Autor Tópico: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx  (Lida 15599 vezes)

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Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #75 Online: 02 de Novembro de 2008, 22:54:28 »
Buscar não ter ideologia alguma já não é uma ideologia?

É, o DDV já respondeu. Só no dia em que as palavras perderem seu significado e nós escolhermos fazer jogos de palavras para sobreviver.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #76 Online: 02 de Novembro de 2008, 23:02:04 »




Qualquer método em Ciências Sociais é embasado em um pressuposto ideológico , Agnóstico.
A questão é que ideologia não tem o sentido de deturpação subjetiva do real ( que é como entendo que você a conceitua) mas é o conjunto de crenças / afetos / sentimentos que necessariamente modulam a compreensão individual do real ; aproximadamente o que é expresso pelo termo alemão Weltanschaung ( visão de mundo).

Sim, por isso que a chamo de discurso ideológico travestido de ciência.


Agnóstico,

Você  acha que as várias ciências são livres de crenças / afetos / sentimentos ??


Embora não tenha lido livros sobre o assunto, sei que existem críticas em relação a suposta neutralidade científica.

Um deles:

O Mito da Neutralidade Científica,

JAPIASSU, Hilton F. EPISTEMOLOGIA O mito da neutralidade científica. Rio, Imago, 1975 (Série Logoteca)



Como o DDV disse, todos os adoradores de pseudociências tentam enquadrar a ciência como parte de um mesmo todo de suas crendices.

Cara, quem disse que a ciência é livre disso. Ela não é livre de pessoas. E isso não tem nada a ver com ideologia. Não importa se o cientista é crente, para sua proposta ser aceita, ele tem que mostrar provas e evidências. Ponto.

Maldita confusão de termos e conceitos.
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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #77 Online: 02 de Novembro de 2008, 23:29:26 »
Este conjunto que se compõe de partes heterogêneas cujo valor ( e por conseguinte validade) são desiguais , algumas se mantêm outras se tornaram superadas.
Marx nasceu superado.

E concordo contigo Velho em achar que considerar ideologia apenas sobre o conceito pejorativo não é adequado , já que teremos sempre a tendência de considerar ideologia aquilo com que não concordamos , não atentando para o efeito que nossas própias concepções têm sobre nossas avaliações.

Essa tendencia é de quem tem ideologia Luis. Não sei como é difícil ver isso... Quando alguém começa a torcer a realidade para encontrar algo que deixe Fidel melhor do que Pinochet, ou falar que os americanos são malvados e imperialistas, quando todos os representantes do DEM ou PT são canalhas, quando não reconhecem os muitos acertos do governo Lula... isso é ter a cabeça turvada pela ideologia. Não sei onde está o mistério disso...

Mas como foi dito, quem tem uma ideologia quer sempre torcer os fatos e afirmar que não ter ideologia é uma ideologia.

Assumir que todos temos concepções ideológicas e que estas são inevitáveis pela própia forma como a psique humana é constituida permite que sejamos cautelosos e busquemos a validação das proposições sobre a realidade fora da esfera subjetiva , não confiando na " honestidade intelectual" ou no " esforço sincero".
Quem disse, filósofos ou cientistas, que é impossível? Discordo... Tenho preconceitos, sem dúvida, e posso ter influencia de alguma ideologia, e estou esperando detectar e expurgar. Mas é diferente de optar por aderir a uma determinada ideologia.

A primeira atitude, evolui a pessoa. A segunda, a mantém onde está.

Por outro lado concepções ideológicas muitas vezes permitem que aspectos da realidade sejam observados e que não são visíveis para outros. Como exemplo lembro o Casa Grande e Senzala de Gilberto Freire , onde a valorização prévia pelo autor da mestiçagem permitiu que - na contramão das concepções etnocêntricas e racistas da época - ele detectasse a grande contribuição cultural africana na formação da sociedade brasileira ; ao mesmo tempo e pelo mesmo motivo ele tende a minimizar o racismo do colonizador português e os conflitos raciais.

Olha, nem quero discutir a validade da obra de Gilberto Freire. Ela teve seu papel. Mas é isso, teve seu papel. Quem segue isso como expressão da verdade...

