Autor Tópico: Liberdade individual e livre mercado  (Lida 9140 vezes)

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Offline JJ

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #50 Online: 18 de Dezembro de 2008, 23:45:03 »
pior Helder

Os vicíos que encontramos encontramos no judiciário, nas empresas, nos comércios, nas padarias, no suborno ao guarda de trânsito

Não é uma questão de líderes, é uma questão do povo mesmo


Mas aí é que está, normalmente as pessoas seguem exemplos  de  pessoas  mais  influentes  do meio em que freqüentam. Dou como exemplo uma igreja de médio porte (400 menbros), o comportamento de um pastor  pode influenciar o comportamento de muitos de seus membros, se este pastor faz sermões constantes condenando a desonestidade e além disso pratica a honestidade, então  haverá uma boa chance  de que os membros  também  preguem a honestidade e se tornem mais praticantes da honestidade!


Pessoas seguem pessoas.

Eu particularmente acredito que foi por ter  bons líderes ( não apenas líderes políticos) que os EUA , teve um bom começo.


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« Última modificação: 18 de Dezembro de 2008, 23:54:05 por Helder »

Offline Moro

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #51 Online: 18 de Dezembro de 2008, 23:48:22 »
acho que é um sistema

os líderes vem do massa que seguem os líderes que vem da massa

O fato é que a mudança vem de baixo, tem que melhorar a base para que novos líderes surjam de lá. Costuma ser assim, um país mudando por um processo e não de cima para baixo
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline JJ

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #52 Online: 18 de Dezembro de 2008, 23:52:47 »
acho que é um sistema

os líderes vem do massa que seguem os líderes que vem da massa

O fato é que a mudança vem de baixo, tem que melhorar a base para que novos líderes surjam de lá. Costuma ser assim, um país mudando por um processo e não de cima para baixo


Acho que é por aí mesmo !   Também não acredito em grandes mudanças (do tipo salvador da pátria) vindas de quem  já chegou lá em cima , pois para chegar lá em cima ele teve que se adequar ao sistema  que já existia.

E normalmente durante este processo de adequação a pessoa vai deixando os idealismos para trás  ( se é que tinha algum antes de entrar ).


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« Última modificação: 18 de Dezembro de 2008, 23:59:27 por Helder »

Offline Moro

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #53 Online: 18 de Dezembro de 2008, 23:55:03 »
e assim concordamos com algo depois de um ano de debates hehe
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Offline JJ

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #54 Online: 18 de Dezembro de 2008, 23:57:03 »

 :hihi:    :ok:

Offline Barata Tenno

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #55 Online: 19 de Dezembro de 2008, 02:47:46 »
Não creio que o Barata não saiba que o governo lhe dá algo, assim como não creio que você não adora defender uma boa estatização. No caso dele, a afirmação foi figurativa.

E a questão é: O governo gasta muito mal meu dinheiro.


Afirmação figurativa..... Óbvio que eu sei que o estado me fornece serviços, não moro numa caverna...
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Offline DDV

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #56 Online: 19 de Dezembro de 2008, 08:08:55 »
Citação de: Barata Tenno"
O banco te oferece um serviço, o governo não te fornece nada.

Se o estado não oferece nada, então o que garante que você não seja morto e/ou tenha seus bens tomados, ou seja escravizado?

Esses serviços que os bancos e demais empresas oferecem: quem garante que serão pagos, ou que esses bancos e empresas não sejam saqueados?


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Luiz Souto

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #57 Online: 19 de Dezembro de 2008, 11:46:38 »
Citação de: Barata Tenno"
O banco te oferece um serviço, o governo não te fornece nada.

Se o estado não oferece nada, então o que garante que você não seja morto e/ou tenha seus bens tomados, ou seja escravizado?

Esses serviços que os bancos e demais empresas oferecem: quem garante que serão pagos, ou que esses bancos e empresas não sejam saqueados?


Acho interessante a concepção que alguns têm como se o Estado fosse uma entidade autônoma que parasita a sociedade e os impostos fossem uma carga aleatória imposta por esta entidade transcendental.
O Estado é derivado da sociedade e é ele que garante que uma sociedade complexa , com diferenciações sociais e funcionais, persista e não degenere em pequenos grupos autônomos.Para que o Estado funcione e possa cumprir as tarefas de garantia de segurança ,  da igualdade jurídica dos cidadãos ( nas sociedades democráticas) e das obras  e gastos públicos os cidadãos devem contribuir para sua manutenção.
Uma sociedade desenvolvida exige o Estado e , consequentemente , os impostos ; a idéia do fim ou da superfluidade do  Estado é uma utopia.

