Autor Tópico: Minha comunidade: Ateus de Jesus  (Lida 13004 vezes)

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Offline uiliníli

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #25 Online: 03 de Março de 2009, 17:55:05 »
Olha uilinili, eu vejo uma "virtude" em um movimento desse tipo. Independente de ser baseado em um personagem ficticio, sendo esse personagem pertencente a mitologia cristã esse "conceito" tem mais chances de ser aceito e assimilado pelos cristãos não tão "ortodoxos" (fanaticos?!) e mais exclarecidos mostrando que ateus/agnosticos podem ser pessoas boas e de princípios... E quem sabe levando essas pessoas a repensarem suas ideologias...

Que a moralidade não está diretamente relacionada a religião ou a falta dela isso pode ser óbvio para os mais esclarecidos, mas não o é para as massas...

Sua comunidade tem minha simpatia por essa razão...

É justamente essa que sempre foi minha intenção :)

Offline André Luiz

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #26 Online: 03 de Março de 2009, 22:21:28 »
Espere um pouco, mas nao é o mesmo cara que falava em trazer a espada, executar os inimigos na presença dele e mandar gente queimar eternamente?   :?

A história da espada é no sentido de que Jesus pregava que a salvação era individual e que deveria ser perseguida ainda que às custas de romper os laços familiares ["Não julgueis que vim trazer a paz à terra. Vim trazer não a paz, mas a espada. Eu vim trazer a divisão entre o filho e o pai, entre a filha e a mãe, entre a nora e a sogra, e os inimigos do homem serão as pessoas de sua própria casa. " (Mt, 10: 34-36)]. Não é algo que considero exatamente lindo, mas é uma afirmação realista: toda ideia nova desperta incompreensão e resistência e aqueles que iam seguir Jesus deveriam estar preparados para encontrá-la. De certa forma não acontece a mesma coisa com o ateísmo? Ao nos assumirmos ímpios para nossas famílias, também corremos o risco de cortar nossos laços, gerar discórdia (a espada) e nos separarmos daqueles que amamos - mas mesmo assim não preferimos a verdade? Tenho objeções quanto à "verdade" prometida por Cristo, mas moralmente não vejo problemas nessa passagem.

Quanto à parte do "executar os inimigos na frente dele", eu não me recordo dessa passagem, mas me lembro do Jesus que disse para amarmos nossos inimigos e fazer bem aos que nos odeiam. Aliás, acho que se ele é moralmente criticável nesse aspecto, é pelo radicalismo desse pacifismo, uma vez que nos recomendava oferecer a outra face quando agredidos. Mas por que razão, senão por preconceito, a não-violência de Gandhi é linda e maravilhosa, mas a de Jesus não?

Quanto a mandar gente queimar eternamente, bom, lembre-se que você está conversando com um ateu. É óbvio que eu não acredito que Jesus fosse Deus, para mim, se ele existiu, ele foi somente um humano, e sendo assim, claro que ele não tinha o poder de mandar ninguém queimar no inferno. Podemos questionar se ele queria que as pessoas que não lhe seguissem fossem para o inferno após morrerem ou se ele só acreditava que isso iria acontecer. Levando-se em conta o parágrafo anterior, essa história de amar os inimigos, não creio que ele desejasse ardentemente o mal aos outros. Não é esse Jesus que pediu que seu "Pai" perdoasse seus executores, pois eles não sabiam o que faziam? Acho que ele acreditava legitamamente que o inferno era o destino de quem não lhe seguisse, não que ele desejava que todos fossem para o inferno.

Pô, e eu que ja estava me acostumando com a ideia de que o cara nao era exatamente flor que se cheire  :( :hihi:

http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/por-que-jesus/

Offline uiliníli

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #27 Online: 03 de Março de 2009, 23:34:22 »
Você não espera que eu escreva uma dissertação discutindo esse artigo todo, não é? Boa parte do que ele diz é verdade, a propósito, o próprio autor dele, não sei se você percebeu, é ninguém menos que Dan Barker, o cara já foi pastor evangélico e fala grego, ele com certeza sabe do que está falando. Aliás, uma curiosidade: ele é membro da Prometheus Society, uma sociedade de QIzudos que faz a Mensa parecer a APAE (a Mensa aceita uma pessoa em 50, a Prometheus aceita uma em 30 000)...

