Autor Tópico: Por que o socialismo não deu certo?  (Lida 4223 vezes)

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Por que o socialismo não deu certo?
« Online: 16 de Fevereiro de 2009, 16:52:07 »
http://rv.cnt.br/viewtopic.php?p=371572#p371572

Citação de: Acauan
Quando comparamos a experiência histórica capitalista x experiência histórica comunista, os fatos falam por si só:

Como não faz sentido comparar realidades díspares, os melhores exemplos são divisões de um mesmo povo que partindo de realidades sócio, econômico, culturais, geográficas e étnicas idênticas, o que adotou o capitalismo progrediu, enriqueceu e construiu sociedades livres, enquanto o que optou pelo comunismo se deteriorou, empobreceu e produziu ditaduras sanguinárias:

Alemanha Ocidental x Alemanha Oriental
Coréia do Sul x Coréia do Norte
Taiwan (ou Hong Kong) x China continental

Os propagandistas militantes da esquerda gostam de fazer comparações do tipo Tchecoslováquia comunista x Bolívia capitalista, o que faz tanto sentido quanto querer comparar Luxemburgo com Burkina Fasso.

Estes mesmos propagandistas militantes da esquerda fogem como o diabo da cruz de uma comparação justa e correta feita a partir de iguais, como a acima.

As contradições da propaganda esquerdista não param aí.
Qualquer um minimamente interado da teoria marxista sabe que a proposta de Karl Marx em O Capital é que o socialismo deveria ser implantado só depois que a sociedade passou pela etapa capitalista industrial, que alavancaria o desenvolvimento material e técnico e criaria um proletariado operário urbano consciente para implantar a etapa definitiva (segundo ele) do processo histórico, que é a revolução comunista e a implantação do socialismo.
Para Marx a revolução não deveria ser sequer tentada em países agrários pré-capitalistas, que não apresentavam o grau de evolução social necessário, o que caracterizou a revolução bolchevique na atrasada e camponesa Rússia como uma heresia dentro dos preceitos marxistas ortodoxos.

Ou seja, o próprio Karl Marx identifica claramente a diferença entre sociedades pré-capitalistas e capitalistas, declara explicitamente o poder modernizador do capitalismo e ainda defende que o capitalismo é uma etapa indispensável a se concluir antes da implantação do socialismo.

Os propagandistas militantes da esquerda, ora os propagandistas militantes da esquerda, sempre eles, negam a diferença entre sociedades capitalistas industriais e pré-capitalistas agrárias, negam que o capitalismo seja fator de progresso social e negam a necessidade de conclusão da etapa capitalista antes da implantação do socialismo – e quebram a cara sempre, como Che na Bolívia.

É claro que Marx escreveu um amontoado de bobagens.
Os operários e demais "proletários" dos países capitalistas industrializados da América do Norte, Europa Ocidental, Japão e Oceania não querem nem ouvir falar em ditadura do proletariado, pois vivem muito bem obrigado.
Os únicos lugares onde o discurso comunista ainda encontra platéia é justamente entre os atrasados e agrários que Marx repudiava veementemente, as Bolívias, Venezuelas, Equadores, Paraguais e massas dos MST`s da vida.

Ou seja, o Marxismo é tão contraditório, que para ser marxista é preciso renegar Karl Marx.

Offline Zeichner

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #1 Online: 16 de Fevereiro de 2009, 16:58:33 »
O Socialismo não deu certo justamente por querer implantar à força uma coisa que precisa ser muito, muito, muito voluntária, e ainda assim com possibilidades de não funcionar. É uma visão utópica da humanidade, que justificaria todos os crimes para ser alcançado.

Offline jeugenio

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #2 Online: 17 de Fevereiro de 2009, 13:44:50 »
O que também me deixa intrigado é a insistência de se defender um ditador, nesse caso não só os de esquerda, como Fidel e cia., mas também os de direita, como Pinochet e outros. Será que não percebem o absurdo de se defender um ditador? Para mim são igualmente ruins, só muda a desculpa que usam para chegar ao poder. Todas as ditaduras produzem um resultado ruim (em maior ou menor grau)... faz diferença se o ditador disser que quer acabar com a ameaça burguesa ou com a ameaça comunista?

