Autor Tópico: Liberdade individual e livre mercado  (Lida 9141 vezes)

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Offline Osler

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #75 Online: 06 de Novembro de 2012, 17:26:51 »
[...]
Caso fique descontente com algum, e suponha que ele te obrigue a algo, a mudança territorial torna-se o melhor caminho para ser livre destas obrigações. E posteriormente, encontrar alguma que tenha caracteristicas que se adequem a sua personalidade.
[...]

Exatamente por isto é que eu penso, há algum tempo, em sair do país com a minha família e mudar para a Austrália, Nova Zelândia, Canadá ou costa oeste do EUA.
Se for escolher a  Costa Oeste norte-americana cuidado, que dizem que ainda vai ter um terremoto grande lá na California...
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Geotecton

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #76 Online: 06 de Novembro de 2012, 17:29:57 »
[...]
Caso fique descontente com algum, e suponha que ele te obrigue a algo, a mudança territorial torna-se o melhor caminho para ser livre destas obrigações. E posteriormente, encontrar alguma que tenha caracteristicas que se adequem a sua personalidade.
[...]
Exatamente por isto é que eu penso, há algum tempo, em sair do país com a minha família e mudar para a Austrália, Nova Zelândia, Canadá ou costa oeste do EUA.
Se for escolher a  Costa Oeste norte-americana cuidado, que dizem que ainda vai ter um terremoto grande lá na California...

Este é um dos motivos pelo qual eu escolheria a costa oeste estadunidense.  :P
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Offline Barata Tenno

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #77 Online: 06 de Novembro de 2012, 17:30:10 »
Eu odiei a Califórnia, tudo longe, transito, calor..... NY tem um transporte publico de boa qualidade, tudo perto, clima mais agradavel (na minha preferencia)
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Offline Gaúcho

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #78 Online: 06 de Novembro de 2012, 18:05:12 »
É engraçado ver paulista reclamando da distância das coisas, do trânsito e do calor.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Barata Tenno

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #79 Online: 06 de Novembro de 2012, 18:08:20 »
É engraçado ver paulista reclamando da distância das coisas, do trânsito e do calor.

As coisas não são longes em São Paulo, a menos que a pessoa more na periferia. Eu ando de metro ou bicicleta em 70% das vezes que preciso me locomover.
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Offline _tiago

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #80 Online: 06 de Novembro de 2012, 21:45:38 »
Não ando de bicicleta, mas o ônibus sim. Agora, o metrô, no horário que eu pego, vai que nem sardinha.

Offline Laura

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #81 Online: 07 de Novembro de 2012, 00:44:57 »
Não digo limitações, mas sim requisitos. Que o individuo pondera é viável aceita-los para ingressar neste modo de vida ou não. E quanto a dificuldade de retomar a vida antiga, não significa impossibilidade caso decida isto. E voltamos ao ponto: estará ele obrigado a seguir definitivamente a nova vida que escolheu?

Não é obrigado a seguir com a vida que escolheu, mas é obrigado a lidar com os desprazeres de qualquer estilo de vida escolhido. E, tenho certeza, todos os estilos trarão algo indesejável, inerentemente. Mas, principalmente, ao decidir mudar seu estilo de vida, é obrigado a lidar com as limitações atuais, que talvez sejam fatores fatalmente impeditivos para o alcance de seus novos objetivos.   

E o que difere sensação de liberdade com liberdade de fato? A nossa organização social apenas demarca limites de liberdade, mas não a impõe. Quando alguém ultrapassa estes limites, de um jeito ou de outro estará sujeito a reclusão da sociedade (ou algum tipo de isolamento radical ou penitenciário).

Na prática, para o indivíduo imerso nessa situação, nenhuma. Mas existe uma grande diferença filosófica. Liberdade de fato seria poder tomar qualquer decisão e concretizar o seu resultado em qualquer momento. Mas para ter a sensação de liberdade bastaria que as escolhas feitas fossem, casualmente, possíveis de serem vivenciadas. A primeira situação, não ocorre. A segunda, ocorre muitas vezes, propiciando uma agradável sensação de plena autonomia sobre a própria vida, mas bastaria uma mudança na escolha para a autonomia ir por água abaixo. A grosso modo, é a existência dessas condicionais que fazem a diferença entre a liberdade plena (em seu sentido mais puro e conceitual; estado de pessoa livre e isenta de restrição externa) e a sensação de liberdade, muitas vezes experimentada.

A parte em destaque eu não entendi: se a penalidade da sociedade para quem ultrapassa os limites é a reclusão (ou a exclusão), qual a diferença entre demarcação e imposição de limites? 

Estabelecer prioridades é importante, mas não resume-se a isto somente. Tendo em vista que é possivel abdicar prioridades. Isto pode ser alterado conforme a conveniência. E submete-se a algo caso aceite este requisito. Se não aceita, não tem o porque de escolher determinado meio de vida.