Sem ousar contradizer totalmente o Dan Barker, vou citar o próprio Barker a meu favor:

Citar
Sei que estou tratando o Novo Testamento como se as palavras e feitos de Jesus fossem a verdade literal. Sei que há controvérsias quanto autenticidade de muitas das passagens citadas acimas. O Jesus Seminar, por exemplo, concluiu que em torno de 85% das palavras e ações de Jesus contidas no Novo Testamento não são autênticas. Ele nunca disse ou fez a maior parte delas. Este texto é dirigido aos que acreditam em que o Novo Testamento não contém erros e é inspirado por Deus.

Não é o meu caso. Sou ateu. Para mim Jesus foi no máximo um ser humano. E digo "no máximo" porque sei que ele pode nem ter existido e mesmo tendo existido, muito pode ter sido inventado. Assim sendo, posso reconhecer que, como ser humano, Jesus foi tão falível quanto qualquer outro. Ele disse coisas boas e coisas ruins, cabe a nós ser críticos para saber separar. Meu objetivo com a comunidade não foi o de encher a bola de Jesus qualificando-o como o maior homem que já existiu - eu não acho isso, aliás, dificilmente ele estaria entre meus 20 mais... Meu objetivo é o de encontrar os valores que temos em comum com os cristãos e reforçá-los, em vez brigar pelo que temos de diferente, comungar do que temos de igual.

Citar
A “Regra de Ouro” já tinha sido dita muitas vezes por outros líderes religiosos (Confúcio: “Não faça aos outros o que não queres que te façam”). “Dê a outra face” encoraja as vítimas a pedirem mais violência. “Ama teu próximo” só se aplica aos que seguem a mesma crença (nem Jesus nem os judeus mostraram muita simpatia por outras religiões). Algumas das bem-aventuranças (“Bem-aventurados são os que promovem a paz”) são aceitáveis, mas não passam de promessas, de condições para se receber uma recompensa futura, e não baseadas no respeito vida e aos valores morais.

Aqui tenho que contestar Barker. “Não faça aos outros o que não queres que te façam” é a regra de prata, não a regra de ouro. A regra de ouro é "Faz a teu próximo o que queres que ele faça por ti". A diferença é sutil, a regra de prata assume uma posição mais passiva, a de ouro convida à ação. Pela diferença entre as duas ser tão tênue, vou dar o braço a torcer e considerá-las a mesma coisa, mas mesmo assim se alguém enunciou a regra de ouro/prata antes de Jesus, isso o diminui? Não é porque nada do que ele supostamente disse era novo que suas palavras não tiveram valor, até porque, ainda que Confúcio tivesse dito a mesma coisa séculos antes na China, não foi Confúcio que introduziu esse valor no Ocidente, mas Jesus. Não podemos reconhecer que ele teve importância para nossa civilização?

Sobre oferecer a outra face: eu seria um hipócrita se dissesse que gosto de apanhar :P Eu não posso dizer que concordo completamente que devemos sempre oferecer a outra face, na verdade, nosso dever moral é o de lutar por justiça, e para isso pode ser necessário revidar. Entretanto, Gandhi não mostrou que a não-violência pode ser em alguns casos uma forma de luta? Gandhi e seus seguidores enfrantaram um império colonial só oferecendo a outra face! Mas também, que escolha eles tinham? A Índia era mais fraca que o Império Britânico. Se lutassem com armas seriam derrotados. No caso dos discípulos de Cristo, que podiam enfrentar a censura e a intolerância, seu conselho foi o mesmo, o de não revidar, o de combater dando o exemplo. Num mundo ideal todas as lutas deveriam ser travadas assim, infelizmente nem sempre isso dá certo... podemos acusar Jesus de ter sido ingênuo demais.

"Ama teu próximo só se aplica aos que seguem a mesma crença" vai contra a parábola do bom samaritano. Pode ser mais uma contradição na Bíblia, talvez em algum lugar, Barker não esclareceu onde, se dê a entender isso, mas a parábola do bom samaritano diz:

Lucas, Capítulo 10:
25.   Levantou-se um doutor da lei e, para pô-lo à prova, perguntou: Mestre, que devo fazer para possuir a vida eterna?
26.   Disse-lhe Jesus: Que está escrito na lei? Como é que lês?
27.   Respondeu ele: Amarás o Senhor teu Deus de todo o teu coração, de toda a tua alma, de todas as tuas forças e de todo o teu pensamento (Dt 6,5); e a teu próximo como a ti mesmo (Lv 19,18).
28.   Falou-lhe Jesus: Respondeste bem; faze isto e viverás.
29.   Mas ele, querendo justificar-se, perguntou a Jesus: E quem é o meu próximo?
30.   Jesus então contou: Um homem descia de Jerusalém a Jericó, e caiu nas mãos de ladrões, que o despojaram; e depois de o terem maltratado com muitos ferimentos, retiraram-se, deixando-o meio morto.
31.   Por acaso desceu pelo mesmo caminho um sacerdote, viu-o e passou adiante.
32.   Igualmente um levita, chegando àquele lugar, viu-o e passou também adiante.
33.   Mas um samaritano que viajava, chegando àquele lugar, viu-o e moveu-se de compaixão.
34.   Aproximando-se, atou-lhe as feridas, deitando nelas azeite e vinho; colocou-o sobre a sua própria montaria e levou-o a uma hospedaria e tratou dele.
35.   No dia seguinte, tirou dois denários e deu-os ao hospedeiro, dizendo-lhe: Trata dele e, quanto gastares a mais, na volta to pagarei.
36.   Qual destes três parece ter sido o próximo daquele que caiu nas mãos dos ladrões?
37.   Respondeu o doutor: Aquele que usou de misericórdia para com ele. Então Jesus lhe disse: Vai, e faze tu o mesmo.

Não se faz referência à religião nem do samaritano e nem homem que foi espancado, a eles serem seguidores de Cristo ou não, absolutamente nada. E esse é o exemplo que se dá de como se deve proceder com relação ao próximo, isto é, ter misericórdia para com os desafortunados, independente de quem são.

Quanto à crítica de Barker às bem-aventuranças, ele está absolutamente certo, são somente promessas baseadas em receber recompensas futuras, e não no valor moral. Isso é algo muito criticável no Cristianismo.

Offline Tupac

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #28 Online: 04 de Março de 2009, 00:57:20 »
Não acho que seja interessante a proposta... (acho que to meio "xiíta" demais hehe)...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Enio

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #29 Online: 16 de Abril de 2011, 00:07:25 »
Realmente vejo no cristianismo uma peça importante para o sistema moral que existe na atualidade. Imagine se adotássemos o estoicismo da época? Não haveria justiça em primeiro lugar (se bem que ela é ainda falha entre os homens, principalmente por parte daqueles que subornam as autoridades). Para mim o dinheiro só traz injustiça. Ainda que já teriam existido conceitos que Jesus adotou em outras religiões, se não fosse por ele, estes não seriam reforçados e nosso sistema moral seria outro.

Eu acho que este era o objetivo dele, como humanista, em eliminar o estoicismo. Foi ele que tentou mudar aquela lei de talião (olho por olho, dente por dente)... teria sido Gandhi um segundo cristo? Bem, ao menos deveria ter muitos seguidores indianos. Isso porque ele teria criado uma doutrina com 5 princípios morais. Ele seguia um princípio de ego-restrição, algo assim. E talvez isso foi responsável por seus atos pacíficos. E não, ele não foi cristão.

De acordo com uma de suas máximas (sim, ele tinha máximas assim como Jesus), criticava o cristianismo pois que os cristãos não o praticavam o dia todo. Além de líder político era um líder espiritual lá. Não me surpreenderia se fosse a reencarnação de Jesus. Ele seguiu um caminho parecido com o de Jesus, de fato, apesar de não ter sido crucificado... mas foi morto como mártir por aqueles que se incomodavam com este, assim como ocorreu com Jesus. Bem, ao menos ele tinha muitas semelhanças com Jesus, exceto aquela história dos milagres.

Offline uiliníli

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #30 Online: 16 de Abril de 2011, 00:22:03 »
Eu não vejo o estoicismo como uma filosofia moral problemática, muito pelo contrário. Você parece estar associando o estoicismo ao dinheiro e à lei de talião, mas não há nada tão pouco estoico quanto isso.

Offline _Juca_

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #31 Online: 16 de Abril de 2011, 09:11:54 »
Não concordo com a visão. É torta como todo o cristianismo. Não é preciso validar a figura de Jesus através do lado humanitário. Essa tática foi usada, aliás é usada, pela religião para defender preceitos e conceitos que sabemos muito bem como funciona. Fazer isso, pra mim, é corrobar um figura que foi usada justamente como o contrário de uma de suas passagens, como lobo em pele de cordeiro.