Agora , a questão da forma que o Estado deve assumir e como deve ser sua gestão , bem como qual política fiscal  a adotar são outros quinhentos...
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Moro

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #58 Online: 19 de Dezembro de 2008, 15:55:47 »
Luis, acho que esse é o ponto que estávamos dizendo. São exatamente esses outros quinhentos.

A essa altura todos sabem que concordo com o estado que regulamenta, fiscaliza e interfere esporádica e estrategicamente.

Esse sentimento do estado ser um parasita não é pelo que o estado deveria ser, mas em relação ao que ele se tornou no brasil em específico.

Como disse, o estado pega meu dinheiro, rouba uma parte, outra parte gasta com ineficiências absurdas, projetos que não vão até o fim, e com o que resta,  me dá algo que presta.
O sentimento é contra o estado real não o especificado (teórico)
« Última modificação: 19 de Dezembro de 2008, 18:55:48 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Blues Brother

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #59 Online: 19 de Dezembro de 2008, 18:01:12 »
A China responde a pergunta. Em breve, Cuba também.

Offline FxF

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #60 Online: 20 de Dezembro de 2008, 03:46:11 »
Estado e , consequentemente , os impostos ;
Ou não...

Offline Luiz Souto

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #61 Online: 20 de Dezembro de 2008, 13:11:46 »
Estado e , consequentemente , os impostos ;
Ou não...

Bom , como se mantem o Estado sem impostos?
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Zeichner

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #62 Online: 21 de Dezembro de 2008, 09:52:34 »
O Estado deve ser mínimo, assim como mínimo o confisco da riqueza da população. É uma necessidade ainda uma organização de caráter nacional que administre a burocracia fundamental para a existência de uma nação, e que proteja o direito à propriedade de seus cidadãos, assim como aja como agente repressor de atitudes que vão contra a vida ou integridade física das pessoas. Tudo além disso é supérfluo e deve ser combatido.
É absurdo o Estado ser proprietário de bens de produção. Sua função não pode ser a de competir com seus próprios cidadãos, porque isto leva à corrupção e desvio de interesses, como no caso dos diversos bancos estatais brasileiros, que são imensas estruturas burocratizadas, corruptas e sugadoras de impostos, sem um benefício visível para a população , apenas para grupos de interesses políticos que se apossam de sua "propriedade". O mesmo vale para a PTrobrás.
Menos impostos garantirão que a riqueza seja usada pela população em coisas que realmente seja de seu interesse, não do chefe da ocasião e seus asseclas.
Neste caso, rodovias seriam propriedades privadas, e apenas quem as utilizam pagariam por isso, na forma de pedágios. Empresas de eletricidade, telefonia, água, combustível seriam privadas, cada um pagando apenas o que consome. O governo teria seu quinhão, através dos impostos, sem a necessidade de tirar dos impostos para colocar nestas empresas, como ocorre hoje.
Mas isso é claro, leva a duas situações contrárias ao que ocorre atualmente: Teríamos uma diminuição do poder econômico estatal e uma diminuição de seu poder de controle da população.
São em cima destas duas premissa que os EUA se desenvolveram para  se tornar a nação mais poderosa do mundo. Sua população é extremamente desconfiada dos governantes, preferindo que se mantenha distante dos assuntos internos. Não é a tôa a quantidade de filmes onde mostram "conspirações" envolvendo o FBI, por que isto é um zeitgeist que reflete a desconfiança da população comum contra o poder federal, coisa que não vemos no Brasil, onde cada Bolsa Esmola é vista como a panacéia para o povo.
Lá, se valoriza a geração de riquezas. Ser rico é sinônimo de sucesso neste empreitada, mas leva a responsabilidades sociais, logo, os financiadores das universidades americanas são os cidadãos ricos, não o governo. Assim, uma pessoa coloca seu dinheiro suado apenas em entidades que provem real competência na sua aplicação, e não no caso do Brasil, onde quanto mais incompetente, mais dinheiro recebe para resolver "usprobremasociau".
Estado mínimo, poucos impostos, deixando a sociedade decidir a aplicação dos recursos é uma estratégia de sucesso no desenvolvimento de qualquer nação. A implantação de qualquer estado que tire dos ricos para dar aos pobres apenas produz miséria, porque os pobres continuarão pobres e os ricos deixarão de ser ricos, mas haverá uma classe parasitária da estrutura estatal que enriquecerá.