Alterar as prioridades é só reestabelecê-las. Elas não precisam ser as mesmas sempre, aliás, é esperado que elas se alterem com o passar do tempo. Mas sempre, ao estabelecer uma prioridade, abre-se mão de algo, submete-se a algo. É claro que podemos escolher aquilo que é mais conveniente, mas ainda assim haverão fatores que gostaríamos de evitar, mas que, ao menos é o que se espera, possuem uma importância menor do que os fatores que motivaram a escolha. Não é uma questão de não aceitação, mas de resignação diante de quadros complexos, que não apresentam sempre situações simples e imediatas. Esse é o motivo de discordar de uma das suas primeiras afirmações de que indivíduos com a mente aberta e instruídos não precisariam se submeter a nada indesejado. Nesse ponto, penso diferente.

Os consensos sociais (direitos e deveres, basicamente) acabam distorcendo um pouco o conceito de liberdade. Porém, estes consensos variam de território para território. Caso fique descontente com algum, e suponha que ele te obrigue a algo, a mudança territorial torna-se o melhor caminho para ser livre destas obrigações. E posteriormente, encontrar alguma que tenha caracteristicas que se adequem a sua personalidade.

Assim sendo, pode-se isolar da sociedade, mudar de território, viver de forma versátil dentro da que se encontra, ou viver aceitando rigidamente as regras (conservadorismo). 
Manter a vida preso a familia, companheiro(a), emprego, etc. é tudo opcional.  Eu por exemplo, gosto da minha familia, então deconsidero qualquer escolha na qual eu tenha que abandoná-la aceitando todas as consequencias por isto. Há quem pense diferente de mim? Há sim.
Usando analogias: o nosso livre arbitrio e a nossa livre inciativa é como um leque de cartas na qual você altera estas conforme quiser resultando em qualquer coisa, ou jogar tudo para o alto (casos extremos). E você altera estas cartas de acordo com o jogo (ambiente social). E além de poder mudar de cartas (opções), você também pode mudar de jogo (ambiente).

Como você disse, podemos alternar as cartas e obter resultados diferentes, podemos mudar o meio para buscar um nível de satisfação maior. Enfim, podemos fazer muitas coisas, tomar muitas atitudes. Fazendo isso, as obrigações e o preço a ser pago mudarão de forma, nome e endereço, mas estarão sempre presentes.

Offline Laura

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #82 Online: 07 de Novembro de 2012, 00:55:35 »
Por mais incrível que pareça, vivo muito melhor em São Paulo do que vivia em Porto Alegre. Moro em um local agradável, perto do meu trabalho (eu vou pouco ao escritório, trabalho muito de casa, mas quando tenho que ir, quase sempre vou caminhando), as enchentes nunca me afetaram, o clima é agradável, as pessoas também. Em todos esses anos, nunca fui vítima de nenhuma violência ou assalto, me sinto bem mais segura aqui do que lá.

Claro que existem problemas, mas nem perto da imagem de Gotham que muitos fazem; cinza, violenta, cheia de gente louca, com o perigo a espreita em qualquer esquina...

Offline Gaúcho

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #83 Online: 07 de Novembro de 2012, 01:01:17 »
Exceto se você for um policial de folga.
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Offline Laura

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #84 Online: 07 de Novembro de 2012, 01:43:48 »
Sim, esse é um dos problemas dos mais lamentáveis atualmente. São Paulo está bem longe se ser um modelo de segurança, mas algumas pessoas da minha família assistem tragédias na tv, provavelmente o programa do Datena e me ligam apavoradas, pensando que a cidade toda é uma imensa zona de guerra. E isso é um grande exagero. Considerando as proporções não acho São Paulo uma cidade assim tão violenta para os padrões brasileiros.

Recentemente, vi lista das 50 cidades mais perigosas do mundo (o fator considerado é o número de homicídios a cada 100 mil habitantes), segundo a ONU. Dessas, 14 são brasileiras e São Paulo não está entre elas.

http://exame.abril.com.br/brasil/noticias/brasil-tem-14-das-50-cidades-mais-violentas-do-mundo
 

Offline Gaúcho

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #85 Online: 07 de Novembro de 2012, 02:04:08 »
Na verdade, tirando esses acontecimentos envolvendo policiais, SP nunca me passou a impressão de ser uma cidade violenta, pelo menos não acima da média brasileira.
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Offline JohnnyRivers

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #86 Online: 07 de Novembro de 2012, 10:33:40 »
Não é obrigado a seguir com a vida que escolheu, mas é obrigado a lidar com os desprazeres de qualquer estilo de vida escolhido. E, tenho certeza, todos os estilos trarão algo indesejável, inerentemente. Mas, principalmente, ao decidir mudar seu estilo de vida, é obrigado a lidar com as limitações atuais, que talvez sejam fatores fatalmente impeditivos para o alcance de seus novos objetivos.

