Autor Tópico: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?  (Lida 14552 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Bolsonaro neles

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.618
  • Sexo: Masculino
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #100 Online: 13 de Dezembro de 2008, 19:24:00 »
Negativo. Entre o pessoal imparcial, a evolução é apenas uma possibilidade, pra vcs aqui é que ela é verdade absoluta e pra nós, mentira absoluta. O pessoal da religião ateísta/agnóstica/cética a defende com unhas e dentes. Se vc ler um artigo especializado, entenderá perfeitamente se o autor se trata de uma pessoa imparcial, um da religião de vcs ou um criacionista. Comparar a doutrina da evolução com a gravidade é típico desta religião.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #101 Online: 13 de Dezembro de 2008, 19:31:43 »
Você ou está brincando ou mal informado.

Mais uma vez: http://www.talkorigins.org
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #102 Online: 13 de Dezembro de 2008, 19:42:13 »
Famado, o religioso que falou que fecha os olhos para a realidade que não está na bíblia é voce.

Voce assumiu ser assim, não tente passar seus defeitos para nós. E como você assumidamente é assim, é claro que não vai encontrar evidências nunca em nada que atrapalhe sua visão bíblica.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Bolsonaro neles

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.618
  • Sexo: Masculino
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #103 Online: 13 de Dezembro de 2008, 19:46:01 »
Posso até ter falado, mas vc tb age desta forma. Vc fecha os olhos pra realidade. Vc se recusa a aceitar porque sedimentaram conceitos em seu coração. Não quer mudar?

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #104 Online: 13 de Dezembro de 2008, 19:49:40 »
Famado, sem proselitismo por favor.

Como já dito e reconhecido por você, o religioso que está em cruzada para proteger os fundamentos da religião é você. Essa postura deixa as pessoas cegas.

Já li diversos posts aqui falando sobre inconsistências de correntes evolucionaistas, eu mesmo já critiquei coisas como "o gene egoista". Não compare posturas de uma cegueira religiosa querendo proteger sua fé de 3000 anos atrás com pessoas realmente tentando entender as coisas.

E não nos faça perder mais tempo.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Bolsonaro neles

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.618
  • Sexo: Masculino
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #105 Online: 13 de Dezembro de 2008, 20:29:03 »
Agora sim eu fui proselitista. Foi pra fazer vc ver que eu não estava sendo antes.

E como assim "não nos faça perder mais tempo". O seu tempo aqui é pra debater não é mesmo? Ou o que vc quer?

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #106 Online: 13 de Dezembro de 2008, 20:37:08 »
Famado, somos filhos de belial , e não vamos nos converter a sua religião... :wink:
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #107 Online: 13 de Dezembro de 2008, 21:11:38 »
Agora sim eu fui proselitista. Foi pra fazer vc ver que eu não estava sendo antes.

E como assim "não nos faça perder mais tempo". O seu tempo aqui é pra debater não é mesmo? Ou o que vc quer?

É perda de tempo debater com crentes fundamentalistas assumidos Famado
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.031
  • Sexo: Masculino
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #108 Online: 14 de Dezembro de 2008, 17:37:39 »
Que proselitismo?

Bem, vou escrever aqui meu modelo lógico que mostra que micro-evolução não prova macro-evolução.
Eu postei ele no ReV e no Realidade. Ninguém até agora conseguiu refutar.

Vamos ver se há motivos para uma revolução científica nele.



Citar
Digamos que existe um animal A e outro Z. Entre eles haveria, segundo a doutrina evolucionista, uma série de elos: B, C...,K...,X e Y . (Estou colocando todo o alfabeto, mas deveria haver muito mais, dado que se passaram milhões de anos). Ocorre que ninguém achou nenhum elo. Aí um cara da religião ateísta/agnóstica/cética encontra um animal σ e tenta colocar no lugar do S. Ele diz “achei o transicional entre A e Z. Provei a evolução”. Questões:

1 – Onde estão B, C...,K...,X e Y (todo o alfabeto restante)?
Resposta do cara: Não precisa, para mim que uso a fé, um só já é suficiente, mesmo que σ nem se encaixe na série, eu darei um jeito de encaixar.
Minha resposta: Não existem


O problema aí é estar usando abstrações totalmente desconexas da realiadade, simplesmente letras e determinando que não são suficientes para provar qualquer parentesco.

