Autor Tópico: A Lei Maria da Penha deve defender homens?  (Lida 9161 vezes)

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Offline Luiz Otávio

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #50 Online: 21 de Setembro de 2011, 09:20:48 »
E deve existir uma lei em especifico para mulheres só porque o crime ocorre mais do que em relação as agressões aos homens? Deixe elas prestarem queixa como agressão também.
Nunca vou entender esse argumento, só porque ocorre algum delito em maior quantidade para um gênero/etnia devemos ter uma lei que puna especificamente esses delitos e deixe desamparado os outros gêneros/etnias? Vamos criar leis que punam com mais facilidade pessoas que matem homens, afinal, homens são mais vitimas de assassinato do que mulheres, assassinatos de mulheres podem prestar queixa normal e pronto. Afinal, não podemos deixar desamparado as famílias que tem homens assassinados, devemos dar a elas dispositivos legais que acelerem o processo, foda-se quem tem uma mulher assassinada na família, são casos raros, não precisam de uma lei especifica, prestem queixa normal e pronto.
Uma lei deve ser aplicável a todos, não a um grupo seleto. Isso é desigualdade.
Isso (em negrito) é exatamente a questão de isonomia formal e material, como Ruy Barbosa disse na Oração aos moços "A regra de igualdade não consiste senão em quinhoar desigualmente aos desiguais, na medida em que se desigualam".
Então, levando em conta o trecho negritado e sua resposta, se eu mostrar estudos estatístico-acadêmicos (como os mais de 200 que eu apresentei, inclusive dois deles produzidos por instituições federais de ensino brasileiras) que demonstrem que na verdade, ao contrário do que a intuição mais ordinária diz, casos de violência doméstica de mulheres contra homens são mais comuns que o inverso nós devemos abolir a Lei Maria da Penha e criar a Lei João de Barro? É isso?

Pois eu discordo, eu realmente não acho que devamos criar leis diferenciadas privilegiando os homens só porque mais de 200 estudos acadêmicos baseados em diversas coletas estatísticas produzidas no mundo inteiro dizem que homens são tão ou mais vítimas de violência domésticas que mulheres. Não, isso não parece isonomia nem igualdade para mim, mesmo que parecesse, se é que parecia, para o maior intelectual brasileiro do final do século 19.
Donatello, também não concordo muito com essa lei por esse mesmo motivo que você apresentou (negrito). Porém a partir do momento que a violência contra mulheres é muito superior, como eu acredito que já tenha sido um dia, não há nada de errado com a lei. Já vi várias vezes pessoas dizendo que a lei é inconstitucional, e não, não é.

Offline Donatello

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #51 Online: 21 de Setembro de 2011, 09:40:48 »
Eu acho que violência de homem contra mulher é BEM mais grave que o oposto. :/
Existe a possibilidade de apontar quais são os elementos objetivos que sustentam esta idéia, ou é só uma intuição?

Pra mim isso é simplesmente bom senso, algo natural. Homem de verdade sequer levanta o braço para ameaçar uma mulher, quanto mais agredi-la de fato. A mulher é, digamos em 99% dos casos, mais fraca que o homem, é simplesmente covardia você agredir alguém que não pode se defender ou revidar.
Pois é... nada de objetivo. Apenas intuição e acompanhamento da opinião majoritária. É pleno direito de qualquer um formular suas opiniões baseadas nestes dois critérios, mesmo que isso me irrite um pouco.

Eu preferiria dizer que "pessoa de verdade" sequer levanta o braço para ameaçar, quanto menos agredir outra... seria um enunciado bem mais próximo do ideal (que vive no campo das idéias) do que um simples e limitador "homem de verdade....". Mas infelizmente eu sei que não é verdade: "pessoas de verdade" eventualmente se agridem.

99% neste caso, é pouco, e 1% é muito. O moleque de 14 anos franzino e indefeso que leve uma eventual bordoada de uma eventual negona de 25 anos parruda e lutadora de Muay Thai não vai se sentir menos vítima pelo fato de que alguém chutou que em aproximadamente 99% dos casos uma mulher escolhida aleatoriamente será mais fraca que um homem escolhido aleatoriamente.

Se assumimos que é covardia agredir alguém sem ter como revidar ainda precisamos dar um salto (pouco) intelectual enorme para assumirmos também que esta covardia só se observa quando o agressor tem pênis e o agredido que não tem como revidar tem vagina. Por que razões objetivas não seria do mesmo nível de covardia um homem muito forte agredir um colega de escola muito fraco que não tenha como revidar? Por que as penas deveriam ser diferentes? Por que razão objetiva não seria do mesmo nível de covardia uma mulher gorda espancar uma magricela que não tem como revidar? Por que razão objetiva as penas deviam ser diversas?
« Última modificação: 21 de Setembro de 2011, 09:50:19 por Donatello van Dijck »

Offline Donatello

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #52 Online: 21 de Setembro de 2011, 09:45:14 »
Donatello, também não concordo muito com essa lei por esse mesmo motivo que você apresentou (negrito). Porém a partir do momento que a violência contra mulheres é muito superior, como eu acredito que já tenha sido um dia, não há nada de errado com a lei. Já vi várias vezes pessoas dizendo que a lei é inconstitucional, e não, não é.
Repetindo: agora, que eu te demonstrei que presentemente (independente de no passado ter sido diferente ou não, pouco importa) há um bom conjunto de evidências objetivas de que casos de agressão doméstica de mulheres contra homens são mais comuns que o oposto, você defenderia a inversão a lei? Ou uma eventual inversão lhe pareceria injusta?