Essa ideia pode aplicar-se ao curto prazo. Não considerei o fator temporal antes, porque essa mudança pode variar tanto como "de uma hora para outra", como pode ser "planejado com cautela".


Na prática, para o indivíduo imerso nessa situação, nenhuma. Mas existe uma grande diferença filosófica. Liberdade de fato seria poder tomar qualquer decisão e concretizar o seu resultado em qualquer momento. Mas para ter a sensação de liberdade bastaria que as escolhas feitas fossem, casualmente, possíveis de serem vivenciadas. A primeira situação, não ocorre. A segunda, ocorre muitas vezes, propiciando uma agradável sensação de plena autonomia sobre a própria vida, mas bastaria uma mudança na escolha para a autonomia ir por água abaixo. A grosso modo, é a existência dessas condicionais que fazem a diferença entre a liberdade plena (em seu sentido mais puro e conceitual; estado de pessoa livre e isenta de restrição externa) e a sensação de liberdade, muitas vezes experimentada.

Em uma análise precisa, como todos podem decidir algo a qualquer momento, estipular metas e encarar os requisitos para a mesma (no curto, médio, ou longo prazo), não existem condicionais para que  as impeçam de "desistir" e tentar outro projeto, ou tentar o mesmo de forma diferente. Então, assim sendo, a autonomia nunca vai por agua abaixo. E a sensação de liberdade descrita é fator psicológico, que é derivada do primeiro (liberdade de fato). Se sente-se obrigado a algo, tem toda a autonomia para se desvincular disto e partir para outro meio de vida.


A parte em destaque eu não entendi: se a penalidade da sociedade para quem ultrapassa os limites é a reclusão (ou a exclusão), qual a diferença entre demarcação e imposição de limites? 


Demarcação: Limites pré-estabelidos que definem as normas de uma sociedade. Ao atravessar os limites estabelecidos, poderá não pertencer mais ao grupo social.
Imposição: Amarrar ou aprisionar permanentemente uma pessoa à um grupo social impedindo qualquer escolha da mesma, incluindo a morte (dogmas ou intensa pressão psicológica).

Alterar as prioridades é só reestabelecê-las. Elas não precisam ser as mesmas sempre, aliás, é esperado que elas se alterem com o passar do tempo. Mas sempre, ao estabelecer uma prioridade, abre-se mão de algo, submete-se a algo. É claro que podemos escolher aquilo que é mais conveniente, mas ainda assim haverão fatores que gostaríamos de evitar, mas que, ao menos é o que se espera, possuem uma importância menor do que os fatores que motivaram a escolha. Não é uma questão de não aceitação, mas de resignação diante de quadros complexos, que não apresentam sempre situações simples e imediatas. Esse é o motivo de discordar de uma das suas primeiras afirmações de que indivíduos com a mente aberta e instruídos não precisariam se submeter a nada indesejado. Nesse ponto, penso diferente.

Se imprevistos, trata-se de fatores aleatórios ou acontecimentos. Ilustrando de outra forma: temas. Nisto se encaixa os fenômenos naturais. Com isso, parece que minha afirmação encontrou um limite racional: não tem como escapar da influencia da natureza terrestre nas decisões. Refutado? Não, porque o poder de decisão incide também sobre a própia existência. Nesse ponto, ninguém é impedido de fugir da vida que leva pelo meio mais extremo existente, que é a morte (só avisando que em hipótese alguma eu recomendo isto a alguém).

Já se previstos, nem preciso dizer que não era obrigado a escolher a opção que motivava tal fato indesejado.


Como você disse, podemos alternar as cartas e obter resultados diferentes, podemos mudar o meio para buscar um nível de satisfação maior. Enfim, podemos fazer muitas coisas, tomar muitas atitudes. Fazendo isso, as obrigações e o preço a ser pago mudarão de forma, nome e endereço, mas estarão sempre presentes.

Requisitos para alcançar os resultados futuros desejados. E isto pode ser ignorado caso desista de alcançar tal meta. Ou seja, não é obrigação.
« Última modificação: 07 de Novembro de 2012, 10:47:37 por JohnnyRivers »
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Offline _tiago

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #87 Online: 07 de Novembro de 2012, 20:29:32 »
Na verdade, tirando esses acontecimentos envolvendo policiais, SP nunca me passou a impressão de ser uma cidade violenta, pelo menos não acima da média brasileira.
E não é, a coisa está bem pontual, tomara momentânea. É uma cidade, como qualquer outra, que algum cuidado faz-se necessário. Quer ir na cracolância, faça-o durante o dia, à noite é pedir encrenca. :P

Offline Laura

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #88 Online: 07 de Novembro de 2012, 21:40:40 »
Essa ideia pode aplicar-se ao curto prazo. Não considerei o fator temporal antes, porque essa mudança pode variar tanto como "de uma hora para outra", como pode ser "planejado com cautela".