Offline Madiba

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #3 Online: 17 de Fevereiro de 2009, 15:37:48 »
Para socialistas, Che não é um ditador, é um semi-deus. A postura é completamente diferente.
As Upton Sinclair noted, “It’s hard to get a man to understand something when he is being paid not to understand it.”

Offline jeugenio

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #4 Online: 17 de Fevereiro de 2009, 17:37:00 »
Isso é verdade... pelo menos eu nunca vi ninguém com uma camisa com a foto do pinochet

Offline André Luiz

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #5 Online: 17 de Fevereiro de 2009, 17:45:24 »
Semi-deus hoje, mais um trezentos anos e vao considera-lo um deus,  aposto que vao dizer que ele voava, multiplicava pães e coisas do tipo

Isso ja foi feito até com um sujeito la das bandas da palestina  :hihi:

Offline Zeichner

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #6 Online: 17 de Fevereiro de 2009, 18:14:59 »
vi no Mdig

esta frase é perfeita:

Frase pragmática do dia
"A diferença entre a República Tcheca e a Venezuela é que a primeira tem o governo em Praga enquanto que a segunda tem uma praga no governo" :histeria:

Offline Orbe

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #7 Online: 18 de Fevereiro de 2009, 15:40:03 »
Onde está a explicação para o socialismo não ter dado certo?

O autor fala coisas como "optou pelo comunismo", como se na Russia e em outros países tivesse ocorrido uma consulta pública, na qual a maioria do povo votou por ser comunista, após uns 6 meses de campanha contra e a favor, explicando prós e contras do novo sistema. Não creio que algum povo tenha "optado" pelo comunismo.

Depois começa a expor as teorias de Marx. Aí diz que é "um amontoado de bobagens" sem explicar porque. Em seguida solta essa pérola: "Os operários e demais "proletários" dos países capitalistas industrializados da América do Norte, Europa Ocidental, Japão e Oceania não querem nem ouvir falar em ditadura do proletariado, pois vivem muito bem obrigado". Mais óbvio impossível... Quem mais além de pretensos ditadores deseja uma ditadura?

Não estou defendendo o socialismo. Acho que ele não funciona mesmo. Mas esse texto aí não serve nem pra começar uma discussão sobre o tema...
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Dbohr

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #8 Online: 18 de Fevereiro de 2009, 16:06:22 »
Perfeito!  :-)

Aliás, poderia dizer o mesmo de quase todos os argumentos anti-comunismo e anti-capitalismo usados aqui...

Offline FxF

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #9 Online: 19 de Fevereiro de 2009, 00:54:33 »
Bom Orbe, alguns erros, mas no geral eu achei correto o texto.
Onde está a explicação para o socialismo não ter dado certo?
O texto não serve para responder a pergunta. E sim trata das desculpas dadas pelos defensores do socialismo. Então o título "Por que o socialismo não deu certo?"

O Socialismo não deu certo justamente por querer implantar à força uma coisa que precisa ser muito, muito, muito voluntária, e ainda assim com possibilidades de não funcionar. É uma visão utópica da humanidade, que justificaria todos os crimes para ser alcançado.
Voluntária? Sim, e aí entra uma questão de hipocrisia. Lá nos países capitalistas de primeiro mundo (os "exploradores") existe muita filantropia. Enquanto aqui na américa latina onde o governo de esquerda domina, as pessoas só desprezam umas as outras. O famoso socialismo com o dinheiro dos outros.

Offline I'll be back

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #10 Online: 19 de Fevereiro de 2009, 23:14:40 »
Onde está a explicação para o socialismo não ter dado certo?