Offline Luiz Otávio

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #53 Online: 21 de Setembro de 2011, 10:12:09 »
Sou indiferente quanto a inversão da Lei Maria da Penha, porém não acho injusta, caso fosse de fato invertida.

Você poderia disponibilizar os estudos que você citou anteriormente?

Offline Diegojaf

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #54 Online: 21 de Setembro de 2011, 10:14:23 »
Você tem uma pesquisa pré-lei maria da penha sobre violência homem x mulher?

Porque na prática, muitos dos caras que apanham hoje apanham porque se levantarem o braço pra se defender, vão presos. Eles chamam a polícia e a primeira coisa que dizem é: Olha só. Eu não encostei nela... nem me defendi.

Mas até que ponto a lei segurou os homens e estimulou as mulheres a partirem para a"desforra"?
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Donatello

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #55 Online: 21 de Setembro de 2011, 11:28:52 »
Você tem uma pesquisa pré-lei maria da penha sobre violência homem x mulher?

Porque na prática, muitos dos caras que apanham hoje apanham porque se levantarem o braço pra se defender, vão presos. Eles chamam a polícia e a primeira coisa que dizem é: Olha só. Eu não encostei nela... nem me defendi.

Mas até que ponto a lei segurou os homens e estimulou as mulheres a partirem para a"desforra"?
Jaf... as duas pesquisas nacionais mencionadas foram produzidas logo após a promulgação da lei Maria da Penha, e provavelmente os dados foram coletados até anteriormente, e quanto às duzentas internacionais eu não sei se em outros países há alguma legislação semelhantemente desigual (e um dos estudos nacionais foi realizado entre adolescentes, entre os quais a lei Maria da Penha não faz a menor diferença, mesmo entre estes a violẽncia mulher -> homem era prevalente).

De qualquer modo eu concordo, em certa medida, com a essência da sua abordagem: realmente e de fato muitos caras apanham de mulher mesmo sendo na maioria das vezes fisicamente mais fortes por receio do que lhes possa acontecer caso exerçam tal força: sejam as penas mais severas e os trâmites processuais mais rígidos associados à Lei Maria da Penha, seja porque o risco de um linchamento promovido por vizsinhos ou parentes ou transeuntes por conta do ato é muito mais alto do que se fosse em um caso de agressão envolvendo, por exemplo, indivíduos do mesmo gênero. Acho que esta variável não explica todos os casos, mas tenho certeza de que explica muitos.

Mas eu acho que esta constatação só é importante para a gente lembrar que ser "mais forte" ou ser "indefeso", mais violento ou menos violento, é circunstancial e não pode ser limitado a quem tem bíceps mais ou menos desenvolvidos. Se você admite que existe uma legislação que é de tal modo desigual que contribui fortemente para que as estatísticas apontem dados como estes, é óbvio que a esta legislação só fez inverter o polo de agressores covardes e vítimas indefesas.

Luiz Otávio, as referências estão nos links embutidos. Os textos completos podem eventualmente encontrados no Google Scholar ou na Biblioteca de cada faculdade apresentada como produtora :P Dos dois estudos nacionais mencionados achei com certa dificuldade o produzido pela Unifesp entretanto, estranhamente, não encontrei menção a violência física, isto pode ter ocorrido porque tais estudos eventualmente são publicados em volumes (como aliás aconteceu com o da Fiocruz) ou porque o enfoque da pesquisa era diverso do achado (entretanto a matéria diz que o conhecimento dos dados foi dado a partir da publicação da pesquisa, então a primeira hipótese deve ser a certa: "não consegui achar o volume correto", inda mais que as fontes que encontrei e que apontam para tais dados são fiáveis... como Abril e Estadão)

Quanto ao estudo da Fiocruz encontrei dois volumes: um que trata de definir os aspectos emocionais/sentimentais/semânticos/psicológicos da relação amorosa na adolescência e outro que aborda exatamente o ponto que estamos discutindo e que, a partir da página 69 demonstra que entre os estudantes investigados no Recife tanto a ocorrência de atos violentos não-físicos (xingamentos et cetera) quanto físicos (socos, tapas, estupros) atinge mais os meninos que as meninas. Os links estão aqui: http://scholar.google.com/scholar?hl=pt-BR&q=%22Viol%C3%AAncia+entre+namorados+adolescentes%22+fiocruz&btnG=Pesquisar&lr=&as_ylo=&as_vis=0
« Última modificação: 21 de Setembro de 2011, 11:52:11 por Donatello van Dijck »

Offline Donatello

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #56 Online: 21 de Setembro de 2011, 11:40:15 »
Aliás, falando em Estadão:
Citar

Número de mulheres presas por violência contra homens sobe 169% no Reino Unido

Aumento ocorreu na Inglaterra e País de Gales nos últimos cinco anos; dado pode ser devido a um aumento nas denúncias.