Certamente. Só preferi sugerir um prazo mais longo porque em prazos curtos grande parte das ações não tem muita repercussão. Quanto menos tempo se passa em uma condição, mais fácil é abandoná-la.

Em uma análise precisa, como todos podem decidir algo a qualquer momento, estipular metas e encarar os requisitos para a mesma (no curto, médio, ou longo prazo), não existem condicionais para que  as impeçam de "desistir" e tentar outro projeto, ou tentar o mesmo de forma diferente. Então, assim sendo, a autonomia nunca vai por agua abaixo. E a sensação de liberdade descrita é fator psicológico, que é derivada do primeiro (liberdade de fato). Se sente-se obrigado a algo, tem toda a autonomia para se desvincular disto e partir para outro meio de vida.

Certo. Aqui, o que você chama de requisito eu chamo de obrigação. Nesse caso, os dois termos me parecem adequados, já que um requisito é uma exigência de uma condição que se deve satisfazer para alcançar certo fim. E se uma obrigação é a ação de impor algo, está tudo certo. Só que aqui você inverte a minha forma de pensar; enquanto eu vejo algum/a requisito/obrigação como um possível impecilho a conquista de algo (que tolheria a liberdade de simplesmente escolher algo), você percebe a possibilidade de desistência ou a tentativa de um outro projeto como alternativas que propiciam a liberdade de escolha. Para mim, quando abandona-se uma escolha por um impecilho (requisito que não pode ser satisfeito) e adota-se outra por necessidade, por exemplo, a liberdade de escolha foi prejudicada. As escolhas secundárias, alternativas à primeira, podem ser positivas e deixar o indivíduo igualmente satisfeito em certo momento, mas essa simples ocorrência ilustra a falta de liberdade total. Se somos livres para escolher apenas entre as alternativas que são possíveis de serem alcançadas por nós (mas que estão ao alcance de outras pessoas) somos de fato totalmente livres?

Demarcação: Limites pré-estabelidos que definem as normas de uma sociedade. Ao atravessar os limites estabelecidos, poderá não pertencer mais ao grupo social.
Imposição: Amarrar ou aprisionar permanentemente uma pessoa à um grupo social impedindo qualquer escolha da mesma, incluindo a morte (dogmas ou intensa pressão psicológica).


Minha pergunta foi mal formulada. A definição das palavras eu sei, mas o que eu gostaria de entender é como elas se diferenciam na prática, dentro do seu raciocínio, já que segundo ele ambas são capazes de gerar o mesmo resultado; exclusão da sociedade ativa, por marginalização ou reclusão?

Se imprevistos, trata-se de fatores aleatórios ou acontecimentos. Ilustrando de outra forma: temas. Nisto se encaixa os fenômenos naturais. Com isso, parece que minha afirmação encontrou um limite racional: não tem como escapar da influencia da natureza terrestre nas decisões. Refutado? Não, porque o poder de decisão incide também sobre a própia existência. Nesse ponto, ninguém é impedido de fugir da vida que leva pelo meio mais extremo existente, que é a morte (só avisando que em hipótese alguma eu recomendo isto a alguém).

Já se previstos, nem preciso dizer que não era obrigado a escolher a opção que motivava tal fato indesejado.


Humm… estamos tendo uma discussão de ordem filosófica e isso impede uma refutação. O que está havendo entre nós é apenas a exposição de duas perspectivas distintas entre si.

Quanto ao suicídio; sim, é uma alternativa. Como todas as outras, com prós e contras. Evidente que há o agravante de ser, realmente, uma decisão definitiva. Mas agora, volto ao meu ponto inicial; você é livre para escolher, mas não é livre do pacote que, inevitavelmente, acompanha suas escolhas. Por isso, afirmo que trata-se de estabelecer prioridades e suportar os/as requisitos/obrigações que fatalmente aparecerão. Se cada vez que um indivíduo recuar diante de uma obrigação indesejável (mas parte integrante de uma escolha própria, como consequência), ele passará a vida alterando suas escolhas, sem avançar em nenhum propósito. Nesse caso, a morte parece ser a única alternativa viável (não, sem incentivos, lembre-se: não vejo mal nenhum nas obrigações, penso que elas são nossas amigas :) )

(Um pouquinho de off-topic: esse papo de encontrar a liberdade através da morte é muito Lago dos Cisnes  :ok:)