Enquanto isso, na realidade, mesmo sem se recorrer aos fósseis, apenas a taxonomia e os conhecimentos sobre hereditariedade e desenvolvimento já são como um berro ensurdecedor em favor da evolução. Todos os seres, simplesmente todos, são perfeitamente compatíveis com o que se esperaria de uma árvore genealógica de toda vida. Ao passo que isso é uma improbabilidade absurda se supomos que o que quer que tenha originado os seres, não o fez sob restrições genealógicas.

A partir do momento em que uma linhagem se divide (principalmente após uma divisão definitiva, mas nem necessariamente) em duas, elas compartilham características herdadas da linhagem ancestral, e se originam novas características em cada uma, não compartilhadas uma com a outra. Ou, quando "compartilhadas", quando "a mesma" característica existe em linhagens distintas, ela tem estruturas distintas (analogia, em vez de homologia). Isso ocorre não apenas anatomicamente, mas até mesmo em nível simplesmente genético. Assim como as asas de morcegos, aves e pterodáctilos são modificações diferentes, para a mesma função, mas surgidas independentemente, dos membros dianteiros herdados de um ancestral comum quadrúpede, há casos de genes que poderiam ser simplesmente compartilhados entre parentes mais distantes para realizar a mesma função, mas não são. 

Importante: isso não é simplesmente uma conjectura vazia e meramente teórica; é algo que acaba sendo refletido, que quase é a base da taxonomia, da classificação dos seres vivos em grupos de acordo com as suas similaridades. As características dos seres, sem exceção, permitem esse agrupamento nítidamente genealógico.

Essa distribuição das características num padrão genealógico é algo preciso e limitado. Não é razoável esperar que ocorresse por pura coincidência, sem ter como uma genealogia verdadeira a causa, tal como não se espera genótipos de "irmãos gêmeos" vindo de pais e mães diferentes, algo que, ainda que teoricamente possível, é absurdamente improvável.

Se supomos simplesmente que a biodiversidade não tem uma restrição genealógica verdadeira, sem nem especular qual seria a causa de terem as características que tem, um "embaralhamento" das características maior seria esperado, por ser mais provável do que a coincidência de uma genealogia falsa e perfeita.

Se é especulado que os seres foram inventados, que a forma serve à função, a disparidade entre o razoavelmente esperado e o observado é ainda maior. Não se esperaria analogias onde poderiam haver homologias. Se as aves e os morcegos tem o crânio, coluna vertebral e outros tantos pontos comuns da anatomia dos tetrápodes em comum, supostamente porque essas características são um mesmo projeto genérico servindo à mesma função, ambos poderiam ter também o mesmo modelo de asas, que tem a função de voar (isso sem nem se perguntar a razão de existirem ambos esses grupos de animais, que também seria um questionamento válido).

Mas o observado é que só são "usados" projetos em comum para a mesma função quando "coincidentemente" é perfeitamente compatível com uma herança de um ancestral comum com aquela característica, e que nunca são quando seria "coincidentemente" impossibilitado pela separação de linhagens, que não herdaram a mesma característica. Sem exceção.

O interessante é que não ocorre apenas em coisas funcionais, mas em detalhes sem importância para a fisiologia e sobrevivência dos seres, como retrovírus endógenos. Retrovírus endógenos inserem-se no genoma dos hospedeiros, e, tal como expliquei agora há pouco sobre a essência da distribuição genealógica de características, são encontrados também coincidentemente dentro desse padrão. Humanos e os grandes primatas compartilham inserções de retrovírus, mas mais ou menos de acordo com o grau de parentesco inferido por outras características:



Citar
2 – Uma evolução de B1 para B2 serve?

Resposta do cara: serve
Minha resposta: Não, pois não é representativa. Trata-se apenas de uma mudança micro, comum na natureza, que não prova que B evoluiu para C e daí para D e assim por diante, até chegar a Z.

Novamente, a abstração serve apenas para definir como inválidas as observações e estudos sem nem se dar ao trabalho de lidar com mundo real, e provar essa distinção supostamente fundamental entre mudanças "micro" evolutivas e "macro" evolutivas.

