.
Se fosse, não precisava de uma ditadura para ser combatida.

E eu não disse que era.  A intenção inicial do regime militar era, obviamente, conter as sandices do Jango, que não era exatamente guerrilheiro mas era bem mais perigoso à sua maneira.

Só que uma vez que a regra do jogo passou a ser o uso da força, não se pôde mudá-la de volta para a discussão política facilmente... doidos e paranóicos de todos os tipos ganharam motivação e em muitos casos poder.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #70 Online: 07 de Setembro de 2008, 23:00:19 »
É um fato bem conhecido que o uso da força pelos militares acabava "transbordando" para muita gente que não tinha ligação com a luta armada.  O que, aliás, era inevitável.

Do mesmo modo que as ações da esquerda "democrática" tb acabava acertando civis...foram mais de 300 mortos.

Uma coisa: Vcs não acham nada estranho que esse pessoal da guerrilha dos anos 70 tivessem ligações tão fortes com Cuba que já era uma ditadura?

Na opinião de vcs, eles estavam  contra os militares para reestabelecer a democracia ou queriam implantar a ditadura deles nos mesmo moldes de Cuba?

Offline JUS EST ARS

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #71 Online: 07 de Setembro de 2008, 23:02:27 »


Citação de: Donatello van Dijck
Arcanjo, faça um favor: poste algo que demonstre alguma, pequena que seja, superioridade do governo de 64-85 em relação aos anteriores ou posteriores.
2



Offline Luis Dantas

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #72 Online: 07 de Setembro de 2008, 23:05:16 »
Eu nasci em 69, mas pelo que entendo não foi sem apoio popular que os militares tomaram o poder em 1964.  O Jango era MUITO sem noção e precisava ser detido.  Fazia um bom par com o Salvador Allende, de fato: os dois tem muito em comum, a começar pela incompetência extrema.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #73 Online: 07 de Setembro de 2008, 23:07:44 »
Citar
Arcanjo, faça um favor: poste algo que demonstre alguma, pequena que seja, superioridade do governo de 64-85 em relação aos anteriores ou posteriores.

Vou te falar do que vi, não de estatisticas de jornal ou coisa do tipo:

Nunca vimos um vizinho ser assaltado naquela época, todas as casas tinham portões baixos e ficavam com janelas abertas, hoje minha rua parece um corredor de presídio com tanta grade na rua.

A escola em que estudei era pública, não faltava material, era limpa, hoje a mesma escola é uma boca de fumo nojenta.

Usavamos  serviços de medicina de um hospital público próximo sem qualquer problema, hoje vc marca uma consulta passa o dia na fila.

A criançada ficava na rua o dia todo até chegar umas 10 horas de noite quando menor não podia ficar na rua, hoje vc vê pivete mandando em adultos por falta de educação e excesso de liberdade.




Offline Donatello

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Re: E se o Lula tivesse ganho em 1989...??
« Resposta #74 Online: 07 de Setembro de 2008, 23:09:16 »
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Quando falo das invasões tb me referia aos estados do Sul, ou vcs não tem acompanhado o que acontece por lá?
Sim, e concordo que o MST age criminosamente ao invadir minifúndios familiares. Não há justificativas neste caso.

Quanto a latifúndios improdutivos e mais ainda quanto aos produtivos que usam mão-de-obra com salários abaixo do permitido por lei ou ignorando normas legais (uso de equipamentos de segurança) deveriam ser tomados, sem qualquer direito à indenização... pelo Estado, pela Justiça, pelo MST... tanto faz.

Quanto aos produtivos que agem dentro da lei eu acho que deveriam ser aplicados impostos sobre grandes porções de terra. Querendo mantê-los, que mantivessem, mas deveriam pagar muito mais impostos do que as taxas normais.

 

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