Offline Laura

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #89 Online: 07 de Novembro de 2012, 21:49:13 »
Na verdade, tirando esses acontecimentos envolvendo policiais, SP nunca me passou a impressão de ser uma cidade violenta, pelo menos não acima da média brasileira.
E não é, a coisa está bem pontual, tomara momentânea. É uma cidade, como qualquer outra, que algum cuidado faz-se necessário. Quer ir na cracolância, faça-o durante o dia, à noite é pedir encrenca. :P

Uma noite dessas estava indo assistir uma palestra na Sala São Paulo (do lado da Cracolândia) e me perdi de carro. Parecia uma cena de filme zumbi, com muitas pessoas vagando sem direção no meio da rua e eu andando bem devagar, tanto para manter o carro sempre em movimento quanto para não atropelar ninguém. Foi tenso. :medo:

Online Arcanjo Lúcifer

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #90 Online: 07 de Novembro de 2012, 22:13:29 »
Já passei a pé no meio deles lá pelas três da manhã, fui comprar uma Coca-Cola com uns dois colegas de trabalho no meio de um serviço noturno. :)

Meu único vício.

Parece filme de zumbi mesmo, uns tempos atrás tinha feito a mesma comparação.
« Última modificação: 07 de Novembro de 2012, 22:15:33 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Fabrício

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #91 Online: 07 de Novembro de 2012, 22:24:17 »
Na verdade, tirando esses acontecimentos envolvendo policiais, SP nunca me passou a impressão de ser uma cidade violenta, pelo menos não acima da média brasileira.
E não é, a coisa está bem pontual, tomara momentânea. É uma cidade, como qualquer outra, que algum cuidado faz-se necessário. Quer ir na cracolância, faça-o durante o dia, à noite é pedir encrenca. :P

Uma noite dessas estava indo assistir uma palestra na Sala São Paulo (do lado da Cracolândia) e me perdi de carro. Parecia uma cena de filme zumbi, com muitas pessoas vagando sem direção no meio da rua e eu andando bem devagar, tanto para manter o carro sempre em movimento quanto para não atropelar ninguém. Foi tenso. :medo:


É pior do que um apocalipse zumbi, afinal se fossem zumbis vocês poderiam atropelar os caras à vontade...
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Offline Laura

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #92 Online: 07 de Novembro de 2012, 22:35:43 »
Já passei a pé no meio deles lá pelas três da manhã, fui comprar uma Coca-Cola com uns dois colegas de trabalho no meio de um serviço noturno. :)

Meu único vício.

Parece filme de zumbi mesmo, uns tempos atrás tinha feito a mesma comparação.

Sim, é igual, não tem como não pensar nisso.
Só um vício muito forte para motivar alguém a passar a pé por ali de madrugada! :lol:

É pior do que um apocalipse zumbi, afinal se fossem zumbis vocês poderiam atropelar os caras à vontade...

As ruas são bem escuras por ali e são muitos caminhando desordenadamente, fiquei realmente com receio de atropelar alguém. E imaginando que eu teria que sair do carro para prestar socorro, sozinha...

Offline Gaúcho

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #93 Online: 07 de Novembro de 2012, 22:43:52 »
Jura... liga pra SAMU e avisa que alguém foi atropelado lá. Se eu não estou enganado, você não é obrigado a prestar socorro se sua integridade física corre perigo.
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Offline _tiago

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #94 Online: 07 de Novembro de 2012, 22:53:13 »
Durante o dia ali é tranquilo. A praça da luz, a estação, próximo ali ao mercado. À noite não confio, não.
Pego o metrô até a Armênia e venho pra Barueri. Outra regiãozinha estranha a Armênia. Quando eu saio muito tarde da luz, pego metrô até a paulista e depois ônibus. Pode ser paranoia, eu chamo de precaução. :P

Offline JohnnyRivers

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #95 Online: 07 de Novembro de 2012, 23:31:37 »

Certo. Aqui, o que você chama de requisito eu chamo de obrigação. Nesse caso, os dois termos me parecem adequados, já que um requisito é uma exigência de uma condição que se deve satisfazer para alcançar certo fim. E se uma obrigação é a ação de impor algo, está tudo certo. Só que aqui você inverte a minha forma de pensar; enquanto eu vejo algum/a requisito/obrigação como um possível impecilho a conquista de algo (que tolheria a liberdade de simplesmente escolher algo), você percebe a possibilidade de desistência ou a tentativa de um outro projeto como alternativas que propiciam a liberdade de escolha. Para mim, quando abandona-se uma escolha por um impecilho (requisito que não pode ser satisfeito) e adota-se outra por necessidade, por exemplo, a liberdade de escolha foi prejudicada. As escolhas secundárias, alternativas à primeira, podem ser positivas e deixar o indivíduo igualmente satisfeito em certo momento, mas essa simples ocorrência ilustra a falta de liberdade total. Se somos livres para escolher apenas entre as alternativas que são possíveis de serem alcançadas por nós (mas que estão ao alcance de outras pessoas) somos de fato totalmente livres?