Offline Sergiomgbr

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #32 Online: 26 de Maio de 2011, 10:26:57 »
Jesus é o cara. Creio que água e óleo não se misturam portanto a dimensão dos ensinamentos do personagem Jesus não deve ser boi de piranha de nenhum idealismo quer seja ele qual for.


Offline uiliníli

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #34 Online: 26 de Maio de 2011, 20:35:21 »
Já não tinha a "céticos de cristo"?

O Osias é que dizia que era um cético de cristo, não é?


Offline FZapp

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #36 Online: 29 de Maio de 2011, 15:33:39 »
Realmente vejo no cristianismo uma peça importante para o sistema moral que existe na atualidade. Imagine se adotássemos o estoicismo da época? Não haveria justiça em primeiro lugar (se bem que ela é ainda falha entre os homens, principalmente por parte daqueles que subornam as autoridades). Para mim o dinheiro só traz injustiça. Ainda que já teriam existido conceitos que Jesus adotou em outras religiões, se não fosse por ele, estes não seriam reforçados e nosso sistema moral seria outro.
(...)

O cristianismo não tem relação alguma com as nossas atuais leis, herdadas do Império Romano e seus múltiplos deuses e religiões. E a moral européia não está mais relacionada com o cristianismo do que com as religiões anteriores, então... não entendi.

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Offline FZapp

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #37 Online: 29 de Maio de 2011, 15:35:55 »
Eu não vejo o estoicismo como uma filosofia moral problemática, muito pelo contrário. Você parece estar associando o estoicismo ao dinheiro e à lei de talião, mas não há nada tão pouco estoico quanto isso.

Também acho, é só ler as Meditações de Marco Aurelio para perceber que Enio não entendeu o que é estoicismo.
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Offline Feynman

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #38 Online: 15 de Junho de 2011, 14:01:16 »
Gente (ou parte dela): será que o ateu não consegue perceber que é totalmente factível, e mesmo totalmente desejável, erigir e seguir um sistema moral sem recorrer a simbologias esotéricas e pseudo-históricas para lhe dar legitimidade? Cadê os nossos conhecimentos sobre os benefícios de uma proto-moral associada às vicissitudes da deriva genética? Se algo é sabidamente ficcioso, para quê diabos um ateu precisa sequer fazer referência a ele para explicitar sua relação pessoal com um sistema moral? Pra dizer que até mesmo um ateu consegue perceber a bondade? Precisamos mesmo disto? Bem, infelizmente e sinceramente acho que precisamos, pelo menos em um certo momento.

Penso que poucos ateus têm se dedicado adequadamente a sobrepujar a religião ao forjar seu sistema moral. Por ignorância mesmo, em relação às explicações de base de sua não-crença. Percebi, assim como o Contini, o algo proveitoso que se pode tirar disso. Mas não seria possível fazer algo semelhante, mas explicitando (após ou durante) a total independência entre gezúiz e moral? Não seria também muito legal mostrar que, o que é moral na bíblia, na verdade NÃO é da bíblia? Que são coisas mais antigas, e que os arremedos de adequada moral da bíblia são, por si só, auto-evidentes para quem já pensou minimamente sobre as consequências de tais atitudes? E, muito, mas muito importante mesmo, não seria muito mais legal mostrar que nosso sistema moral prescinde totalmente de crenças estúpidas para ser justificado, e portanto fazendo deste sistema algo intrinsecamente mais moral?

É, talvez eu esteja pedindo demais, e realmente pode ser proveitoso antes adotar um diálogo com os subsunçores típicos do crente, do que enfrentar a questão de frente, jogando sua mitologia fora e conseguindo, muito provavelmente, apenas mais um fechamento de canal de comunicação. Neste sentido, e apenas neste sentido, parece-me uma tentativa adequada. Mas pensem nisso. Precisamos mais de justificação sóbria e menos de correlação simbólica-fictícia para falar sobre moralidade. Não?
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline uiliníli

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #39 Online: 15 de Junho de 2011, 16:57:45 »
Feynman, cada pessoa é diferente. O mesmo argumento vai ter efeitos diferentes sobre João ou sobre Maria, então a resposta para essa sua questão sobre se não seria melhor debater a questão num nível mais alto é: depende. As pessoas mais racionais, mais críticas, com a cabeça mais aberta poderiam responder bem à discussão que você propõe. E as outras? As que acham que ateus são filhos do cão? Bom... na verdade acho que com essas aí nem existe discussão possível, mas há todo um espectro de personalidades entre esses dois extremos e acho que para a maior parte dele a abordagem "Jesus é gente boa" seria um bom ponto de partida, um máximo divisor comum a partir de onde podemos começar um diálogo de forma amistosa.