O discurso é bonito, mas na prática o dinheiro para os pobres nunca chega na verdade. Mas muita gente enriquecerá sem ter produzido ou trabalhado.

Offline Dodo

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #63 Online: 21 de Dezembro de 2008, 11:51:02 »
Uma coisa que não entendo:

se a iniciativa privada deseja tanta liberdade, por que volta e meia surgem pedidos para que o governo proteja a indústria nacional (aumentando impostos sobre produtos importados); abra linhas de crédito específicas e com juros menores; enxugue empresas a serem privatizadas (NÓS assumimos o prejuízo, e o empresário assume o resto - vide o caso dos bancos); entre outras dezenas de atitudes que, sejamos sinceros, beneficiam meia dúzia de pessoas.

O caso recente dos EUA é um exemplo: pela lógica do capitalismo, cada um deveria arcar com as consequências de seus atos, mas, estão todos rezando para que o governo interfira, e as consequências disso são bastante conhecidas, a conta será dividida entre TODA a população americana.

Caso análogo ao do Brasil com o PROER. O governo ficou com a parte podre de alguns bancos, e negociou a venda da parte boa, inclusive emprestando dinheiro para quem quisesse comprar. Sinceramente, dúvido muito que o Sr. Ângelo Calmon de Sá esteja na fila do "bolsa-esmola", mesmo com o seu banco, o Econômico, tendo sido vendido.

Concordo com a privatização, por mim poderiam vender a COPEL (Companhia Paranaense de Energia Elétrica) por R$ 0,01, desde que os compradores assumissem TUDO, e não apenas a parte BOA, deixando a parte RUIM para os paranenses pagarem.

Não seria lógico?

"Pessoal, vamos vender a petrobrás por um real. Mas leva do jeito que tá."

Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline Herf

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #64 Online: 21 de Dezembro de 2008, 11:51:18 »
Citar
São em cima destas duas premissa que os EUA se desenvolveram para  se tornar a nação mais poderosa do mundo. Sua população é extremamente desconfiada dos governantes
Ou, pelo menos, era. Há um bom tempo a mentalidade welfarestatista/socialista vem ganhando força por lá.

Offline Herf

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #65 Online: 21 de Dezembro de 2008, 12:03:56 »
Uma coisa que não entendo:

se a iniciativa privada deseja tanta liberdade, por que volta e meia surgem pedidos para que o governo proteja a indústria nacional (aumentando impostos sobre produtos importados); abra linhas de crédito específicas e com juros menores; enxugue empresas a serem privatizadas (NÓS assumimos o prejuízo, e o empresário assume o resto - vide o caso dos bancos); entre outras dezenas de atitudes que, sejamos sinceros, beneficiam meia dúzia de pessoas.
Eu não diria que "os empresários desejam liberdade", ao menos "liberdade" como pregam os liberais. Um empresário, em geral, como qualquer outra pessoa, tende a apoiar o tipo de medida governamental que lhe beneficie e rejeitar as demais. Não é porque ele é empresário que aquilo que ele diz seja necessariamente algo respeitoso à propriedade privada.

Offline Ricardo RCB.

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #66 Online: 21 de Dezembro de 2008, 13:07:27 »
Uma coisa que não entendo:

se a iniciativa privada deseja tanta liberdade, por que volta e meia surgem pedidos para que o governo proteja a indústria nacional (aumentando impostos sobre produtos importados); abra linhas de crédito específicas e com juros menores; enxugue empresas a serem privatizadas (NÓS assumimos o prejuízo, e o empresário assume o resto - vide o caso dos bancos); entre outras dezenas de atitudes que, sejamos sinceros, beneficiam meia dúzia de pessoas.

Sempre existirão aqueles especialistas que alegam que se tais indústrias não forem salvas o desemprego e o abalo na economia serão maiores do que o custo para salvar as indústrias.

Pessoalmente eu sou contra sair salvando empresas, prefiro que elas quebrem e sejam substituídas por outras, mas eu acho que se for para salvar (se essa for a decisão do governo), o governo tem que receber de volta, com juros de mercado, o que investiu no salvamento da empresa A, B ou C.