A decisão se tal ou qual interpretação da realidade histórica corresponde ao real ou é uma construção deturpada por fatores ideológicos não pode ser buscada dentro da concepção usada ou definida a priori , ela tem que ter critérios externos à interpretação para ser avaliada.Em caráter indicativo eu diria que:

a) a interpretação tem que se basear nos fatos , nas fontes primárias disponíveis , na forma mais ampla o possível. Embora uma compilação exaustiva dos fatos relacionados a um evento possa ser impossível pelo seu volume é necessário apresentar os considerados principais , bem como o critério que orientou a seleção.
Tem que tentar ver os dois lados, tem que desconfiar que contar uma história em que uma parte faz o papel do bom e o outro do mal está provavelmente errado... Veja o que a esquerda fala de Allende.... pelamordedeus...

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #78 Online: 03 de Novembro de 2008, 12:32:36 »
Retorno à minha teoria...
Marx é o novo profeta prevendo o fim do mundo apocalíptico do mundo capitalista, nos prometendo o paraíso, onde todos são iguais, dividem a mesma água barrenta e a mesma tanga e total harmonia com a malária e outras formas benéficas da natureza.

Substituíram a religião por outra seita apocalíptica. é o ópio do povo, que deseja o inferno agora para se cumprir as profecias do mundo perfeito.

Charlatanismo barato... Devemos ler O Capital com o mesmo espírito crítico com que se lê a Bíblia, buscando as contradições.

Offline Velho

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #79 Online: 03 de Novembro de 2008, 22:57:02 »
Lendo e re-lendo nosso debate sistematizei, mais para meu entendimento mesmo, a forma pela qual entendo a questão da ideologia, que por sinal poderia dizer que veio a se cristalizar durante o debate, vamos lá:
Encarando a ideologia como "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas"
O que me parece é que o cerne da questão se encontra nas seguintes perguntas: A ideologia é inata ou não ao ser humano? Ela é invariavelmente danosa?
Aqui cabe uma consideração, quando digo que a ideologia é inata não me refiro a uma ideologia específica, digo no sentido de que sempre haverá uma, mas entendo que ela possa mudar, ser reformulada, modificada, substituída...
Por que penso isso? Por que o meu argumento e o argumento do Agnóstico conflitam, entre outras coisas, mas mais precisamente na questão de que:
a)   Penso que a ideologia deve ser policiada, mantida sobre vigilância para que não se desemboque em um fanatismo ou na ilusão de ter alcançado uma verdade absoluta ou, ainda, feche os olhos para provas e evidências por estas simplesmente irem contra sua opinião.

Para o Agnóstico: acredita que a ideologia deve ser combatida e, finalmente, completamente extirpada, pois é invariavelmente causadora das mazelas a cima citadas.

b)   Penso que ter uma ideologia não repercute necessariamente e inexoravelmente em algo bom ou ruim, essa valoração será atingida no estudo do caso concreto, analisando seus resultados, propostas e etc. É, após ser sabatinada, que a ideologia poderá ser identificada como algo danoso ou não, pois será ai que o individuo demonstrará se ficou alienado ou não. Se após receber as críticas, de ser confrontado com provas e evidências, o portador da ideologia, por exemplo, cair em algumas das mazelas anteriormente citadas, ela tornou-se prejudicial. Contudo, se não fechar-se em “seu mundinho” e reconhecer suas limitações, bem... é bola pra frente! “Aceito tal crítica, estava errado aqui, concordo com você ali, discordo de você lá...” Continuou-se crítico, não se alienou, pode-se até abandonar a antiga ideologia e formular outra, ou não. 

Para o Agnóstico qualquer interpretação provinda de uma ideologia já é valorada como negativa/prejudicial. Tem-se sim que tentar interpretar sem nenhuma ideologia. Seria apenas com as idéias esparsas sem nem um sentido que as una? Realmente não sei como se daria isso.

c)   Penso, como resultado de livre observação mesmo, que a ideologia seja inata ao ser humano pelo fato de que nunca soube de alguém que não organize suas idéias, convicções e etc, de forma a construir um todo que faça sentido para si, e quem sabe, para os outros, ou seja, utilizando do conceito anterior de ideologia, que não tenha um "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas”.