Outra coisa é que eu não entendo esse argumento de "tudo o que a Bíblia diz de bom, na verdade não é da Bíblia, então ela não presta." Ora, eu estudei Cálculo na faculdade pelo livro de George B. Thomas, mas nada disso é dele, então o livro do Thomas não presta? Só se pode aprender cálculo através dos trabalhos originais de Newton e Leibiniz? Eu concordo com você com boa parte do que você falou sobre a Bíblia, mas eu adiciono que a gente não precisa ser ranzinza também. Podemos simpatizar com alguns trechos também, mesmo que não sejam originais ou sejam só senso comum.

A propósito, você leu o texto do Richard Dawkins que eu postei?


Offline Feynman

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #40 Online: 15 de Junho de 2011, 19:33:27 »
Começando pela segunda parte de seu post...
Bem, não disse que a bíblia não presta (embora, no saldo final, esta seja a conclusão mais que lógica). Podes tirar algum proveito dela, só penso que é contraproducente o fazê-lo, pois são atitudes como esta que contribuem para a bíblia ser, e continuar sendo, a p* de livro mais impresso da história. Não engoli muito sua comparação com o cálculo, uma vez que ninguém está preocupado em defender seu George B. Thomas como seu baluarte da razão, ao contrário da bíblia que é justamente tida como tal, pelo crente.

Mas é claro que perceber o que é bom na bíblia é melhor do que colocá-la como totalmente desprezível (e não desprezável), principalmente pelos motivos já esclarecidos por você, em relação a um diálogo amistoso. Ainda mais se sabes como aprofundar a questão, se o momento calhar e possível for (me senti o Ioda, agora).

A propósito, o Dawkins às vezes me confunde... ele é um dos ateus mais (procedentemente) arrogantes em seus comentários (gosto disso), e daí vem com estas... ele já tinha dito, aqui mesmo no Brasil, no ano passado (acho), quando esteve na feira de literatura, que a bíblia é um importante texto alegórico, e que não descarta as passagens "poéticas" de sua literatura. Não são atitudes auto-excludentes, mas acho engraçado. O que não significa que o reprocho (totalmente) por isso, e muito menos à você, uiliníli! Adelante, e com diferentes "approachs". Parece-me que ataques vociferantes e tentativas brandas de aproximação se complementam, atingindo diferentes públicos, com diferentes modos de encarar o problema.

 :ok:
« Última modificação: 15 de Junho de 2011, 19:36:19 por Feynman »
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline uiliníli

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #41 Online: 15 de Junho de 2011, 22:21:53 »
Vou começar pela segunda parte do seu post também :)

Cara, quanto contato você tem com o Dawkins realmente? Você já assistiu a documentários, entrevistas com ele, entrevistas feitas por ele... porque quanto mais eu assisto a videos dele, mais a minha opinião é oposta à sua: Dawkins não é arrogante. E também não é agressivo, não é petulante, pelo contrário, ele é um cavalheiro, é educado, sabe escutar e não levanta o tom da voz em nenhum momento. A única pessoa que eu já vi quase conseguir tirar o Dawkins do sério foi o Bill O'Reilly, mas com a quantidade de merda que ele estava falando, no lugar do Dawkins eu teria estrangulado o sujeito. Essa fama negativa que ele tem, na minha opinião, foi plantada pelos seus adversários e ele explica um pouco o moitvo de ela ter pegado no seu livro Deus, um Delírio: como as pessoas acham que a religião não pode ser criticada, qualquer crítica, por mais leve que seja, feita contra ela, escandaliza. Até mesmo muitos ateus se sentem constrangidos de criticar abertamente a fé ou de ver alguém o fazer. Mas voltando ao assunto, eu acho na verdade muito coerente com o que ele faz e o que ele fala, essa posição do Dawkins. O Sam Harris e o Hitchens são muito mais anti-teístas do que ele.