Considero a desistência, ou a mudança de objetivo apenas se for impulsionada por vontade própria. Se for por achar que não consegue cumprir requisitos (ou obrigações, conforme você denomina), é fator motivacional. E a motivação é variante, passível de estímulos.
Somos livres pra escolher alternativas que são possíveis, aparentemente impossíveis, e impossíveis de fato. E não há nada que impeça de seguir em frente em alguma delas, ou abandonar. Se o resultado é satisfatório ou não, é questão da metodologia empregada ou das escolhas feitas. Contudo, os resultados alcançados das nossas ações encaro como meta alcançada (negativamente ou positivamente), e não como uma obrigação. O resultado é um tipo de plano de fundo que serve como base das próximas escolhas. Voltando a minha analogia das cartas, comparo o resultado com as cartas que recebemos (e a partir daí seguem todas aquelas opções).
 Considerando o que mencionei acima, a afirmação fica assim: Qualquer pessoa de mente aberta e com boa instrução, é isento de obrigações e possui liberdade total nas decisões, tendo como base* o resultado anterior ou de fator acidental.

Nota*: Uso o termo base, porque pode ser evitado.

Minha pergunta foi mal formulada. A definição das palavras eu sei, mas o que eu gostaria de entender é como elas se diferenciam na prática, dentro do seu raciocínio, já que segundo ele ambas são capazes de gerar o mesmo resultado; exclusão da sociedade ativa, por marginalização ou reclusão?

A imposição é mais séria e mais rara na prática. Difícil eu encontrar exemplos atuais. Geralmente é quando alguém é preso a dogmas de uma religião, mas pode ser a uma doutrina politica ou social mesmo. E são impostos limites que não há como fugir, como o catolicismo antigo, que um fiel era impedido inclusive de se suicidar por medo do que aconteceria no pós morte.  Porém, somentes pessoas de mentes fechadas se sujeitam a isto.



Humm… estamos tendo uma discussão de ordem filosófica e isso impede uma refutação. O que está havendo entre nós é apenas a exposição de duas perspectivas distintas entre si.

É que eu havia chegado num ponto no qual eu tive que re-analisar todo meu conceito. Foi mais como uma expressão de alivio por não ter que descartar tudo.  :lol:

Quanto ao suicídio; sim, é uma alternativa. Como todas as outras, com prós e contras. Evidente que há o agravante de ser, realmente, uma decisão definitiva. Mas agora, volto ao meu ponto inicial; você é livre para escolher, mas não é livre do pacote que, inevitavelmente, acompanha suas escolhas. Por isso, afirmo que trata-se de estabelecer prioridades e suportar os/as requisitos/obrigações que fatalmente aparecerão. Se cada vez que um indivíduo recuar diante de uma obrigação indesejável (mas parte integrante de uma escolha própria, como consequência), ele passará a vida alterando suas escolhas, sem avançar em nenhum propósito. Nesse caso, a morte parece ser a única alternativa viável (não, sem incentivos, lembre-se: não vejo mal nenhum nas obrigações, penso que elas são nossas amigas :) )
Neste ponto em negrito, em especifico, é que encontra-se a diferença de pensamentos. Porque considero que não é obrigado ao pacote, tendo em vista que pode escolher outro. É exatamente aí que considero toda a liberdade de fato. Esta é a raiz de meu conceito.
Já na parte sublinhada, não existe motivos para eu discordar.

(Um pouquinho de off-topic: esse papo de encontrar a liberdade através da morte é muito Lago dos Cisnes  :ok:)

É muito emo  :histeria:
« Última modificação: 07 de Novembro de 2012, 23:34:49 por JohnnyRivers »
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
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- Skid Row

Offline Laura

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #96 Online: 08 de Novembro de 2012, 00:58:48 »
Considero a desistência, ou a mudança de objetivo apenas se for impulsionada por vontade própria. Se for por achar que não consegue cumprir requisitos (ou obrigações, conforme você denomina), é fator motivacional. E a motivação é variante, passível de estímulos.
Somos livres pra escolher alternativas que são possíveis, aparentemente impossíveis, e impossíveis de fato. E não há nada que impeça de seguir em frente em alguma delas, ou abandonar. Se o resultado é satisfatório ou não, é questão da metodologia empregada ou das escolhas feitas. Contudo, os resultados alcançados das nossas ações encaro como meta alcançada (negativamente ou positivamente), e não como uma obrigação. O resultado é um tipo de plano de fundo que serve como base das próximas escolhas. Voltando a minha analogia das cartas, comparo o resultado com as cartas que recebemos (e a partir daí seguem todas aquelas opções).
 Considerando o que mencionei acima, a afirmação fica assim: Qualquer pessoa de mente aberta e com boa instrução, é isento de obrigações e possui liberdade total nas decisões, tendo como base* o resultado anterior ou de fator acidental.