06 de junho de 2011 | 13h 51

Fonte: edição on line de O Estado de São Paulo

O número de mulheres presas por violência doméstica na Inglaterra e País de Gales mais do que dobrou nos últimos cinco anos, de acordo com uma investigação feita pela BBC Radio 5, uma emissora da BBC na Grã-Bretanha. Dados fornecidos pelo Crown Prosecution Service (órgão britânico responsável por levar crimes investigados pela polícia aos tribunais) mostram que quase 4 mil mulheres foram presas por cometer violência doméstica no ano passado, em contraste com 1,5 mil em 2005 - um aumento de 169%.

Para alguns especialistas, os índices são um sinal preocupante de uma cultura cada vez maior de violência por parte da mulher.Outros dizem que quem mudou foram os homens, hoje mais dispostos a contar que foram agredidos por esposas e namoradas. A chefe de polícia Carmel Napier, especialista em violência doméstica de uma associação de oficiais da polícia da Grã-Bretanha, disse que os números indicam uma maior tendência por parte da população de denunciar incidentes. "Sabemos sobre mais casos agora porque há melhores respostas por parte da polícia, agências e serviços voluntários e por causa de uma mudança na forma como a sociedade vê o crime", disse.

Vítimas

Em depoimento à BBC, uma vítima, identificada como Peter, contou ter sido vítima de maus-tratos físicos e emocionais pela esposa durante quase um ano. Quando, finalmente, decidiu chamar a polícia, não teve coragem de apresentar queixa.Durante meses, ele foi obrigado a dormir na mesma posição, de costas. Se virasse de lado, a esposa lhe dava socos e chutes.Peter disse que o primeiro incidente de violência o pegou completamente de surpresa."Não estava esperando o soco no rosto. Não esperava que alguém fosse me bater tão rápido." "Sabe quando você ama alguém tanto e você acredita que a pessoa simplesmente pode mudar? Eu tinha esperança de que ela ia mudar".

Outra vítima, Kieron, foi esfaqueado no peito pela ex-mulher. Hoje ela cumpre uma pena de quatro anos e meio na prisão.Segundo Kieron, o abuso começou durante a gravidez da mulher.Na noite em que ele foi esfaqueado, sua esposa voltou para casa após ter visitado amigos e exigiu que ele cozinhasse para ela.Eles começaram a discutir, e ela ameaçou esmurrá-lo. Kieron a empurrou. A mulher foi para a cozinha, pegou uma faca e enfiou-a no peito de Kieron."Dava para ver o sangue manchando a camiseta", ele disse à BBC. "Durante o período em que falava pelo telefone com a ambulância, perdi a consciência várias vezes.""Só me lembro de que o pessoal da ambulância estava lá, me dando oxigênio e medicamentos para dor. Os médicos disseram que minhas chances de sobreviver ou morrer eram de 50%".

Décadas de Atraso

Não está claro por que os índices de mulheres presas por cometer violência doméstica estão aumentando.Há poucas organizações oferecendo suporte a homens que foram vítima de violência feminina na Grã-Bretanha.Uma entidade britânica que oferece o serviço, a Mankind Initiative, disse que em todo o país existem apenas 70 leitos distribuídos entre 20 abrigos para vítimas homens, em comparação com 7,5 mil leitos para mulheres que são alvo da violência masculina.

Segundo o presidente da Mankind Initiative, Mark Brooks, apesar do número de mulheres condenadas, algumas organizações ainda se recusam a reconhecer que homens também podem ser vítimas de violência doméstica."Há vários serviços telefônicos locais e nacionais de ajuda. Há administrações regionais e forças policiais que fazem um grande trabalho, incentivando e apoiando homens quando fazem denúncias, mas são muito poucos", disse Brooks.

Na opinião dele, os serviços que existem estão cerca de três décadas atrás dos que se dedicam a vítimas mulheres.Em matéria de violência doméstica, os homens continuam a ser, no entanto, os principais infratores.O número de condenações subiu de mais de 28 mil em 2005 para mais de 55 mil em 2010.

O número de trechos negritáveis na matéria acima é tão grande que seria mais fácil negritar tudo...
« Última modificação: 21 de Setembro de 2011, 11:55:45 por Donatello van Dijck »

Offline Luiz Otávio

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #57 Online: 21 de Setembro de 2011, 11:53:08 »
Tem esse link também do The Guardian.