Acho que você abordou minha analogia com o livro de cálculo pelo lado errado. O que eu estava querendo dizer é que a moral contida na Bíblia não é original, que muitos dos seus bons ensinamentos já existiam antes em outras culturas, mas que isso não quer dizer que ela seja um livro sem valor, pelo mesmo motivo que um livro novo de cálculo que não cria nada de novo, apenas reconta o que já é conhecido, também não é sem valor. E por mais que, por exemplo, a regra de ouro tivesse sido enunciada primeiro por Confúcio e simultaneamente por Sêneca, Jesus teve um papel muito maior em cristalizá-la dentro da nossa cultura.

Claro que você sabe que eu não estou dizendo que a Bíblia é um livro lindo e maravilhoso. O absoluto desprezo que eu tenho por Abraão é público e notório. Mas a gente tende a enfatizar só os trechos infames e ignorar completamente as coisas boas que há na Bíblia (justamente o contrário do que fazem os crentes), quando poderíamos aproveitar e enfatizar essas coisas boas no nosso relacionamento com os cristãos.

Offline Geotecton

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #42 Online: 15 de Junho de 2011, 23:31:10 »
[...]
E por mais que, por exemplo, a regra de ouro tivesse sido enunciada primeiro por Confúcio e simultaneamente por Sêneca, Jesus teve um papel muito maior em cristalizá-la dentro da nossa cultura.

Eu acho mais adequado dizer: "O papel dado ao suposto Jesus".

 
[...]
Mas a gente tende a enfatizar só os trechos infames e ignorar completamente as coisas boas que há na Bíblia (justamente o contrário do que fazem os crentes), quando poderíamos aproveitar e enfatizar essas coisas boas no nosso relacionamento com os cristãos.

Há pelo menos dois problemas nesta estratégia. O primeiro é que a maioria dos cristão não aceita uma análise que 'desmembre' a Bíblia, pelo fato simples de que ela é a 'palavra de deus', e como tal é inerrante.

O segundo é como convergir, sob o ponto de vista intelectual, se a premissa dos cristãos é que não há moral e bondade sem a crença em deus (o cristão, é óbvio)?
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Offline uiliníli

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #43 Online: 15 de Junho de 2011, 23:38:08 »
Há pelo menos dois problemas nesta estratégia. O primeiro é que a maioria dos cristão não aceita uma análise que 'desmembre' a Bíblia, pelo fato simples de que ela é a 'palavra de deus', e como tal é inerrante.

O segundo é como convergir, sob o ponto de vista intelectual, se a premissa dos cristãos é que não há moral e bondade sem a crença em deus (o cristão, é óbvio)?

As pessoas não são binárias. Ou são razoáveis ou são irracionais. Há todo um espectro entre o cristão fundamentalista (que não é maioria!) para o qual cada sílaba da Bíblia é infalível até o sujeito que acha que ela é só uma alegoria e que o importante é ser legal com as outras pessoas. Como disse acima, como cada pessoa é diferente, com cada pessoa você pode usar uma abordagem diferente. Acontece que com uma abordagem mais amistosa e que enfatize o que temos em comum, e não apenas o que temos de oposto, vai funcionar para um número maior de pessoas. Eu gosto de dizer para os crentes que eu concordo inteiramente com Jesus na parte em que ele diz para amar os próximos como a si mesmo, que o meu problema é com amar a Deus primeiro. Sempre vai ter umas pessoas que não vão se satisfazer com essa observação, mas eu vou conquistar a simpatia de uma porção maior do público do que se eu disser que Jesus nunca existiu e tudo o que a Bíblia diz é besteira.

Offline Geotecton

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #44 Online: 15 de Junho de 2011, 23:43:37 »
[...]
Sempre vai ter umas pessoas que não vão se satisfazer com essa observação, mas eu vou conquistar a simpatia de uma porção maior do público do que se eu disser que Jesus nunca existiu e tudo o que a Bíblia diz é besteira.

Mas em outro tópico voce disse que preza a verdade, por mais 'dolorida' que ela possa ser. Como é possível conciliar a busca da verdade com o fato de que a Bíblia é um non sense científico e uma cópia, intencional ou não, de códigos de outros povos e religiões.
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Offline uiliníli

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #45 Online: 15 de Junho de 2011, 23:57:21 »
[...]
Sempre vai ter umas pessoas que não vão se satisfazer com essa observação, mas eu vou conquistar a simpatia de uma porção maior do público do que se eu disser que Jesus nunca existiu e tudo o que a Bíblia diz é besteira.