Nota*: Uso o termo base, porque pode ser evitado.
Da nova formulação da afirmação, só eliminaria a palavra "total", por considerar que em situações com fatores potencialmente limitadores de possibilidades, a totalidade da liberdade não é possível.

A imposição é mais séria e mais rara na prática. Difícil eu encontrar exemplos atuais. Geralmente é quando alguém é preso a dogmas de uma religião, mas pode ser a uma doutrina politica ou social mesmo. E são impostos limites que não há como fugir, como o catolicismo antigo, que um fiel era impedido inclusive de se suicidar por medo do que aconteceria no pós morte.  Porém, somentes pessoas de mentes fechadas se sujeitam a isto.

Aqui você está insinuando que a imposição resultaria em uma auto-limitação, baseada em valores e dogmas da sociedade que seriam transmitidos ao indivíduo, que uma vez tomado por esses, de forma visceral, não adotaria certos comportamentos contrários aos mesmos, mesmo que assim desejasse, ficando internamente em conflito?

Se for isso, é fácil encontrar exemplos. Qualquer pessoa muito religiosa possui algum tipo de limitação, de acordo com os dogmas de sua religião e pode sofrer com isso, mesmo que não expresse isso publicamente (aliás, dificilmente o fará). Um pária hindu, um judeu ortodoxo, enfim, qualquer crença pode ser o cenário dessa situação, ainda hoje. No caso específico do suicídio, acredito que todas as religiões o considerem como um pecado ou uma falta muito grave. 

Certo, mas porque a imposição é mais grave, se ela gera na prática o mesmo resultado da demarcação? É pela possibilidade de gerar um conflito de interesses interno?

É que eu havia chegado num ponto no qual eu tive que re-analisar todo meu conceito. Foi mais como uma expressão de alivio por não ter que descartar tudo.  :lol:
Relaxe… nada é descartado. É no exercício de te responder que eu desenvolvo o meu pensamento. Ou você acha que ele já estava totalmente formulado antes? :lol:

Neste ponto em negrito, em especifico, é que encontra-se a diferença de pensamentos. Porque considero que não é obrigado ao pacote, tendo em vista que pode escolher outro. É exatamente aí que considero toda a liberdade de fato. Esta é a raiz de meu conceito.
Já na parte sublinhada, não existe motivos para eu discordar.
Certo, mas se não aceita a obrigação do conjunto consequente da escolha, se obriga a desistência e, invariavelmente, ao contato com um novo conjunto consequente de uma nova escolha… a fatalidade é incompatível com a liberdade. E nós estamos rodeados de fatalidades.

É muito emo  :histeria:
:biglol: Sei lá se é emo.
Mas é o balé mais famoso que há e é mesmo muito bonito. :)

Offline Laura

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #97 Online: 08 de Novembro de 2012, 01:15:49 »
Jura... liga pra SAMU e avisa que alguém foi atropelado lá. Se eu não estou enganado, você não é obrigado a prestar socorro se sua integridade física corre perigo.

Sem dúvida, seria o mais sensato a fazer.

Offline JohnnyRivers

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #98 Online: 08 de Novembro de 2012, 10:39:19 »
Da nova formulação da afirmação, só eliminaria a palavra "total", por considerar que em situações com fatores potencialmente limitadores de possibilidades, a totalidade da liberdade não é possível.
Ponto de vista. Do ângulo que eu enxergo, vejo que o fato de existir alternativas, limitadas ou não, há a totalidade de liberdade na escolha das mesmas.


Aqui você está insinuando que a imposição resultaria em uma auto-limitação, baseada em valores e dogmas da sociedade que seriam transmitidos ao indivíduo, que uma vez tomado por esses, de forma visceral, não adotaria certos comportamentos contrários aos mesmos, mesmo que assim desejasse, ficando internamente em conflito?

Se for isso, é fácil encontrar exemplos. Qualquer pessoa muito religiosa possui algum tipo de limitação, de acordo com os dogmas de sua religião e pode sofrer com isso, mesmo que não expresse isso publicamente (aliás, dificilmente o fará). Um pária hindu, um judeu ortodoxo, enfim, qualquer crença pode ser o cenário dessa situação, ainda hoje. No caso específico do suicídio, acredito que todas as religiões o considerem como um pecado ou uma falta muito grave. 

Certo, mas porque a imposição é mais grave, se ela gera na prática o mesmo resultado da demarcação? É pela possibilidade de gerar um conflito de interesses interno?