Para o agnóstico não seria algo inato mas sim algo artificial, que alguns humanos adotariam por uma série de fatores, mas que não precisariam o fazê-lo. Porém pergunto, por que você entende dessa forma? É por livre observação também? Sabe de algum caso confiável de alguém nos moldes da letra C, a cima transcrita, que possa servir de base para seu entendimento?
Veja, não é querendo ser chato ao fazer essas perguntas é que, simplesmente, para mim, alguém procurar organizar suas idéias de forma que uma não conflite com a outra afim de que gere um sentido, nem que seja só para aquela pessoa em especifico, ser considerado como algo artifical (não-natural) não se sustenta. É algo que vejo acontecer diariamente e com todo mundo, e que para aceitar como algo artificial seria necessário mais do que a simples afirmação de que seja.

Obs: Como sempre, se lhe fiz alguma injustiça, Agnóstico, favor me corrija.

Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #80 Online: 03 de Novembro de 2008, 23:17:39 »
a)   Penso que a ideologia deve ser policiada, mantida sobre vigilância para que não se desemboque em um fanatismo ou na ilusão de ter alcançado uma verdade absoluta ou, ainda, feche os olhos para provas e evidências por estas simplesmente irem contra sua opinião.

Para o Agnóstico: acredita que a ideologia deve ser combatida e, finalmente, completamente extirpada, pois é invariavelmente causadora das mazelas a cima citadas.

Nope. A ideologia deve ser superada.
E sim, a ideologia é condição natural da sociedade. Ela é uma simplificação necessária para muitas mentes lidar com a complexidade da vida, falta de referências, falta de uma relação de causa e efeito determniável na maioria das coisas.

Você não tem que vigiar algo que seja saudável, Velho. É necessário para muita gente, sem dúvida. Alias, digo que o será por muito mais tempo ainda.


b)   Penso que ter uma ideologia não repercute necessariamente e inexoravelmente em algo bom ou ruim, essa valoração será atingida no estudo do caso concreto, analisando seus resultados, propostas e etc. É, após ser sabatinada, que a ideologia poderá ser identificada como algo danoso ou não, pois será ai que o individuo demonstrará se ficou alienado ou não. Se após receber as críticas, de ser confrontado com provas e evidências, o portador da ideologia, por exemplo, cair em algumas das mazelas anteriormente citadas, ela tornou-se prejudicial. Contudo, se não fechar-se em “seu mundinho” e reconhecer suas limitações, bem... é bola pra frente! “Aceito tal crítica, estava errado aqui, concordo com você ali, discordo de você lá...” Continuou-se crítico, não se alienou, pode-se até abandonar a antiga ideologia e formular outra, ou não. 

Para o Agnóstico qualquer interpretação provinda de uma ideologia já é valorada como negativa/prejudicial. Tem-se sim que tentar interpretar sem nenhuma ideologia. Seria apenas com as idéias esparsas sem nem um sentido que as una? Realmente não sei como se daria isso.

Hummm, se você está disposto a abandonar sua ideologia, é porque ela deixou de fazer parte dos intrumentos que você utiliza. Já é sem sentido para você, é uma ideologia para os outros apenas.
Enquanto você a seguiu, você perdeu seu tempo e capacidade de interpretação.

Não sei qual é a dúvida de como se daria o pensamento sem ideologia. Simples, você interpreta algo sem tentar marretar uma luta de classes no meio, ou deus, ou espírito, ou o poder divino do mercado,

Eu posso uma hora ser a favor da intervenção na economia, e em outro local não o ser. Posso falar que para determinada cidade é bom que o ensino seja privatizado, e para outra receitar escolas públicas.
Realmente não vejo onde estaria o problema.



c)   Penso, como resultado de livre observação mesmo, que a ideologia seja inata ao ser humano pelo fato de que nunca soube de alguém que não organize suas idéias, convicções e etc, de forma a construir um todo que faça sentido para si, e quem sabe, para os outros, ou seja, utilizando do conceito anterior de ideologia, que não tenha um "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas”.