Mas em outro tópico voce disse que preza a verdade, por mais 'dolorida' que ela possa ser. Como é possível conciliar a busca da verdade com o fato de que a Bíblia é um non sense científico e uma cópia, intencional ou não, de códigos de outros povos e religiões.

Eu não estou propondo mentir, pelo contrário! Não devemos nos abster de criticar nem uma linha da Bíblia que mereça ser criticada. Mas também, em nome da verdade, não devemos fingir que 100% do texto do livro é integralmente mentiroso, falso, danoso, imoral, etc. Dizer que cada sílaba da Bíblia é mentira é tão irrefletido quanto dizer que é tudo verdade. Até mesmo um relógio quebrado está certo duas vezes ao dia.

Quanto aos seus ensinamentos bons serem todos cópias de códigos de outras religiões [carece de fontes], é o que eu falei agora há pouco para o Feynman: o livro no qual eu estudei cálculo não tem nada de original, tudo nele veio de outras fontes anteriores, mas isso não quer dizer que meu livro não presta e que o único jeito certo de se estudar cálculo é através dos trabalhos originais de Newton e Leibniz. Da mesma forma, não é porque nem todas as boas normas morais da Bíblia são originais que não se pode valorizar as boas normas que estão lá (sem esquecer de condenar as más normas que também existem!)

E há noções originais nela também. Quem mais, fora Jesus, sugeriu oferecer a outra face? Porque quando Gandhi propõe algo semelhante a isso na forma de militância pacífica a gente acha lindo, mas sendo Jesus a gente só tem críticas a fazer? Por que não podemos usar o conceito de caridade/amor cristão da Bíblia como um ideal em que deveríamos nos inspirar também? Por que o ateu pode dizer que admira algumas coisas na filosofia de Buda ou na de Confúcio, mas se ele diz que Jesus falou coisas legais também, seus colegas tentam pregá-lo numa cruz?  :lol:

Offline Geotecton

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #46 Online: 16 de Junho de 2011, 00:13:02 »
Eu não estou propondo mentir, pelo contrário! Não devemos nos abster de criticar nem uma linha da Bíblia que mereça ser criticada.

Perfeito.


Mas também, em nome da verdade, não devemos fingir que 100% do texto do livro é integralmente mentiroso, falso, danoso, imoral, etc.

A maioria dos foristas - eu inclusive - acha que a Bíblia contém elementos morais aproveitáveis, mas (e aqui está um aspecto visceral) é forçoso reconhecer que eles não são provenientes da Bíblia, pois foram emulados de outros povos e culturas ou simplesmente são da natureza humana no processo civilizatório.


Dizer que cada sílaba da Bíblia é mentira é tão irrefletido quanto dizer que é tudo verdade.

Somente os ateus e os crentes fanáticos fazem tais afirmações.


Até mesmo um relógio quebrado está certo duas vezes ao dia.

Não, se ele for digital. :biglol:


[...]
Da mesma forma, não é porque nem todas as boas normas morais da Bíblia são originais que não se pode valorizar as boas normas que estão lá (sem esquecer de condenar as más normas que também existem!)

Concordo.


E há noções originais nela também. Quem mais, fora Jesus, sugeriu oferecer a outra face? Porque quando Gandhi propõe algo semelhante a isso na forma de militância pacífica a gente acha lindo, mas sendo Jesus a gente só tem críticas a fazer? Por que não podemos usar o conceito de caridade/amor cristão da Bíblia como um ideal em que deveríamos nos inspirar também? Por que o ateu pode dizer que admira algumas coisas na filosofia de Buda ou na de Confúcio, mas se ele diz que Jesus falou coisas legais também, seus colegas tentam pregá-lo numa cruz?  :lol:

O problema é que a existência da própria figura histórica de JC é questionada.
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Offline uiliníli

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #47 Online: 16 de Junho de 2011, 00:24:16 »
A maioria dos foristas - eu inclusive - acha que a Bíblia contém elementos morais aproveitáveis, mas (e aqui está um aspecto visceral) é forçoso reconhecer que eles não são provenientes da Bíblia, pois foram emulados de outros povos e culturas ou simplesmente são da natureza humana no processo civilizatório.