Offline Gaúcho

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #58 Online: 21 de Setembro de 2011, 19:09:10 »
Eu acho que violência de homem contra mulher é BEM mais grave que o oposto. :/
Existe a possibilidade de apontar quais são os elementos objetivos que sustentam esta idéia, ou é só uma intuição?

Pra mim isso é simplesmente bom senso, algo natural. Homem de verdade sequer levanta o braço para ameaçar uma mulher, quanto mais agredi-la de fato. A mulher é, digamos em 99% dos casos, mais fraca que o homem, é simplesmente covardia você agredir alguém que não pode se defender ou revidar.
Pois é... nada de objetivo. Apenas intuição e acompanhamento da opinião majoritária. É pleno direito de qualquer um formular suas opiniões baseadas nestes dois critérios, mesmo que isso me irrite um pouco.

Eu preferiria dizer que "pessoa de verdade" sequer levanta o braço para ameaçar, quanto menos agredir outra... seria um enunciado bem mais próximo do ideal (que vive no campo das idéias) do que um simples e limitador "homem de verdade....". Mas infelizmente eu sei que não é verdade: "pessoas de verdade" eventualmente se agridem.

99% neste caso, é pouco, e 1% é muito. O moleque de 14 anos franzino e indefeso que leve uma eventual bordoada de uma eventual negona de 25 anos parruda e lutadora de Muay Thai não vai se sentir menos vítima pelo fato de que alguém chutou que em aproximadamente 99% dos casos uma mulher escolhida aleatoriamente será mais fraca que um homem escolhido aleatoriamente.

Se assumimos que é covardia agredir alguém sem ter como revidar ainda precisamos dar um salto (pouco) intelectual enorme para assumirmos também que esta covardia só se observa quando o agressor tem pênis e o agredido que não tem como revidar tem vagina. Por que razões objetivas não seria do mesmo nível de covardia um homem muito forte agredir um colega de escola muito fraco que não tenha como revidar? Por que as penas deveriam ser diferentes? Por que razão objetiva não seria do mesmo nível de covardia uma mulher gorda espancar uma magricela que não tem como revidar? Por que razão objetiva as penas deviam ser diversas?

Pois é, é simplesmente uma opinião própria.

Se, por qualquer motivo imbecil, um idiota de 1,90m, 100kg e lutador de vale-tudo resolver me encher de porrada, com certeza eu irei apanhar, e com certeza é covardia, já que eu tenho 1,75 e 69kg e minha experiência em combate se resume a uma briga que eu tive no colégio, quando eu tinha 15 anos. Só que eu não acho que preciso de uma legislação específica para me defender, já que não é algo que ocorre com frequencia (e lá se vão 10 anos da minha última "briga"). Uma simples queixa por agressão, lesão corporal, ou dependendo de quão quebrado eu ficar (:P), por tentativa de homicídio, sei lá, já resolve a minha situação.

Agora, agressão doméstica contra mulheres ocorre com uma frequencia assustadora, e isso é só os casos que são prestado queixa, eu imagino que exista um imenso número de mulheres que não prestam queixa, mesmo até quando a polícia é chamada para interferir, mas isso o Jaf poderia esclarecer melhor.

Enfim, isso é o que eu acho sobre o assunto.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Mr."A"

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #59 Online: 21 de Setembro de 2011, 23:04:05 »
Por que razões objetivas não seria do mesmo nível de covardia um homem muito forte agredir um colega de escola muito fraco que não tenha como revidar?
Ei, a Lei Maria da Penha se destina a casos de violência doméstica ou familiar. Se eu encontrar uma mulher desconhecida estranha na rua e bater nela porque acho que ela tem cara de quem merece apanhar, não sou, tecnicamente, enquadrado na Maria da Penha.

Agora, há de se pensar a motivação para tal lei. Não é uma mera questão de mulheres são mais fracas ou mulheres são mais agredidas. Trata-se de tentar coibir a ação de um agressor que é histórico: o homem bate em uma mulher de sua família porque reconhece nela o lugar da submissão - não o é em todos os casos, mas é o motivo histórico para a agressão que se configura hoje e é o que norteia o movimento contra a violência doméstica contra a mulher. Tanto que a lei se aplica não só a casais, mas se um pai bater na filha, se um irmão, primo, tio ou qualquer outra pessoa que tiver um laço familiar ou doméstico com ela; mas um estranho na rua não. Essa lei é aplicável a agressões contra homens também? Não vejo por que não, considerando-se cada caso. Mas pensando na motivação que levou à criação dessa lei, ela não se mostrou necessária para amparar homens até o momento em que foi criada.
« Última modificação: 21 de Setembro de 2011, 23:09:37 por Mr."A" »
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Offline Donatello

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #60 Online: 24 de Setembro de 2011, 12:03:12 »
Acolon, eu não sei o que você pensa sobre os outros modelos que tentam corrigir "dívidas históricas" de modo análogo (generalizando que determinado grupo seja formado exclusivamente por vítimas de determinado revés e que os membros do grupo inverso nunca sejam vítimas dos mesmos revéses, e aplicando tratamentos diferenciados aos membros de ambos os grupos baseando-se nestes pressupostos generalizantes) como  cotas raciais, aposentadoria precoce feminina et cetera.