O caso recente dos EUA é um exemplo: pela lógica do capitalismo, cada um deveria arcar com as consequências de seus atos, mas, estão todos rezando para que o governo interfira, e as consequências disso são bastante conhecidas, a conta será dividida entre TODA a população americana.

SE aquela idéia proposta por muitos de que sem o salvamento as consequências seriam piores for verdadeira, é um preço que a população deveria pagar. SE for verdadeira e eu não sei se é. Pessoalmente, eu acho que se a culpa da quebra é da empresa, a empresa assume a responsabilidade. Se o governo causou o problema na economia que gerou a situação de quebras, o governo deve assumir a responsabilidade. Lembrando que eu falo em tese, não no caso específico dos EUA, do Brasil, ou da Zona do Euro.

Caso análogo ao do Brasil com o PROER. O governo ficou com a parte podre de alguns bancos, e negociou a venda da parte boa, inclusive emprestando dinheiro para quem quisesse comprar. Sinceramente, dúvido muito que o Sr. Ângelo Calmon de Sá esteja na fila do "bolsa-esmola", mesmo com o seu banco, o Econômico, tendo sido vendido.

O PROER, de acordo com o que eu li, foi necessário para evitar uma quebra generalizada (estou simplificando aqui) no sistema financeiro. É verdade? Não sei. Se for verdade, a idéia do proer foi boa, talvez a realização não tenha sido, mas a idéia, gastar X para evitar um prejuízo de 10X é boa.

Concordo com a privatização, por mim poderiam vender a COPEL (Companhia Paranaense de Energia Elétrica) por R$ 0,01, desde que os compradores assumissem TUDO, e não apenas a parte BOA, deixando a parte RUIM para os paranenses pagarem.

Não seria lógico?

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Eu acho que sim, eu prefiro ver o BB, petrobrás, e a maioria das outras estatais privatizadas. Mas privatizadas direito. Pelo valor que possuem, e sem empréstimo do governo, a juros de pai para filho, para financiar a privatização e assumindo tudo, os recursos, os débitos, etc.
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Donald Kendall

Offline Moro

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #67 Online: 21 de Dezembro de 2008, 13:51:55 »
não acho errado um governo do tamanho que é, recebendo o dinheiro que recebe, ter que atuar para evitar uma quebradeira do mercado com profundos reflexos para a população (pense o que seria a quebra da GM/Chrysler).

O que seria uma aberração é se tivéssemos um estado mais enxuto, demandando bem menos recursos, e aparecessem com esta conta para ele pagar. Isso quer dizer que o estado americano está tomando uma atitude que está dentro da concepção que ele foi formulado.

Deveria haver uma troca de comando na empresa. Parece que os CEOs da GM/Chrysler, bem como  a alta diretoria, aceitaram trabalhar por poucos dolares por ano.
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Offline FxF

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Re: Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #68 Online: 22 de Dezembro de 2008, 06:28:04 »
Uma coisa que não entendo:

se a iniciativa privada deseja tanta liberdade, por que volta e meia surgem pedidos para que o governo proteja a indústria nacional (aumentando impostos sobre produtos importados); abra linhas de crédito específicas e com juros menores; enxugue empresas a serem privatizadas (NÓS assumimos o prejuízo, e o empresário assume o resto - vide o caso dos bancos); entre outras dezenas de atitudes que, sejamos sinceros, beneficiam meia dúzia de pessoas.

O caso recente dos EUA é um exemplo: pela lógica do capitalismo, cada um deveria arcar com as consequências de seus atos, mas, estão todos rezando para que o governo interfira, e as consequências disso são bastante conhecidas, a conta será dividida entre TODA a população americana.
Eles só querem dinheiro. É isso que o capital privado faz, não? Comportamento previsível.