A distinção entre micro e macro evolução é como uma distinção entre micro e macro soma e subtração. É como se fosse argumentado que nunca se pode somar um até dez, ou que, até dez talvez, mas dificilmente até cem, e com certeza não até mil, porque na maior parte do tempo que se soma um com um nunca dá dez, ou não representa uma mudança de dezena. Só uma em cada dez vezes - se excluirmos as subtrações, que atrasam ainda mais o hipotético processo "macro-somatório". 

Em vez de ficar apenas numa abstração contrária, é interessante substanciar com a realidade. As espécies aparentadas são diferentes em uma pequena fração de seus genes. Humanos e chimpanzés diferem em torno de 1 a 6%, dependendo do critério de diferenciação que se usar. Mas simplesmente não há qualquer mecanismo conhecido que sugira que as diferenças genéticas que existem entre as espécies aparentadas não poderiam ter surgido através de mudanças genéiticas ao longo de múltiplas gerações, tal qual as mudanças entre linhagens distintas de uma mesma espécie. As diferenças genéticas entre uma espécie e outra aparentada não são de natureza fundamentalmente diferente das diferenças dentro de uma mesma espécie. São só diferenças genéticas, originadas por mutação, imperfeições nas cópias dos genes.



Citar
3 – Alguém já observou, reproduziu, ou provou que houve pelo menos uma transformação B para C ao longo de A até Z?

Resposta do cara: Não precisa de provas porque eu uso a fé;
Minha resposta: Não. E se ninguém nunca viu reproduziu ou provou, é uma mentira.

Novamente, algo bastante abstrato, que mal lida com a realidade, para facilitar o espantalho. Apesar da observação da "macro" evolução ser obviamente mais limitada pela questão do tempo e etc, há sim observações de algumas instâncias. Isso não é, de qualquer forma, crucial para ser uma questão de "fé" ou não. Da mesma forma que não se diz que tem "fé" quem acredita na história da humanidade (em vez de aceitar qualquer confabulação como igualmente válida) apesar de não se poder reproduzí-la, de ter uma documentaçao imperfeita e etc.

"Nunca se observou um índio inventando um computador. No máximo, se observa a alguém inventar uma ponta de flecha melhor, ou um celular com calculadora, ou algo assim. Isso é só microevolução tecnológica, apenas se combinou a calculadora com o celular. Logo, é impossível a evolução cultural do modo de vida selvagem até a era tecnológica. Fomos ajudados por ETs".

É essa a essência do "ceticismo" contra a evolução biológica com base na distinção falsa entre micro e macro evolução e falta de observação. Na verdade, é perfeitamente razoável se concluir a ancestralidade comum universal a partir do que se sabe de micro evolução e de estudos gerais sobre os seres vivos, que mostram como espécies aparentadas não tem nada que não poderia ter surgir da mesma forma que surgem diferenças entre populações da mesma espécie.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #109 Online: 14 de Dezembro de 2008, 23:44:12 »
Acho que essa resposta do Buckaroo foi para posteridade, para não deixar uma groselha deste porte sem resposta. Trofeu saco de ouro para o Buck.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #110 Online: 15 de Dezembro de 2008, 09:13:38 »
Buckaroo, haveria algum problema eu copiar a "proposta" do famado e a réplica que você lhe deu?? Para usar em algumas discussões fora deste forum??
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Fenrir

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 2.092
  • Sexo: Masculino
  • Cave Canem
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #111 Online: 18 de Dezembro de 2008, 10:29:27 »
Acho que deveríamos ser mesmo uma religião, pois para combater certos religiosos e certas religiões não há racionalidade e logica que cheguem.

Resta apenas ignorar (enquanto isto for possível) ou então usar contra eles as armas que eles usam contra nós...
"Heaven and Earth are not benevolent; They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
― David Hume

“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
― Mark Twain

Offline Sklogw

  • Nível 19
  • *
  • Mensagens: 589
  • Sexo: Masculino
  • Campanha Anti-Bullshit Científico
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #112 Online: 19 de Dezembro de 2008, 20:32:51 »
Por que somos acusados de sermos uma religião?

Ora, ora, Caetano Veloso sempre teve a resposta: Narciso acha feio tudo que não é espelho.

"The most ordinary things are to philosophy a source of insoluble puzzles." [Ludwig Boltzmann]

"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

"Ich habe einen Drachen in meiner Garage" [A. Einstein, psicografado por sklogw]

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #113 Online: 21 de Dezembro de 2008, 17:43:47 »
Por que somos acusados de sermos uma religião?