Segundo o post, um dos motivos (pela visão de Marx) era porque onde ele foi implantado (com ou sem ajudar popular) não havia passado pela etapa do capitalismo industrial. Sem contar que muitos dos países que implantaram o comunismo/socialismo eram de economia agrária pré-capitalista.

O autor fala coisas como "optou pelo comunismo", como se na Russia e em outros países tivesse ocorrido uma consulta pública, na qual a maioria do povo votou por ser comunista, após uns 6 meses de campanha contra e a favor, explicando prós e contras do novo sistema. Não creio que algum povo tenha "optado" pelo comunismo.

Concordo que o "optou" está errado dentro do contexto do post. Mas, acredito (não sei lá muito de história), que houve alguma participação popular pela implantação do socialismo. Então, de forma não-oficial, desde que tenha sido uma grande maioria da população a escolher o socialismo, podemos dizer que ele foi "optado".

Depois começa a expor as teorias de Marx. Aí diz que é "um amontoado de bobagens" sem explicar porque.

Dentro do contexto do debate (lá no RV), na minha opinião, não era necessário monstrar isso. Mas com toda certeza se o Acauan for questionado sobre isso, ele responderá.

Alguém aqui do fCC poderia responder. Vi num outro tópico o DDV dizer algumas coisas a respeito.

Em seguida solta essa pérola: "Os operários e demais "proletários" dos países capitalistas industrializados da América do Norte, Europa Ocidental, Japão e Oceania não querem nem ouvir falar em ditadura do proletariado, pois vivem muito bem obrigado". Mais óbvio impossível...

Talvez, para Marx, esses tipos de operários (de países desenvolvidos) iriam querer, de alguma forma, implantar o socialismo. Sem contar que a grande maioria dos operários não estão nem aí pra política e ideologias. A única parte operária que está ligando para isso são os sindicatos. Não sei isso em países desenvolvidos, mas pelo que percebi, no Brasil, isso parece ser assim. Sem contar que muitos são "fantoches" do sindicato, independente do que o sindicato quer, se é alguma coisa da "direita" ou da "esquerda", eles nem sabem a diferença.

Quem mais além de pretensos ditadores deseja uma ditadura?

Na visão de muitos, o socialismo que tivemos e temos na história não foram ditaduras. Há os que acreditam que possa haver um socialismo sem ditaduras, e esses acham que Cuba não vive numa. Há os que acham que China e Rússia não viveram em ditaduras e por aí vai...

Não estou defendendo o socialismo. Acho que ele não funciona mesmo. Mas esse texto aí não serve nem pra começar uma discussão sobre o tema...

Exagero. A única coisa que eu concordo com você, dentro de certo contexto que talvez mude a minha opinião se eu souber a resposta, é sobre a tal "opção" que não houve ao implantar esses regimes.

Offline Fabi

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #11 Online: 19 de Fevereiro de 2009, 23:57:22 »
Onde está a explicação para o socialismo não ter dado certo?
No texto não mostra mesmo a explicação para isso... Mas eu respondo: A teoria está errada. Seguindo a fórmula dada por marx resultou em holodomor, ditadura e etc.

O autor fala coisas como "optou pelo comunismo", como se na Russia e em outros países tivesse ocorrido uma consulta pública, na qual a maioria do povo votou por ser comunista.
Não optou? ::) Na hora de ir lá tirar a propriedade dos burgueses (kulaks), todo mundo foi... Mas como não fizeram uma consulta pública, aí ninguém optou por comunismo... Então porque participaram da "arruaça"?

Mistérios da vida...
Depois começa a expor as teorias de Marx. Aí diz que é "um amontoado de bobagens" sem explicar porque. Em seguida solta essa pérola: "Os operários e demais "proletários" dos países capitalistas industrializados da América do Norte, Europa Ocidental, Japão e Oceania não querem nem ouvir falar em ditadura do proletariado, pois vivem muito bem obrigado". Mais óbvio impossível... Quem mais além de pretensos ditadores deseja uma ditadura?
Quem não gosta de burgueses e quer tirar tudo deles ué...Como aconteceu na Rússia...