Offline Laura

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #69 Online: 06 de Novembro de 2012, 12:48:54 »
Conversa iniciada no tópico: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27006.0
---
O que o Price esta dizendo, é que quem tem mente aberta e instrução o suficiente, não se sujeita a nenhum tipo de obrigação. Cada pessoa escolhe e pondera o que lhe for conveniente e necessário. A ideia de que existe algo que manipula e controla a ação de cada pessoa não é coerente com o contexto atual. Não adianta muita coisa tentar levantar argumentos e analogias, pois todos são originados da livre-iniciativa e do livre arbitrio. Se o modelo na nossa sociedade atual é baseado no consumo, não foi por obrigação e nem imposto por nenhum outro grupo. Foi por opção da própria sociedade. Ninguém é obrigado a participar dela. Umas das saídas é virar monge no Tibet, ou pescador na Noruega, ou caçador de rinoceronte na África, etc.

Johnny, entendo e em certo ponto, até concordo com esse raciocínio. De fato, não existe nada que controle e manipule todas as ações de cada pessoa, o que não significa que cada um seja totalmente livre para não participar do modelo da sociedade em que nasce. Ninguém é obrigado a participar dela, mas se quiser manter o contato com a sua família, por exemplo, provavelmente o fará. Nem todos poderiam custear o processo de se tornar um monge tibetano, a maioria não conseguiria morar na Noruega legalmente por tempo indefinido, caçar rinocerontes é crime atualmente... enfim, existem imposições coletivas que estão acima da vontade dos indivíduos. A esses, restam as escolhas que essas normas permitem. Então, se sujeitar a certas obrigações faz parte da vida, independente do grau de instrução e de ter ou não a mente aberta. No fim, tudo é uma questão de definição de prioridades.

Por isso que mencionei a parte em negrito. A não ser que "necessidades" seja um termo bem restrito. Caso for, eu substituo para um mais adequado. E os meus exemplos, além de péssimos, só foi pra ilustrar que há opções mesmo. Não me havia surgido outros melhores na ocasião  :lol:

 :wink:
Entendi que foram exemplos aleatórios só para fins de ilustração... na verdade, acho que você não conseguiu pensar em nada muito melhor porque não há. Essa liberdade absoluta de escolha é bem improvável, acredito que a maioria tenha uma certo fascínio pela ideia, mas quem de fato consegue vivenciá-la plenamente? Em certo momento, algo que não seria necessariamente uma escolha do indivíduo será acatado por uma força maior, talvez até consequência imprevista de uma escolha do passado. Quis dizer apenas que não existe uma manipulação coletiva, tampouco uma total autonomia sobre a própria vida.
 

Exemplos para quem é desapegado há sim. No Brasil mesmo. Mas para não fugir muito da discussão corrente do tópico, acato sua ultima definição. De qualquer forma, ela da sentido às afirmações iniciais do Price, na qual eu também concordo.

Então conte quais, por favor.

Offline JohnnyRivers

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #70 Online: 06 de Novembro de 2012, 13:22:54 »

Então conte quais, por favor.

Vão depender do leque de opções de cada pessoa.

- Quem tem acesso a vida rural (parentes ou amigos proprietários de sitio, adquiridos em financeiramente ou não), pode dedicar-se a vida no campo, criação e cultivação de alimentos paa uso próprio, inclusive.  Cabe salientar que a hipótese de simplesmente se assentar em algum lugar e não ser incomodado pelo prazo legal, não é nula.

- Vivência em templos religiosos, abdicando de todos os bens naturais (exceto os essencias para a sobrevivencia, como alimentos);

- Morador de rua. É a pior das opções, mas nunca é nula.

Por enquanto, somente estes exemplos. Vou ressaltar também, que depende "do que" e  "de quanto" uma pessoa está disposta a abdicar, do "porque" quer se retirar do modelo social em questão, e "quais" opções deseja manter como prioridade de vida.

Edit: Lembrando,  para quem não acompanhou o debate no tópico anterior, estamos lidando apenas com o direito de escolha no que diz respeito a autonomia individual. O assunto partiu de minha afirmação de que quem tem mente aberta e bom grau de instrução, não esta sujeito a obrigações. Não estamos tentando pregar nenhum estilo de vida alternativo.
« Última modificação: 06 de Novembro de 2012, 13:55:23 por JohnnyRivers »
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

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Offline Laura

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #71 Online: 06 de Novembro de 2012, 14:40:05 »

Então conte quais, por favor.

Vão depender do leque de opções de cada pessoa.

- Quem tem acesso a vida rural (parentes ou amigos proprietários de sitio, adquiridos em financeiramente ou não), pode dedicar-se a vida no campo, criação e cultivação de alimentos paa uso próprio, inclusive.  Cabe salientar que a hipótese de simplesmente se assentar em algum lugar e não ser incomodado pelo prazo legal, não é nula.