Para o agnóstico não seria algo inato mas sim algo artificial, que alguns humanos adotariam por uma série de fatores, mas que não precisariam o fazê-lo. Porém pergunto, por que você entende dessa forma? É por livre observação também? Sabe de algum caso confiável de alguém nos moldes da letra C, a cima transcrita, que possa servir de base para seu entendimento?
Cara, organizar idéias não significa seguir uma ideologia. Qual o nexo disso??
Uma ideologia serve apenas para ordenar uma idéia de acordo com uma filosofia pre-estabelecida, normalmente criada a partir de uma generalização grosseira.
e veja, você já entendeu a definição que coloquei não? Se sim, porque insiste em voltar com uma definição que não é a proposta?

Citação de: Priberam
conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão;
sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.


Veja, não é querendo ser chato ao fazer essas perguntas é que, simplesmente, para mim, alguém procurar organizar suas idéias de forma que uma não conflite com a outra afim de que gere um sentido, nem que seja só para aquela pessoa em especifico, ser considerado como algo artifical (não-natural) não se sustenta. É algo que vejo acontecer diariamente e com todo mundo, e que para aceitar como algo artificial seria necessário mais do que a simples afirmação de que seja.

Obs: Como sempre, se lhe fiz alguma injustiça, Agnóstico, favor me corrija.

Bom. já está corrigido, imagino.
Não tem nada a ver organizar idéias, ideologia.
Não é artificial, ideologia é necessária para a maneira como as pessoas pensam na grande maioria das vezes, como já disse.
É como se fosse um ponto de partido para uma conversa.
Tipo, "Privatizar é uma merda".. ou "O que, estatizar é uma merda"... ou "evangélicos são ridículos"...."ações afirmativas são contraproducentes" e aí vai,

Tirar ideologia é tirar a maior parte dos pré-julgamentos também.
« Última modificação: 03 de Novembro de 2008, 23:20:59 por Agnóstico »
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Offline JUS EST ARS

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #81 Online: 03 de Novembro de 2008, 23:36:38 »


Ideologias são conceitos idealizados, que servem como base para a prática de algo idealmente bom, e quase sempre dão boas direções e quase nunca, ou nunca, são um fim em si mesmo. Por isso não se pode tê-las de forma dogmática, absoluta e infalível, porque nenhuma ideologia é perfeita. É quase sempre um norte, um bom começo, um bom parâmetro, mas não o fim. Outras vezes, nem isso chega a ser.



Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #82 Online: 03 de Novembro de 2008, 23:41:59 »
Não entendi Jus.

Pode me dar exemplos? Alias, acho que estamos discutindo muito em abstrato quando temos uma série de exemplos para dar.
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Offline JUS EST ARS

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #83 Online: 03 de Novembro de 2008, 23:58:34 »


Partido dos Trabalhadores - > Ideologia Marxista - > início radical - > comunismo/socialismo - > pregação de revoluções - > enquanto apegado à ideologia como um dogma, não levado muito à sério - > atenuação da ideologia, manutenção da essência marxista - > adaptação do radicalismo à cultura e realidade brasileira - > intervenção estatal moderada - > manutenção de várias medidas capitalistas.

Percebe que apesar de manterem a essência, não são mais tão apegados à ideologia inicial de forma tão dogmática quanto eram no início, e que isso foi muito excelente para o Brasil?

Direito - > ideologia de definir o que é justo - > regras radicalmente objetivas (dogmáticas) - > aplicação de leis sem verificação de critérios valorativos (a lei é a justiça) - > existência de leis que são injustas - > injustiça sendo realizada através das leis - > necessidade de valores abstratos que se sobreponham e direcionem as leis - > Direitos Fundamentais/Humanos - > regras valorativas e menos dogmáticas.

Não sei se ficou meio doentio esse exemplo, parecendo coisa de maluco :P .

O que quis dizer é que todo radicalismo ideológico que se diz perfeito, acabado e dogmático inevitavelmente estará errado, na medida em que é apenas um norte, um bom começo, um bom parâmetro, mas nunca um fim em si.



Offline Herf

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #84 Online: 04 de Novembro de 2008, 00:51:34 »
Retorno à minha teoria...
Marx é o novo profeta prevendo o fim do mundo apocalíptico do mundo capitalista, nos prometendo o paraíso, onde todos são iguais, dividem a mesma água barrenta e a mesma tanga e total harmonia com a malária e outras formas benéficas da natureza.