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“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline FxF

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #12 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 02:22:03 »
Quem não gosta de burgueses e quer tirar tudo deles ué...Como aconteceu na Rússia...
Isso ainda acontece hoje no Brasil, e não são poucos.

Offline Orbe

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #13 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 03:36:34 »
No texto não mostra mesmo a explicação para isso... Mas eu respondo: A teoria está errada. Seguindo a fórmula dada por marx resultou em holodomor, ditadura e etc.

Deve ser porque não existe receita de bolo para mudar o mundo. E todos os esquerdiotas acham que o marxismo é justamente essa receita.

De qualquer forma, não acho que ditadura, genocídio, etc. seja resultado de seguir a receitinha de Marx para o socialismo. As ditaturas esquerdiotas me parecem que foram o resultado de um grupo querendo impor o socialismo a qualquer custo (além de quererem assumir o poder e roubar bastante também).

Não optou? ::) Na hora de ir lá tirar a propriedade dos burgueses (kulaks), todo mundo foi... Mas como não fizeram uma consulta pública, aí ninguém optou por comunismo... Então porque participaram da "arruaça"?

Mistérios da vida...

Como se fosse difícil manipular uma população de ignorantes para a baderna. Só vários anos depois os imbecis vão ver que foram fantoches e estão nas mãos de um governo ditatorial de um país falido. Arruaça em nível nacional com certeza não é uma escolha racional e ponderada da população como seria uma votação. Às vezes nem uma votação é...



Concordo que o "optou" está errado dentro do contexto do post. Mas, acredito (não sei lá muito de história), que houve alguma participação popular pela implantação do socialismo. Então, de forma não-oficial, desde que tenha sido uma grande maioria da população a escolher o socialismo, podemos dizer que ele foi "optado".

Considerando a baderna que foi, não creio que tenha sido uma opção. A maioria do proletariado ignorante nem devia saber do que se tratava exatamente.

Dentro do contexto do debate (lá no RV), na minha opinião, não era necessário monstrar isso. Mas com toda certeza se o Acauan for questionado sobre isso, ele responderá.

Alguém aqui do fCC poderia responder. Vi num outro tópico o DDV dizer algumas coisas a respeito.

Aí fica para os usuários do RV questionar. Eu não frequento mais aquilo lá.

Talvez, para Marx, esses tipos de operários (de países desenvolvidos) iriam querer, de alguma forma, implantar o socialismo. Sem contar que a grande maioria dos operários não estão nem aí pra política e ideologias. A única parte operária que está ligando para isso são os sindicatos. Não sei isso em países desenvolvidos, mas pelo que percebi, no Brasil, isso parece ser assim. Sem contar que muitos são "fantoches" do sindicato, independente do que o sindicato quer, se é alguma coisa da "direita" ou da "esquerda", eles nem sabem a diferença.

Operários estão sempre ocupados demais alimentando a família, tomando cachaça e assistindo jogos de futebol. Quem perde tempo defendendo sistemas fracassados são os sindicalistas e alguns universitários.

Na visão de muitos, o socialismo que tivemos e temos na história não foram ditaduras. Há os que acreditam que possa haver um socialismo sem ditaduras, e esses acham que Cuba não vive numa. Há os que acham que China e Rússia não viveram em ditaduras e por aí vai...

Quem diz que Cuba, China, Coreia do Norte, Rússia, etc. não foram ou não são ditaduras não merece nem resposta. Não sei como vocês ainda tem paciência pra discutir com essa gente.