- Vivência em templos religiosos, abdicando de todos os bens naturais (exceto os essencias para a sobrevivencia, como alimentos);

- Morador de rua. É a pior das opções, mas nunca é nula.

Por enquanto, somente estes exemplos. Vou ressaltar também, que depende "do que" e  "de quanto" uma pessoa está disposta a abdicar, do "porque" quer se retirar do modelo social em questão, e "quais" opções deseja manter como prioridade de vida.

Dentro de cada uma delas existem limitações. Quando afirmo que não é possível experimentar a liberdade plenamente, me refiro a todo o período da vida. Por exemplo, se tornar um morador de rua pode ser uma atitude extremamente libertadora para alguém em um dado momento, porém se essa mesma pessoa quiser sair dessa situação, alguns anos depois, terá muita dificuldade em se integrar novamente (a não ser que tenha algum contato com familiares que o ajudem, ainda assim ficar afastado durante anos do mercado de trabalho será um problema).

Quem escolhe uma vida de isolamento no campo (produzindo o que consome, não vamos considerar fazendeiros que participam da sociedade ativamente, vendendo sua produção e consumindo regularmente) assim como quem escolhe uma vida dentro de alguma ordem religiosa na qual não trabalhe normalmente e nem possua nenhum bem, terá grandes dificuldades em mudar seu modo de vida, caso tenha vontade futuramente.

Logo, experimentar a sensação de liberdade e total autonomia sobre a própria vida depende dos desejos do indivíduo irem ao encontro do modo de vida que é possível para ele. O indivíduo apenas sente-se livre, o que não significa que tenha total liberdade de fato, porque essa não é propiciada pela nossa organização social. Note também que todas as alternativas apresentadas para uma vida voltada à experimentação da liberdade, são atitudes bastante radicais de isolamento social. E quanto mais radical é um posicionamento adotado nesse sentido, mais restritas são as suas possibilidades.

E é por isso que afirmei que, no fim, tudo poderia ser resumido a estabelecer prioridades, porque em certo momento, todos nós temos que nos submeter a algo. Podemos escolher quais serão nossas obrigações, qual será o nosso papel social, mas é impossível não ser obrigado a nada. Alguém escreveu em algum lugar desse tópico que só os mortos são livres e eu concordo.

Espero que eu tenha conseguido expressar o que penso sem ter delirado muito. :lol:

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Só para esclarecer: liberdade é uma palavra bonita, e todos em geral fazem associações positivas a ela. Então, pode parecer, pela minha lógica, que eu estaria de mimimi por não termos liberdade, em sentido amplo e verdadeiro. Mas não, não estou reclamando de nada, apenas fazendo uma constatação. Não imagino um mundo socialmente organizado em que todos não tivessem que se submeter a nada, o que seria absolutamente caótico e impraticável. Tenho plena aceitação da minha (aliás, da nossa) condição.

Edit: Lembrando,  para quem não acompanhou o debate no tópico anterior, estamos lidando apenas com o direito de escolha no que diz respeito a autonomia individual. O assunto partiu de minha afirmação de que quem tem mente aberta e bom grau de instrução, não esta sujeito a obrigações. Não estamos tentando pregar nenhum estilo de vida alternativo.

 :lol:

Não, não estamos mesmo.

Offline JohnnyRivers

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #72 Online: 06 de Novembro de 2012, 15:57:32 »

Dentro de cada uma delas existem limitações. Quando afirmo que não é possível experimentar a liberdade plenamente, me refiro a todo o período da vida. Por exemplo, se tornar um morador de rua pode ser uma atitude extremamente libertadora para alguém em um dado momento, porém se essa mesma pessoa quiser sair dessa situação, alguns anos depois, terá muita dificuldade em se integrar novamente (a não ser que tenha algum contato com familiares que o ajudem, ainda assim ficar afastado durante anos do mercado de trabalho será um problema).

Quem escolhe uma vida de isolamento no campo (produzindo o que consome, não vamos considerar fazendeiros que participam da sociedade ativamente, vendendo sua produção e consumindo regularmente) assim como quem escolhe uma vida dentro de alguma ordem religiosa na qual não trabalhe normalmente e nem possua nenhum bem, terá grandes dificuldades em mudar seu modo de vida, caso tenha vontade futuramente.