Mas acho que há indícios bem fortes nas análises dos resultados destes programas que indicam que eles apenas mudam a cagada de lugar. O próprio fato (porque no mínimo é isso) já fartamente demonstrado pelos mais de 200 relatórios estíticos apresentados e não contradito de que os polos de agressores e agredidos nas relações conjugais está (pelo menos isso) se invertendo é um indicativo disto.

Eu sei que a Lei Maria da Penha só se aplica a agressões dentro do ambiente familiar, e sei também que se aplica inclusive a relações de pai contra filha (mas não de pai contra filho ou de mãe contra filha ou filho)...

O que de certa forma também me ajuda a enxergar  o contra-senso que é esta lei: eu acho que é de senso comum que mães cometem mais atos de agressão contra os filhos que os pais, se não for de senso comum é pelo menos gritantemente de senso estatístico (na própria pesquisa da Fiocruz cuja íntegra eu linkei tem uma sobre entre pais e mãe quem agride mais... seja lá qual justificativa se busque, o fato é que tanto nas agressões verbais quanto nas agressões físicas leves quanto nas agressões físicas pesadas as mães são muito, imensamente mais violentas, estatisticamente)...

Isto é: seguindo os princípios que geralmente são usados para justificar a Lei Maria da Penha (e que geralmente levam em conta a idéia de violência entre casal) seja pelo quesito "como o senso comum enxerga", seja pelo quesito "o que as estatísticas dizem", seja pelo quesito "diferença de força covarde"... a legislação não deveria se aplicar a agressões de pais contra filhas ou, pelo menos neste caso, deveria se aplicar também contra mulheres.

Pais são menos agentes de agressões contra filhas(ou filhos) do que as mães tanto pelos achados estatísticos (diferença gritante) quanto (creio) pela percepção do senso comum e a diferença de força do pai pra filha não é um diferencial porque a regra é de que as mães também sejam muito mais fortes que suas filhas adolescentes ou crianças.

Entretanto...
« Última modificação: 24 de Setembro de 2011, 13:14:09 por Donatello van Dijck »

Offline Sergiomgbr

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #61 Online: 24 de Setembro de 2011, 13:45:57 »


Mas acho que há indícios bem fortes nas análises dos resultados destes programas que indicam que eles apenas mudam a cagada de lugar. O próprio fato (porque no mínimo é isso) já fartamente demonstrado pelos mais de 200 relatórios estíticos apresentados e não contradito de que os polos de agressores e agredidos nas relações conjugais está (pelo menos isso) se invertendo é um indicativo disto.

Só pra constar, gostaria de resaltar que as estatísticas não mostram os casos em que as esposas não denunciam agressões, o que por sí só alem de demonstrar que a submissão feminina ainda é muito comum, também pode estar evidenciando apenas que homens se injuriam muito mais facilmente por muito menos.

Offline Donatello

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #62 Online: 24 de Setembro de 2011, 13:54:20 »
Se você der uma olhada com mais atenção no que já foi postado e "casar" as informações (dados da Unifesp, dados da Fiocruz, matéria da BBC, matéria do Guardian...) vai perceber que os casos em que os maridos não denunciam parecem ser imensamente mais numerosos que o inverso... e que, de qualquer maneira, de modo algum a pretensa grande quantidade de mulheres vítimas que não denunciam interfere na análise dos dados estatísticos apresentados, porque os que foram dados postados aqui não foram captados em delegacias mas em pesquisas entre a população geral e "cegas" do ponto de vista da escolha dos entrevistados.

Portanto, mesmo que realmente fosse significativo o número de mulheres vítimas de violência que não denunciam (levando em conta os homens na mesma situação) isto seria absolutamente irrelevante na análise DESTAS estatísticas. Pelo contrário, isto é relevante exatamente para desqualificar as estatísticas de atendimento policial quanto a violência doméstica, que são os que costumam apresentar mulheres como maiores vítimas.

É que 'nós' já partimos sempre de pressupostos positivos e 'vamos' sempre tentar construir raciocínios que mantenham o que não queremos apagar e acabamos criando paradoxos do tipo: "se maridos vítimas de agressão não denunciam é porque não são tão vítimas assim" X "se mulheres aparecem menos na estatística do que 'nossa' cabeça sugere que deveriam aparecer é porque são tão vítimas que nem denunciar conseguem"... ;(
« Última modificação: 24 de Setembro de 2011, 14:06:11 por Donatello van Dijck »

Offline Sergiomgbr

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #63 Online: 24 de Setembro de 2011, 14:08:35 »
Se voc der uma olhada com mais atenção no que já foi postado (dados da Unifesp, matéria da BBC, matéria do Guardian...) vai perceber que os casos em que os maridos não denunciam parecem ser imensamente mais numerosos que o inverso...
E que tal pensar que mulheres submissas também podem ser manipuladas por maridos sado-masô a tal ponto que se tornariam violentas, assim satisfazendo ao ego de seus conjuges, sendo uma agressão um pouco mais séria apenas resultado desse condicionamento imposto pelos maridos que extrapolou a idéia original?  :hein:  Acontece!