Imposição de fato, e no sentido puro, é raro. Mesmo dentro das religiões atuais (embora eu concorde que todas são cenários para isto). Um outro exemplo prático é quando alguem esta sob efeito de drogas no estilo "Boa noite cinderela", na qual o estado mental é limitado e seus atos são altamente influenciaveis por forças externa (isso que aplica-se a vícios também). Ou no caso das crianças, que ainda estão em formação e estão sujeitos as escolhas dos pais. Ou quando alguém esta sob efeito do fanatismo de qualquer espécie. Resumindo: Aplica-se mais a quem tem mentes fechadas e/ou de pouca instrução.
Pode ser dificil para nós dois percebermos, na prática, a dimensão e a diferença no resultado disto, porque temos boas instruções e somos capazes de agir e pensar com uma certa consciência do que é certo e do que é errado.



Certo, mas se não aceita a obrigação do conjunto consequente da escolha, se obriga a desistência e, invariavelmente, ao contato com um novo conjunto consequente de uma nova escolha… a fatalidade é incompatível com a liberdade. E nós estamos rodeados de fatalidades.

Eu diria resultado. A fatalidade descrita acima é um dos resultados da liberdade.

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Re:Liberdade individual e livre mercado
« Resposta #99 Online: 12 de Novembro de 2012, 17:16:50 »
Da nova formulação da afirmação, só eliminaria a palavra "total", por considerar que em situações com fatores potencialmente limitadores de possibilidades, a totalidade da liberdade não é possível.
Ponto de vista. Do ângulo que eu enxergo, vejo que o fato de existir alternativas, limitadas ou não, há a totalidade de liberdade na escolha das mesmas.

Para mim, existe a escolha entre duas ou mais alternativas viáveis, mas muitas vezes nem mesmo a escolha das alternativas é possível.

Aqui você está insinuando que a imposição resultaria em uma auto-limitação, baseada em valores e dogmas da sociedade que seriam transmitidos ao indivíduo, que uma vez tomado por esses, de forma visceral, não adotaria certos comportamentos contrários aos mesmos, mesmo que assim desejasse, ficando internamente em conflito?

Se for isso, é fácil encontrar exemplos. Qualquer pessoa muito religiosa possui algum tipo de limitação, de acordo com os dogmas de sua religião e pode sofrer com isso, mesmo que não expresse isso publicamente (aliás, dificilmente o fará). Um pária hindu, um judeu ortodoxo, enfim, qualquer crença pode ser o cenário dessa situação, ainda hoje. No caso específico do suicídio, acredito que todas as religiões o considerem como um pecado ou uma falta muito grave. 

Certo, mas porque a imposição é mais grave, se ela gera na prática o mesmo resultado da demarcação? É pela possibilidade de gerar um conflito de interesses interno?
Imposição de fato, e no sentido puro, é raro. Mesmo dentro das religiões atuais (embora eu concorde que todas são cenários para isto). Um outro exemplo prático é quando alguem esta sob efeito de drogas no estilo "Boa noite cinderela", na qual o estado mental é limitado e seus atos são altamente influenciaveis por forças externa (isso que aplica-se a vícios também). Ou no caso das crianças, que ainda estão em formação e estão sujeitos as escolhas dos pais. Ou quando alguém esta sob efeito do fanatismo de qualquer espécie. Resumindo: Aplica-se mais a quem tem mentes fechadas e/ou de pouca instrução.
Pode ser dificil para nós dois percebermos, na prática, a dimensão e a diferença no resultado disto, porque temos boas instruções e somos capazes de agir e pensar com uma certa consciência do que é certo e do que é errado.

Certo, mas se não aceita a obrigação do conjunto consequente da escolha, se obriga a desistência e, invariavelmente, ao contato com um novo conjunto consequente de uma nova escolha… a fatalidade é incompatível com a liberdade. E nós estamos rodeados de fatalidades.
Eu diria resultado. A fatalidade descrita acima é um dos resultados da liberdade.

Algumas fatalidades serão o resultado das escolhas, sendo assim, se os resultados das próprias escolhas tolhem a liberdade, percebe como essa é fugidia? Como é impossível vivenciá-la em sua totalidade?

E ainda haverão as fatalidades que não resultarão das próprias escolhas e sim das escolhas de outrem, pois todos estamos sujeitos às decisões das pessoas com as quais nos relacionamos, que podem interferir em nossas possibilidades, ou aos fatos acima das escolhas de qualquer pessoa (como no exemplo já dado por você, é o caso das catástrofes naturais).

Em comum, o fato de que todas as fatalidades limitam as possibilidades e restringem a liberdade. Por isso, afirmo que existe a liberdade de escolha, entre algumas alternativas disponíveis, mas nunca a liberdade total; a capacidade de tomar qualquer decisão sem ser restringido por razões externas.

 

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