Substituíram a religião por outra seita apocalíptica. é o ópio do povo, que deseja o inferno agora para se cumprir as profecias do mundo perfeito.

Charlatanismo barato... Devemos ler O Capital com o mesmo espírito crítico com que se lê a Bíblia, buscando as contradições.
Marxismo e Cristianismo são idênticos em seu "apelo".

Ambos possuem o profeta (Marx/Cristo) do seu próprio apocalipse: o dia em que o mal (capitalismo) sucumbirá, os maus (burguesia) serão eliminados e queimarão no inferno, e apenas os escolhidos (proletariado) se salvarão e presenciarão o estabelecimento de uma nova era ("novo homem") de felicidade e prosperidade eterna (comunismo).

Ambos são tão bem sucedidos entre as massas desesperadas justamente porque não são racionais em sua essência, não exigem raciocínio crítico para conquistar adeptos, mas fazem uso apenas das emoções mais primitivas das massas para a sua promoção.
« Última modificação: 04 de Novembro de 2008, 00:58:10 por Herf »

Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #85 Online: 04 de Novembro de 2008, 08:42:43 »
Ambos são tão bem sucedidos entre as massas desesperadas justamente porque não são racionais em sua essência, não exigem raciocínio crítico para conquistar adeptos, mas fazem uso apenas das emoções mais primitivas das massas para a sua promoção.


Isso não está correto. A religião cristã  tem um grande sucesso em boa parte do mundo,  o marxismo político econômico está praticamente esquecido . Sendo que o cristianismo é muito bem sucedido no  país mais rico do mundo ( os Estados Unidos estão cheios de massas desesperadas ?? ) , onde o marxismo no sentido de proposta política e econômica  de mudança da sociedade é coisa praticamente inexistente.


E no Brasil onde o cristianismo é muito bem sucedido (tem muitos milhões de adeptos),   o marxismo,  no sentido de proposta política e econômica  de mudança da sociedade (mudar para sociedade comunista/socialista),   também  é coisa de gatos pingados .


.
« Última modificação: 04 de Novembro de 2008, 08:47:08 por Helder »

Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #86 Online: 04 de Novembro de 2008, 09:10:51 »
AE Jus


Partido dos Trabalhadores - > Ideologia Marxista - > início radical - > comunismo/socialismo - > pregação de revoluções - > enquanto apegado à ideologia como um dogma, não levado muito à sério - > atenuação da ideologia, manutenção da essência marxista - > adaptação do radicalismo à cultura e realidade brasileira - > intervenção estatal moderada - > manutenção de várias medidas capitalistas.

Percebe que apesar de manterem a essência, não são mais tão apegados à ideologia inicial de forma tão dogmática quanto eram no início, e que isso foi muito excelente para o Brasil?

Não sei se estou conseguindo me expressar direito.
A questão é que enquanto eram mais apegados a ideologia, o impacto negativo foi maior. Não estou propondo que o mau da ideologia é que ela não pode ser abandonada. Estou propondo que enquanto você a esta seguindo, você vai ser prejudicado e provavelmente prejudicar os outros, que é exatamente o caso que você citou.


Direito - > ideologia de definir o que é justo - > regras radicalmente objetivas (dogmáticas) - > aplicação de leis sem verificação de critérios valorativos (a lei é a justiça) - > existência de leis que são injustas - > injustiça sendo realizada através das leis - > necessidade de valores abstratos que se sobreponham e direcionem as leis - > Direitos Fundamentais/Humanos - > regras valorativas e menos dogmáticas.

Não sei se ficou meio doentio esse exemplo, parecendo coisa de maluco :P .

O que quis dizer é que todo radicalismo ideológico que se diz perfeito, acabado e dogmático inevitavelmente estará errado, na medida em que é apenas um norte, um bom começo, um bom parâmetro, mas nunca um fim em si.