Maridos denunciantes também podem estar sendo manipuladores uma vez que tendo essa opção tenham a intenção de encabrestar suas esposas mais emancipadas!
« Última modificação: 25 de Setembro de 2011, 00:32:41 por sergiomgbr »

Offline Geotecton

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #64 Online: 24 de Setembro de 2011, 14:09:26 »
Se você der uma olhada com mais atenção no que já foi postado (dados da Unifesp, matéria da BBC, matéria do Guardian...) vai perceber que os casos em que os maridos não denunciam parecem ser imensamente mais numerosos que o inverso...

É porque 'nós' já partimos sempre de pressupostos positivos, tipo: "se maridos vítimas de agressão não denunciam é porque não são tão vítimas assim", "se mulheres aparecem menos na estatística do que 'nossa' cabeça sugere que deveriam aparecer é porque são tão vítimas que nem denunciar conseguem"... ;(

Eu tenho sérias reservas quanto às pesquisas deste tipo, sem considerar que o 'universo amostral' da Unifesp é muito pequeno.

Mas um trecho de uma conclusão de um dos links que voce postou me chamou a atenção:

Citar
A explicação (do porque das meninas estarem agredindo tanto ou mais que os meninos), de acordo com os autores do estudo, passa pela reprodução por parte das meninas do modelo de dominação masculina.
Foto USGS

Offline Donatello

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #65 Online: 24 de Setembro de 2011, 14:27:05 »
Chama a atenção positivamente? Porque a mim ela também me chamou a atenção, e quase me fez infartar... :o

É exatamente a materialização do que acabei de falar com relação à resposta do Sergio, 'nós' somos tão facinados pela idéia de que as mulheres são sempre e invariavelmente vítimas fragilizadas que nem quando os fatos berram que estamos enganados nós pensamos na possibilidade de repensar o caso, e aí criamos coisas desesperadoras como: "ahhhh, se números dizem que as mulheres adolescentes agridem seus namorados muito mais do que os meninos adolescentes agridem suas namoradas deve ser porque elas estão "imitando" o "jeito menino" de ser... " ops... pera aí...mas einh? :? ! :susto:

E sim, a conclusão "conciliadora" citada foi obtida pelos mesmo indivíduos que captaram os dados... é sim uma curiosidade notável... e aterradora  :stunned: ... 
« Última modificação: 24 de Setembro de 2011, 14:56:17 por Donatello van Dijck »

Offline Donatello

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #66 Online: 24 de Setembro de 2011, 14:32:46 »
Se voc der uma olhada com mais atenção no que já foi postado (dados da Unifesp, matéria da BBC, matéria do Guardian...) vai perceber que os casos em que os maridos não denunciam parecem ser imensamente mais numerosos que o inverso...
E que tal pensar que mulheres submissas também podem ser manipuladas por maridos sado-masô a tal ponto que que se tornariam violentas, assim satisfazendo ao ego de seus conjuges, sendo uma agressão um pouco mais séria apenas resultado desse condicionamento imposto pelos maridos que extrapolou a idéia original?  :hein:  Acontece!

Maridos denunciantes também podem estar sendo manipuladores uma vez que tendo essa opção tenham a intenção de encabrestar suas esposas mais emancipadas!
Claro Sergio, se nós partimos da paixão ideológica de que em qualquer situação sejam quais foram os fatos apresentados as mulheres serão vítimas, então sejam quais foram os dados e fatos apresentados as mulheres serão sempre vítimas indefesas que jamais serão capazes de um atozinho sequer de maldade, seja qual intrincada manobra de raciocínio nós precisemos inventar.

Neste caso realmente não há possibilidade alguma de debate... os números não servem de nada... a comparação de dados não serve de nada... vale apenas o pressuposto de que seja qual for a condição as mulheres são vítimas indefesas que precisam de privilégios e nãomé necessário sequer apresentar os indícios que embasem esta posição. Ok. Debate encerrado. :)

Offline Geotecton

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #67 Online: 24 de Setembro de 2011, 14:56:25 »
Chama a atenção positivamente? Porque a mim ela também me chamou a atenção, e quase me fez infartar... :o

E onde foi que eu escrevi que isto é "positivo"?


É exatamente a materialização do que acabei de falar com relação à resposta do Sergio, 'nós' somos tão facinados pela idéia de que as mulheres são sempre e invariavelmente vítimas fragilizadas que nem quando os fatos berram que estamos enganados nós pensamos na possibilidade de repensar o caso, e aí criamos coisas desesperadoras como: "ahhhh, se números dizem que as mulheres adolescentes agridem seus namorados muito mais do que os meninos adolescentes agridem suas namoradas deve ser porque elas estão "imitando" o "jeito menino" de ser... " ops... pera aí...mas einh? :? ! :susto:

Eu, há muito tempo, digo que há um percentual elevado de mulheres qua praticam violência física, emocional e intelectual contra homens. Mas não se pode ignorar que historicamente as mulheres são mais susceptíveis às agressões, em especial em países onde os direitos humanos estão em um estágio embrionário e as sociedades são patriarcais.