Não digo limitações, mas sim requisitos. Que o individuo pondera é viável aceita-los para ingressar neste modo de vida ou não. E quanto a dificuldade de retomar a vida antiga, não significa impossibilidade caso decida isto. E voltamos ao ponto: estará ele obrigado a seguir definitivamente a nova vida que escolheu?


Logo, experimentar a sensação de liberdade e total autonomia sobre a própria vida depende dos desejos do indivíduo irem ao encontro do modo de vida que é possível para ele. O indivíduo apenas sente-se livre, o que não significa que tenha total liberdade de fato, porque essa não é propiciada pela nossa organização social. Note também que todas as alternativas apresentadas para uma vida voltada à experimentação da liberdade, são atitudes bastante radicais de isolamento social. E quanto mais radical é um posicionamento adotado nesse sentido, mais restritas são as suas possibilidades.

E o que difere sensação de liberdade com liberdade de fato? A nossa organização social apenas demarca limites de liberdade, mas não a impõe. Quando alguém ultrapassa estes limites, de um jeito ou de outro estará sujeito a reclusão da sociedade (ou algum tipo de isolamento radical ou penitenciário).

E é por isso que afirmei que, no fim, tudo poderia ser resumido a estabelecer prioridades, porque em certo momento, todos nós temos que nos submeter a algo. Podemos escolher quais serão nossas obrigações, qual será o nosso papel social, mas é impossível não ser obrigado a nada. Alguém escreveu em algum lugar desse tópico que só os mortos são livres e eu concordo.

Estabelecer prioridades é importante, mas não resume-se a isto somente. Tendo em vista que é possivel abdicar prioridades. Isto pode ser alterado conforme a conveniência. E submete-se a algo caso aceite este requisito. Se não aceita, não tem o porque de escolher determinado meio de vida.

Espero que eu tenha conseguido expressar o que penso sem ter delirado muito. :lol:

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Só para esclarecer: liberdade é uma palavra bonita, e todos em geral fazem associações positivas a ela. Então, pode parecer, pela minha lógica, que eu estaria de mimimi por não termos liberdade, em sentido amplo e verdadeiro. Mas não, não estou reclamando de nada, apenas fazendo uma constatação. Não imagino um mundo socialmente organizado em que todos não tivessem que se submeter a nada, o que seria absolutamente caótico e impraticável. Tenho plena aceitação da minha (aliás, da nossa) condição.

Os consensos sociais (direitos e deveres, basicamente) acabam distorcendo um pouco o conceito de liberdade. Porém, estes consensos variam de território para território. Caso fique descontente com algum, e suponha que ele te obrigue a algo, a mudança territorial torna-se o melhor caminho para ser livre destas obrigações. E posteriormente, encontrar alguma que tenha caracteristicas que se adequem a sua personalidade.

Assim sendo, pode-se isolar da sociedade, mudar de território, viver de forma versátil dentro da que se encontra, ou viver aceitando rigidamente as regras (conservadorismo). 
Manter a vida preso a familia, companheiro(a), emprego, etc. é tudo opcional.  Eu por exemplo, gosto da minha familia, então deconsidero qualquer escolha na qual eu tenha que abandoná-la aceitando todas as consequencias por isto. Há quem pense diferente de mim? Há sim.
Usando analogias: o nosso livre arbitrio e a nossa livre inciativa é como um leque de cartas na qual você altera estas conforme quiser resultando em qualquer coisa, ou jogar tudo para o alto (casos extremos). E você altera estas cartas de acordo com o jogo (ambiente social). E além de poder mudar de cartas (opções), você também pode mudar de jogo (ambiente).
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Offline Geotecton

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #73 Online: 06 de Novembro de 2012, 16:06:33 »
[...]
Caso fique descontente com algum, e suponha que ele te obrigue a algo, a mudança territorial torna-se o melhor caminho para ser livre destas obrigações. E posteriormente, encontrar alguma que tenha caracteristicas que se adequem a sua personalidade.
[...]

Exatamente por isto é que eu penso, há algum tempo, em sair do país com a minha família e mudar para a Austrália, Nova Zelândia, Canadá ou costa oeste do EUA.
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Offline Gaúcho

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #74 Online: 06 de Novembro de 2012, 17:10:03 »
Nova Zelândia tem minha total recomendação.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

 

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