Esse exemplo está melhor.
Em negrito, está um objetivo, não uma ideologia.  O direito propõe uma série de regras, dogmas se quer chamar assim, mostrando que o que alguém fez é legal ou ilegal mediante essas regras.
Ele claramente não está interpretando uma realidade Jus. Ele está propondo um conjunto de regras para se viver em sociedade.
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Offline JUS EST ARS

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #87 Online: 04 de Novembro de 2008, 10:13:18 »


É que, não sei se entendi mal uma parte de sua mensagem, mas extraí que você condena as ideologias em si, e não apenas o uso de ideologias como critérios absolutos de verdade.

Ideologias são inerentes ao ser humano, são úteis e necessárias. É possível seguir ideologias e não prejudicar a si ou aos outros, desde que a tenha como apenas um norte, e não um fim em si mesma ou um roteiro perfeito a ser seguido.



Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #88 Online: 04 de Novembro de 2008, 14:37:48 »
Jus, vamos por partes, afirmação a afirmação.

1-
Ideologia é necessária para maior parte das pessoas.

2-
A ideologia não é inerente ao ser humano, ela é um fruto cultural, da maneira que estamos acostumados a viver.

3-
Ela pode representar um bem para muitas pessoas que necessitam. Por exemplo, a IURD pode representar um grande avanço na vida de um bêbado

4-
A ideologia para ser prejudicial a uma pessoa deve ser absorvida e tida como verdade por ela. Como disse, eu conheço a ideologia Cristã e ela não atrapalha a minha capacidade de raciocínio, porque não a tenho como verdade. Nada me impede de usar algo que goste desta ideologia, mas para mim ela não é uma ideologia simplesmente porque não representa uma visão válida da realidade, e nem a tenho como verdade.

5-
Existe uma distinção entre o impacto da ideologia nos nossos atos e o impacto na nossa capacidade de interpretação (para essa discussão)
A ideologia restringe, como postulado em 3, nossa capacidade de interpretação. A ideologia não necessariamente atrapalha nossas ações.
Exemplo: Eu posso acreditar no inferno, ver tudo como um sinal do demo, e me tornar uma pessoa que não faz absolutamente nada fora das regras mais restritas da biblia. Então, não vou fazer mal a ninguém, mas certamente minha capacidade de interpretação está avariada.

obs: alterado para ficar um pouco mais claro
« Última modificação: 04 de Novembro de 2008, 23:09:08 por Agnóstico »
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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #89 Online: 04 de Novembro de 2008, 14:58:54 »


Citação de: Agnóstico
2-
A ideologia não é inerente ao ser humano, ela é a fruto cultural, da maneira que estamos acostumados a viver.

Entendi agora, você crê que é possível a existência de um seres humanos que não sigam uma ideologia. Não é possível. Desde quando nos relacionamos socialmente estabelecemos critérios; desde quando estabelecemos vários critérios criamos uma ideologia. Não há qualquer relato de seres humanos que não seguem uma ideologia.

Aliás, defina ideologia. Estou considerando a definição do priberam: "conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão".




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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #90 Online: 04 de Novembro de 2008, 16:04:18 »
não sei se estou entendendo. Te pergunto: Qual ideologia específica não podemos deixar de ter?
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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #91 Online: 04 de Novembro de 2008, 16:23:37 »


Veja, há quem goste da ideologia Marxista, outros da ideologia do livre mercado, há os intermediários, que pegam um outro ponto de cada, há ainda outras que sequer conheço; e por fim há a ideologia de não querer se imiscuir em política genericamente.

Podemos deixar de ter qualquer uma delas especificamente. Mas alguma, ou algumas ideologias sempre terão seu lugar, não importa qual, nem que seja a de negar a importância de qualquer ideologia.



Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #92 Online: 04 de Novembro de 2008, 17:18:37 »
OK, vamos pensar que você tenha uma ideologia Marxista. Porque isso seria necessário?
Vamos pensar que temos uma ideologia de livre mercado? Porqe essa ideologia é necessária?

realmente não estou entendendo... estarei eu ficando louco??

Já disse que concordo contigo que ideologias sempre terão seu lugar. Não estou discutindo isso. Estou discutindo a necessidade e o impacto que isso tem.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline JUS EST ARS

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #93 Online: 04 de Novembro de 2008, 17:46:01 »


Acho que essa conversa é meio doida em si :P .

Nenhuma ideologia é necessária como fim perfeito em si mesma, mas a existência de alguma ideologia é necessária como instrumento de progresso da humanidade.



Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #94 Online: 04 de Novembro de 2008, 21:47:40 »
Sim, é uma conversa meio doida....

Existe uma grande diferença entre afirmar que a ideologia é necessária para a humanidade, no sentido de que é um instumento que preenche diversas lacunas em muita gente, e afirmar que é necessária para uma pessoa específica.

Então eu gostaria de perguntar para você especificamente... Qual ideologia é necessária para você progredir, Jus?  Qual ideologia que você tem que, sem ela, você não conseguiria viver?
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Offline Luiz Souto

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #95 Online: 04 de Novembro de 2008, 23:11:27 »
Este conjunto que se compõe de partes heterogêneas cujo valor ( e por conseguinte validade) são desiguais , algumas se mantêm outras se tornaram superadas.
Marx nasceu superado.

Bobagem

E concordo contigo Velho em achar que considerar ideologia apenas sobre o conceito pejorativo não é adequado , já que teremos sempre a tendência de considerar ideologia aquilo com que não concordamos , não atentando para o efeito que nossas própias concepções têm sobre nossas avaliações.

Essa tendencia é de quem tem ideologia Luis. Não sei como é difícil ver isso... Quando alguém começa a torcer a realidade para encontrar algo que deixe Fidel melhor do que Pinochet, ou falar que os americanos são malvados e imperialistas, quando todos os representantes do DEM ou PT são canalhas, quando não reconhecem os muitos acertos do governo Lula... isso é ter a cabeça turvada pela ideologia. Não sei onde está o mistério disso...

Você é que não vê que tanto eu como o Velho temos um conceito mais amplo de ideologia , dentro do qual o seu conceito corresponde a uma situação particular.

Assumir que todos temos concepções ideológicas e que estas são inevitáveis pela própia forma como a psique humana é constituida permite que sejamos cautelosos e busquemos a validação das proposições sobre a realidade fora da esfera subjetiva , não confiando na " honestidade intelectual" ou no " esforço sincero".
Quem disse, filósofos ou cientistas, que é impossível? Discordo... Tenho preconceitos, sem dúvida, e posso ter influencia de alguma ideologia, e estou esperando detectar e expurgar. Mas é diferente de optar por aderir a uma determinada ideologia.

A primeira atitude, evolui a pessoa. A segunda, a mantém onde está.

Uma visão de mundo é indissociavel da formação da cultura  a qual ,por sua vez , é o grande avanço evolutivo do  Homo sapiens. Analisamos o mundo a partir de nossos conceitos e padrões mentais , eles podem modificar-se no decorrer da existência , mas não deixarão de existir.
É uma constatação empírica e a consulta a qualquer livro-texto básico de antropologia ou psicologia social vai te mostrar isso.

É que, não sei se entendi mal uma parte de sua mensagem, mas extraí que você condena as ideologias em si, e não apenas o uso de ideologias como critérios absolutos de verdade.

Ideologias são inerentes ao ser humano, são úteis e necessárias. É possível seguir ideologias e não prejudicar a si ou aos outros, desde que a tenha como apenas um norte, e não um fim em si mesma ou um roteiro perfeito a ser seguido.


Sim .
Reconhecer que todos temos uma ideologia e que, por isso , ela é relativa já que variará a nível geral com a época e o contexto  histórico é o passo inicial para evitar absolutizar nossas posições e permanentemente reavaliá-las.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #96 Online: 04 de Novembro de 2008, 23:29:27 »
Este conjunto que se compõe de partes heterogêneas cujo valor ( e por conseguinte validade) são desiguais , algumas se mantêm outras se tornaram superadas.
Marx nasceu superado.

Bobagem


O que Marx propos que funcionou Luis? O método histórico? Um sistema econômico? Uma crítica ultrapassada do capitalismo?
Pode me explicar?

E concordo contigo Velho em achar que considerar ideologia apenas sobre o conceito pejorativo não é adequado , já que teremos sempre a tendência de considerar ideologia aquilo com que não concordamos , não atentando para o efeito que nossas própias concepções têm sobre nossas avaliações.