EDIT: O pior dessas discussões é que os defensores do socialismo negam sempre que as tentativas de implantação dele falharam. Inventam mil desculpas para negar isso. Enquanto os contrários ao socialismo sempre usam o argumento simplista de que o socialismo resulta ou é ditadura, não importando como ele venha a ser implantado.
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2009, 03:53:30 por Orbe »
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline FxF

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #14 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 04:32:47 »
Citar
De qualquer forma, não acho que ditadura, genocídio, etc. seja resultado de seguir a receitinha de Marx para o socialismo. As ditaturas esquerdiotas me parecem que foram o resultado de um grupo querendo impor o socialismo a qualquer custo (além de quererem assumir o poder e roubar bastante também).
Mas ditaduras são mais aparentes em sistemas socialistas. Será que existe uma relação? Talvez concentrar tanto poder no estado em definir o que as pessoas devem fazer da vida resulte nisso.
"[você] dá uma mão e [ele] já quer o braço"
Citar
Como se fosse difícil manipular uma população de ignorantes para a baderna. Só vários anos depois os imbecis vão ver que foram fantoches e estão nas mãos de um governo ditatorial de um país falido. Arruaça em nível nacional com certeza não é uma escolha racional e ponderada da população como seria uma votação. Às vezes nem uma votação é...
O Brasil também não é, afinal. A verdade é o primeiro princípio para uma eleição ser considerada democrática, o que obviamente, não é o caso do Brasil.

Mas no final das contas, levar a população a fazer a arruaça usa bastante apelo emotivo. E acho que isso ainda consta como responsabilidade de quem se deixou levar pelo populismo, não é?
Citar
Considerando a baderna que foi, não creio que tenha sido uma opção. A maioria do proletariado ignorante nem devia saber do que se tratava exatamente.
Creio que os que comandavam acreditavam nos ideais que transmitiam para a população. Acho que a população sabia do ideal da revolução socialista, marxista, o que for. Estes ideais serem impraticáveis não qualifica como desinformação. Os mesmos ideais dos líderes e da população eram compartilhados.

Assumirem o poder como ditadores é somente uma diferença entre teoria e prática. Fala-se "todos serão iguais" e faze-se "todos serão iguais, abaixo de mim". Assim ainda se mantém a responsabilidade por todos que participaram.
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Operários estão sempre ocupados demais alimentando a família, tomando cachaça e assistindo jogos de futebol. Quem perde tempo defendendo sistemas fracassados são os sindicalistas e alguns universitários.
Fazem tudo isso, ao mesmo tempo que repetem "o capitalismo causou a pobreza da África" e sabe-se lá Deus o que.

Offline Zeichner

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #15 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 09:01:55 »
Deus odeia a África.
E o Patrick Swayze. 8-)

Offline Fabi

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #16 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 11:11:23 »
De qualquer forma, não acho que ditadura, genocídio, etc. seja resultado de seguir a receitinha de Marx para o socialismo. As ditaturas esquerdiotas me parecem que foram o resultado de um grupo querendo impor o socialismo a qualquer custo (além de quererem assumir o poder e roubar bastante também).
A fome é resultado de seguir a receitinha de marx... http://pt.wikipedia.org/wiki/Ditadura_do_proletariado
E na Rússia seguiram exatamente a receita, não acho que seria diferente se a rússia fosse industrial, os burgueses ainda iriam destruir o próprio patrimonio pra não entregar para o "proletário", e ainda iam se recusar a trabalhar, ou trabalhar menos possível... como aconteceu na ucrânia...e que levou a desabastecimento...e a fome em massa....

E além do mais, até os proletários viram que aquela receitinha levou a uma situação caótica e desumana, e depois se solidariezaram com os burgueses...

E com socialismo, não tem como fugir da ditadura... ninguém em sã consciencia vai querer entregar seus bens (que trabalharam dia e noite pra construir) em nome de uma causa...

Eu sei que marx que nunca trabalhou na vida, e achava que as coisas cairam do céu, acha que se as pessoas forem doutrinadas elas vão fazer isso.... Mas as coisas não são tão simples...Se ele tivesse trabalhado só um pouquinho*, ao invés de escrever absurdos, ele veria que o que ele inventou nunca daria certo no mundo real...