Sim, a conclusão "conciliadora" citada foi obtida pelos mesmo indivíduos que captaram os dados... é sim uma curiosidade notável... e aterradora  :stunned:... 

Pois foi o que me chamou a atenção.
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Offline Mr."A"

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #68 Online: 24 de Setembro de 2011, 16:59:14 »
Acolon,
Eita! Meu primeiro nick marcou assim?

eu não sei o que você pensa sobre os outros modelos que tentam corrigir "dívidas históricas" de modo análogo (generalizando que determinado grupo seja formado exclusivamente por vítimas de determinado revés e que os membros do grupo inverso nunca sejam vítimas dos mesmos revéses, e aplicando tratamentos diferenciados aos membros de ambos os grupos baseando-se nestes pressupostos generalizantes) como  cotas raciais, aposentadoria precoce feminina et cetera.
Então, Donatello van Dijck, o que penso sobre modelos que buscam corrigir dívidas históricas é o seguinte: não corroboro com qualquer dívida histórica. A historicidade deve ser abordada como um modo de compreeder uma situação que se perpetue pelos dias atuais. Uma mulher que apanhou do marido há 100 anos atrás não está mais viva para reclamar por reparação. Mas a que apanha hoje, apanha pelos mesmos motivos de há 100 anos e é isso que deve ser corrigido. Também não corroboro com vitimização de qualquer grupo. Esse lugar de vítima é muito versátil e quase sempre aparece como voz de combate, fechada para qualquer diálogo.

Por outro lado, entendo que vivemos numa sociedade que, de fato, oprime muitos desses grupos, embora houvesse até pouco tempo a lei que diga que todos são iguais. Então, eu apoio e defendo esses modelos quando eles servem para equilibrar algo que, embora houvesse uma lei que regulamentasse que deveria haver um equilíbrio, ele não existia na prática. Mas a partir do momento em que começa a se constatar um desequilíbrio novamente, pendendo para o outro lado ou não, como foi o que você citou, é o momento de se rever esses modelos, adaptá-los à nova realidade. Mas rever não implica jogá-los no lixo, sem considerar o que levou à criação deles.

seguindo os princípios que geralmente são usados para justificar a Lei Maria da Penha (e que geralmente levam em conta a idéia de violência entre casal) seja pelo quesito "como o senso comum enxerga", seja pelo quesito "o que as estatísticas dizem", seja pelo quesito "diferença de força covarde"... a legislação não deveria se aplicar a agressões de pais contra filhas ou, pelo menos neste caso, deveria se aplicar também contra mulheres.
Não há nada expresso na Lei Maria da Penha que o agressor será sempre do sexo masculino. Ela diz apenas "ação ou omissão baseada no gênero".

os que foram dados postados aqui não foram captados em delegacias mas em pesquisas entre a população geral e "cegas" do ponto de vista da escolha dos entrevistados.
É muito difícil de acreditar nisso, sendo qualquer pesquisa, sobre qalquer assunto e por qualquer instituição.
« Última modificação: 24 de Setembro de 2011, 17:05:09 por Mr."A" »
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Offline _Juca_

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #69 Online: 25 de Setembro de 2011, 00:28:57 »
A lei Maria pode defender homens, mas ela foi feita para outros se defenderem dos homens. Esse tipo de pergunta pode ser peculiarmente uma inversão dos valores que fazem das leis de defesa de minorias ou classes históricamente oprimidas, um dos maiores avanços da sociedade moderna nas ultimas décadas. O que temos de mais importante na nossa sociedade, na minha opinião, é que hoje esse tipo de consciência, de proteção, avança dentro de nossas leis, a vezes mais lento do que gostaríamos, sem que todos consigam entender, mas elas avançam.

Offline Luiz Otávio

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #70 Online: 25 de Setembro de 2011, 00:51:20 »
A lei Maria da Penha pode defender homens?  :susto:
Dessa eu não sabia.

Offline _Juca_

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #71 Online: 25 de Setembro de 2011, 00:53:15 »
A lei Maria da Penha pode defender homens?  :susto:
Dessa eu não sabia.

Opinião minha meu caro, se pode ou não de fato, não sei.

Aliás, fui infeliz mesmo.