Essa tendencia é de quem tem ideologia Luis. Não sei como é difícil ver isso... Quando alguém começa a torcer a realidade para encontrar algo que deixe Fidel melhor do que Pinochet, ou falar que os americanos são malvados e imperialistas, quando todos os representantes do DEM ou PT são canalhas, quando não reconhecem os muitos acertos do governo Lula... isso é ter a cabeça turvada pela ideologia. Não sei onde está o mistério disso...

Você é que não vê que tanto eu como o Velho temos um conceito mais amplo de ideologia , dentro do qual o seu conceito corresponde a uma situação particular.

Pode me dizer qual o conceito mais amplo que você usa como ideologia? E dar alguns exemplos de qual ideologia que é fundamental para você?

E não tenho nada contra discutir sob um conceito reduzido. De fato, propus isso desde o início. Todavia, continuo esperando aquele mais amplo.


Assumir que todos temos concepções ideológicas e que estas são inevitáveis pela própia forma como a psique humana é constituida permite que sejamos cautelosos e busquemos a validação das proposições sobre a realidade fora da esfera subjetiva , não confiando na " honestidade intelectual" ou no " esforço sincero".
Quem disse, filósofos ou cientistas, que é impossível? Discordo... Tenho preconceitos, sem dúvida, e posso ter influencia de alguma ideologia, e estou esperando detectar e expurgar. Mas é diferente de optar por aderir a uma determinada ideologia.

A primeira atitude, evolui a pessoa. A segunda, a mantém onde está.

Uma visão de mundo é indissociavel da formação da cultura  a qual ,por sua vez , é o grande avanço evolutivo do  Homo sapiens. Analisamos o mundo a partir de nossos conceitos e padrões mentais , eles podem modificar-se no decorrer da existência , mas não deixarão de existir.
É uma constatação empírica e a consulta a qualquer livro-texto básico de antropologia ou psicologia social vai te mostrar isso.

Cultura é ideologia?
Meus conceitos e padrões mentais são meus, não passo para você como uma ideologia, nem quero os seus como uma ideologia para mim.
Claro que temos padrões mentais mutáveis... onde está a ideologia aí?

É que, não sei se entendi mal uma parte de sua mensagem, mas extraí que você condena as ideologias em si, e não apenas o uso de ideologias como critérios absolutos de verdade.

Ideologias são inerentes ao ser humano, são úteis e necessárias. É possível seguir ideologias e não prejudicar a si ou aos outros, desde que a tenha como apenas um norte, e não um fim em si mesma ou um roteiro perfeito a ser seguido.


Sim .
Reconhecer que todos temos uma ideologia e que, por isso , ela é relativa já que variará a nível geral com a época e o contexto  histórico é o passo inicial para evitar absolutizar nossas posições e permanentemente reavaliá-las.

E aqui uma obra de arte. Para não ser estático devemos ter uma ideologia...

Como disse Luis,  não tenho dúvidas que devo ter uma ideologia. Já tive diversas antes, e as que detectei, expurguei. Meu problema passa a ser detectar padrões mentais que estão aí e não tem uma explicação/lógica e nem são embasadas por fatos.

Acabei de pensar em algumas para discutirmos

1-Fidelidade no casamento
2-Honestidade

Isso lhe parece ideologia no conceito mais amplo que você está falando?
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Offline JUS EST ARS

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #97 Online: 05 de Novembro de 2008, 00:04:04 »


Fidelidade no casamento é uma regra (concreta), honestidade é um princípio (abstrato).



Offline FxF

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #98 Online: 05 de Novembro de 2008, 00:06:29 »
"Fidelidade" é um princípio também abstrato.

Offline JUS EST ARS

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #99 Online: 05 de Novembro de 2008, 00:11:11 »


Então eu gostaria de perguntar para você especificamente... Qual ideologia é necessária para você progredir, Jus?  Qual ideologia que você tem que, sem ela, você não conseguiria viver?

Para mim somente, especificamente, que eu não conseguiria viver?

No sentido de me sentir bem comigo mesmo, de estar em paz, creio que principalmente a ideologia da moral valorativa.

No sentido de sobreviver, não consigo imaginar nenhuma específica, acho que qualquer uma, inclusive a ideologia do crime organizado ou nazismo.



 

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