*To falando de trabalhar de verdade, e não ficar escrevendo bobagens num jornal pra incitar o povo. Senão todos nós aqui teríamos que ser remunerados...:lol:

E no mais fumar maconha, e beber e ficar filosofando é muito fácil (principalmente quando papai e mamãe dão tudo), querer colocar essas nóias da droga em prática aí fica dificil...   (estou falando do típico socialista que ronda o imaginário popular)
 
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Offline DDV

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #17 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 12:21:17 »
Vocês falam como se socialismo fosse apenas uma questão dos mais ricos entregar seus bens aos mais e pobres e tudo ficar resolvido. Se fosse assim, o socialismo seria MUITO fácil, viável e talvez até eu o apoiasse...

O problema do socialismo é econômico, é aquele processozinho besta que todo mundo aprende em qualquer livro de introdução à economia: trabalho => produção =>consumo/poupança => investimento =>mais produção... que não funciona direito. Essa parte em específico "poupança => investimento"  não consegue funcionar num  nível mínimo de eficiência e rapidez adequados, não chega nem a sonhar em alcançar 10% do que  o capitalismo consegue, Isso porque o governo breca TODAS as iniciativas individuais. ninguém é livre pra pegar seus trocados que juntou em 5 ou 10 anos de trabalho e montar um boteco, comprar uma máquina de costura, de fazer sorvetes, etc

Falando de uma forma que podemos visualizar melhor, embora não seja suficiente: o socialismo é um sistema onde TUDO é produzido por empresas públicas (com todas as características e consequências disso), até mesmo sua comida e roupa.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #18 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 12:32:26 »
Poderia dar uma contribuição, DDV?

Depois começa a expor as teorias de Marx. Aí diz que é "um amontoado de bobagens" sem explicar porque.

Dentro do contexto do debate (lá no RV), na minha opinião, não era necessário monstrar isso. Mas com toda certeza se o Acauan for questionado sobre isso, ele responderá.

Alguém aqui do fCC poderia responder. Vi num outro tópico o DDV dizer algumas coisas a respeito.


Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #19 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 12:52:03 »
Citar
Eu sei que marx que nunca trabalhou na vida, e achava que as coisas cairam do céu, acha que se as pessoas forem doutrinadas elas vão fazer isso....

O cara era de família rica e quando adulto foi sustentado por um  rico amigo industrial que tb explorava mão de obra quase escrava em suas fábricas que não tinham condições melhores que as outras da época .

Desprezava o lucro com exploração de mão de obra, mas aceitava que um explorador de mão de obra pagasse suas contas com o resultado do trabalho de terceiros...

O papai rico do Marx se recusava a pagar suas contas pois sabia que era um vagabundo imprestável e que Marx tinha um filho bastardo que se recusava a deixar entrar em casa.

Então o cara que queria mudar o mundo  tornando todos iguais desprezava o próprio filho que teve com uma empregada que tb não se sentava à mesa com ele apesar de servi-lo...

E ainda tem gente que acredita nas teorias daquele bicho imundo com aparência de personagem de vídeo game.

Offline Zeichner

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #20 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 13:33:06 »
Ensina-se pelo exemplo.
a URSS seguiu direitinho estes ensinamentos de Marx.

Offline FxF

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #21 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 15:16:29 »
iam se recusar a trabalhar, ou trabalhar menos possível...
E isso é algo tão óbvio... os sujeitos ficam só pensando em acabar com todas as malezas do mundo e não tem nenhum senso crítico.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #22 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 17:13:34 »
Ensina-se pelo exemplo.
a URSS seguiu direitinho estes ensinamentos de Marx.

E faliu.

Offline FxF

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #23 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 22:57:49 »
"Falir" não fazia parte dos planos do marxismo, logo não foi marxismo de verdade.

Offline Gaúcho

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Re: Por que o socialismo não deu certo?
« Resposta #24 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 23:05:21 »
:P
Povo que não tem virtude, acaba por ser escravo.

 

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