Ora, ora, Caetano Veloso sempre teve a resposta: Narciso acha feio tudo que não é espelho.


Putz... essa foi boa!!!
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #114 Online: 01 de Janeiro de 2009, 23:15:24 »
estava pensando agora que tipo de provas os criacionistas querem para o que chamam de macro evolução. Alguém tem alguma idéia?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.833
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #115 Online: 19 de Janeiro de 2009, 00:17:09 »
estava pensando agora que tipo de provas os criacionistas querem para o que chamam de macro evolução. Alguém tem alguma idéia?
Eu tenho: nenhuma prova.

Quando a besteira é grande o suficiente, e enraizada o suficiente, não basta um milhão de evidências e provas, nunca é suficiente.

Eles tão só fazendo birra.


EDIT: ou então, eles querem que "um cientista" acelere em laboratório um processo que demora no mínimo meio milhão de anos pra quinze minutos.
« Última modificação: 19 de Janeiro de 2009, 00:22:04 por Eremita »
Latebra optima insania est.

Offline lusitano

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.886
  • Sexo: Masculino
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #116 Online: 06 de Janeiro de 2010, 12:28:49 »
Luis Dantas

Citar
Boa pegadinha, meu caro amigo.  Mas você sabe muito bem que não é isso o que define uma religião.

Então diga-me lá - o que é que na sua opinião - define uma religião? :)
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

_______________________________________
Especulando realismo fantástico, em termos de
__________________________
paralogismo comparado - artur.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #117 Online: 06 de Janeiro de 2010, 16:40:16 »
Luis Dantas nao esta mais entre nos.....
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline _tiago

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.343
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #118 Online: 06 de Janeiro de 2010, 19:59:25 »
Ele não posta aqui enquanto não houver mudanças??

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.135
Re: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #119 Online: 06 de Janeiro de 2010, 21:31:48 »
Luis Dantas nao esta mais entre nos.....

O CC perdeu um grande forista. Ele está no ReV. Quem sabe ele supera os ressentimentos e volta.
Ele será sempre bem vindo.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Offline Fenrir

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 2.092
  • Sexo: Masculino
  • Cave Canem
Re:Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #120 Online: 28 de Outubro de 2018, 00:07:04 »
Me lembra o “Xingue-os do que você é, acuse-os do que você faz”

Nada mais surreal do que dizer que ateus tem fé
Se assim fosse esperaria ver muitos ateus debandarem pro outro lado e vice-versa, ja que desta forma teriam muito em comum com o outro extremo, justamente o fato de ter fé,
o que certamente não é pouca coisa, como qualquer religioso seria forçado a admitir...
Para tanto, bastaria mudar o sentido do vetor; o objeto da fé, pois o substrato da coisa, a fé, estaria lá para "unir os extremos" do espectro

Confundem fé num deus com ausencia de fé, como se calvície fosse um estilo de penteado ou ausencia de matéria fosse algum tipo de matéria
Alem disso, fé não significa nada fora de uma religião.
E dizer que ateísmo é religião é outra coisa surreal: não temos revelação, deus ou deuses, profetas, livro(s) sagrado(s), sacerdotes, rituais, etc
Que p**** de religião seria esta? Se isso é religião, então contabilidade tambem é

Finalmente, esse "argumento" tambem é indicador de uma coisa: aqueles que estão muito imersos numa visão de mundo tendem a ver tudo sobra a otica
daquela visão, portanto não conseguem conceber que exista algo fora daquilo: no nosso exemplo, não conseguem conceber ausencia de fé ou o não ter fé,
tal é a importância que atribuem a ela, logo supõem que seus antagonistas tem que ter tambem algum tipo, ainda que heretico/maligno/distorcido de fé
e são o que são justamente por causa da natureza maligna desta fé
"Heaven and Earth are not benevolent; They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
― David Hume

“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
― Mark Twain

Offline Digão

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 845
  • Sexo: Masculino
  • Onde estará a fonte que esconde a vida?
Re:Por que somos acusados de "sermos uma religião"?
« Resposta #121 Online: 28 de Outubro de 2018, 16:05:50 »
Quando li o título do tópico achei que fosse um piti de algum bolsominion, mas a data não bateu.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!