Offline Luiz Otávio

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Re: A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #72 Online: 25 de Setembro de 2011, 08:26:23 »
Citar
Agredido pela mulher e sem ter para onde ir
Rodoviário passa a dormir em delegacia após ser traído e brigar com a companheira


Rio - ‘Tenho uma casa e não posso voltar. Olha o nível a que chegou a minha vida. Tô morrendo hoje. Olha o que estou tendo que fazer com a minha própria mulher. Eu só quero um lugar para me abrigar, para me sentir seguro’. Este foi o desabafo do rodoviário Paulo Sérgio Sagnori, 49 anos, que após uma briga com a mulher, a diarista Ariana Toledo Martins, 28, teve que sair às pressas da Favela da Coréia, em Bangu, na Zona Oeste do Rio, deixando para trás roupas, pertences e as duas filhas, de quem cuidava integralmente desde 2008, quando parou de trabalhar como motorista de ônibus.

Sem ter para onde ir e há dois dias sem comer, resolveu ficar no número 51 da Rua Sabogi: onde está sediada a 34ª DP (Bangu). Após fazer um registro de agressão e ameaça de morte, acabou sentando em uma das cadeiras de espera da delegacia e ficou por ali mesmo.

“Estou me sentindo só, desamparado, perdido”, lamentou, em prantos, o motorista, que foi agredido a facadas pela mulher ao questionar uma traição que descobriu.

NARIZ QUEBRADO

Há duas semanas, uma outra briga do casal também acabou parando na delegacia: ela o agrediu com pedaços de madeira e acabou quebrando o osso do nariz do rodoviário, que está casado com ela há 13 anos e com quem tem duas filhas: uma de 7 e outra de 1 ano e três meses. “Ela me ligou pedindo perdão, e eu voltei. Podem me chamar de corno manso. É um sentimento que não tem explicação. Essa mulher é a minha vida. Eu cozinho, lavo e passo, e ela me traiu com um motorista que já trabalhou comigo quando era cobrador. Se ela me ligar pedindo perdão mais uma vez, eu volto”, disse.

Ariana deve ser chamada esta semana para prestar depoimento sobre as agressões.

Fonte: O Dia

Offline Diegojaf

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Re:A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #73 Online: 08 de Fevereiro de 2012, 15:46:08 »
Citar
Supremo julga alterações na Lei Maria da Penha nesta quarta-feira
Entre as mudanças que podem ser definidas, está a possibilidade do Ministério Público denunciar o agressor, e não apenas a vítima

iG São Paulo | 08/02/2012 10:31
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Texto:
O Supremo Tribunal Federal deve julgar nesta quarta-feira alterações na Lei Maria da Penha. A decisão está na pauta de discussão prevista para hoje. Entre as alterações que podem ser definidas, está a possibilidade do Ministério Publico denunciar um agressor. Atualmente, o boletim de ocorrência só é registrado se a vítima for até uma delegacia prestar queixa.

Saiba mais sobre a violência contra a mulher
Leia Maria da Penha completou cinco anos em 2011

A Ação Direta de Inconstitucionalidade (ADI) prevista para ser discutida nesta tarde foi pedida pelo procurador-geral da República, Roberto Gurgel. Os ministros também discutem sobre a aplicabilidade da Lei dos Juizados Especiais aos crimes cometidos no âmbito da Lei Maria da Penha. O relator é o ministro Marco Aurélio.

O pedido do procurador-geral está fundamentado na necessidade de se dar interpretação conforme a Constituição aos artigos 12, I; 16 e 41 da Lei Maria da Penha. Na ação, ele ressalta que essa norma “foi uma resposta a um quadro de impunidade de violência doméstica contra a mulher, gerado, fortemente, pela aplicação da Lei dos Juizados Especiais”.

O procurador-geral afirma que a única interpretação compatível com a Constituição é a de se utilizar ao crime cometido contra a mulher a ação penal pública incondicionada, quando o Ministério Público pode denunciar o agressor, e não apenas a vítima.

Roberto Gurgel salienta que, após a edição da Lei Maria da Penha, duas posições se formaram a respeito da forma de ação penal relativa ao “crime de lesões corporais leves praticado contra a mulher no ambiente doméstico: pública condicionada à representação da vítima ou pública incondicionada”.

De acordo com o procurador, a interpretação que condiciona à representação o início da ação penal relativa a crime de lesão corporal de natureza leve, praticado em ambiente doméstico, gera para as vítimas desse tipo de violência “efeitos desproporcionalmente nocivos”. Roberto Gurgel afirma a violência doméstica é uma grave violação a direitos humanos e expressa previsão constitucional de o Estado coibir e prevenir sua ocorrência. “A opção constitucional foi clara no sentido de não se tratar de mera questão privada”, afirma.

http://ultimosegundo.ig.com.br/brasil/supremo-julga-alteracoes-na-lei-maria-da-penha-nesta-quartafeira/n1597618425312.html

Vai ser interessante observar a mudança de comportamento a longo prazo caso esse sistema seja mudado. Um doce como as ocorrências vão cair muito.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Mr."A"

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Re:A Lei Maria da Penha deve defender homens?
« Resposta #74 Online: 08 de Fevereiro de 2012, 16:24:52 »
Um doce como as ocorrências vão cair muito.
Por quê? As vítimas vão ficar esperando que o MP denuncie?
8-)

 

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