Todos os elementos, sem exceção, são emulados de outros povos e culturas? Tem certeza de que não há absolutamente nada de original? Você pode indicar uma fonte que confirme isso? E o que quer dizer emulado? Quer dizer que houve cópia? Algumas coisas não poderiam ter surgido independentemente? Por exemplo, a regra de ouro (na verdade a regra de prata, mas whatever) foi enunciada por Confúcio bem antes e por Sêneca ao mesmo tempo que por Jesus, mas provavelmente Jesus não teve acesso nem aos textos de Confúcio e nem aos de Sêneca, então é justo dizer que ele chegou aí independentemente. Por que não reservar a ele então, pelo menos 10% do respeito que reservamos aos outros pensadores morais? (Antes de responder "porque ele não existe", veja que eu estou respondendo a essa contestação abaixo.)

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O problema é que a existência da própria figura histórica de JC é questionada.

Sim, na verdade o "Jesus histórico", se existe, está completamente perdido da história e nunca será encontrado. Tudo o que conhecemos se baseia num texto extremamente mistificado, e por isso mesmo eu não estou falando do Jesus histórico aqui. Estou falando do personagem Jesus, mas despido de todos os elementos sobrenaturais e teológicos. Se ele não foi uma pessoa de verdade, de qualquer forma houve uma pessoa que primeiro inventou essa história e escreveu todas as boas lições (e todas as más também) contidas nela, para todos os efeitos, esse "ghost writer" pode ser considerada o nosso Jesus histórico.

Offline Geotecton

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #48 Online: 16 de Junho de 2011, 00:47:57 »
A maioria dos foristas - eu inclusive - acha que a Bíblia contém elementos morais aproveitáveis, mas (e aqui está um aspecto visceral) é forçoso reconhecer que eles não são provenientes da Bíblia, pois foram emulados de outros povos e culturas ou simplesmente são da natureza humana no processo civilizatório.
Todos os elementos, sem exceção, são emulados de outros povos e culturas? Tem certeza de que não há absolutamente nada de original? Você pode indicar uma fonte que confirme isso? E o que quer dizer emulado? Quer dizer que houve cópia?

Algumas coisas não poderiam ter surgido independentemente? Por exemplo, a regra de ouro (na verdade a regra de prata, mas whatever) foi enunciada por Confúcio bem antes e por Sêneca ao mesmo tempo que por Jesus, mas provavelmente Jesus não teve acesso nem aos textos de Confúcio e nem aos de Sêneca, então é justo dizer que ele chegou aí independentemente. Por que não reservar a ele então, pelo menos 10% do respeito que reservamos aos outros pensadores morais? (Antes de responder "porque ele não existe", veja que eu estou respondendo a essa contestação abaixo.)

Uma parte significativa das regras comportamentais provem do Código de Hamurabi, incluindo a famosa Lei de Talião.

Eu acho que pode haver elementos morais e regras de condutas que tenham sido registradas pela primeira vez na Bíblia, mas elas não provém de alguma ordem moral superior e sim fazem parte do processo de construção da humanidade enquanto civilização.

Isto explicaria perfeitamente a convergência de conclusões entre Buda, Sêneca e Jesus.

E lembre-se que boa parte dos códigos morais e comportamentais bíblicos são judaicos pré-cristianismo.
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Offline uiliníli

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Re: Minha comunidade: Ateus de Jesus
« Resposta #49 Online: 16 de Junho de 2011, 00:55:37 »
Uma parte significativa das regras comportamentais provem do Código de Hamurabi, incluindo a famosa Lei de Talião.

Sim. Mas é interessante que Jesus revogou a lei de Talião, ao propor "oferecer a outra face" e amar seus inimigos. Isso é original, não?

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Eu acho que pode haver elementos morais e regras de condutas que tenham sido registradas pela primeira vez na Bíblia, mas elas não provém de alguma ordem moral superior e sim fazem parte do processo de construção da humanidade enquanto civilização.

Isto explicaria perfeitamente a convergência de conclusões entre Buda, Sêneca e Jesus.

Perfeito! Tudo o que eu estou propondo é a gente não pegar tanto no pé do coitado do Jesus e reservar a ele, ainda que ele seja um personagem fictício, um pouquinho do respeito que temos por Buda, Sêneca, e outros pensadores da moral.

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E lembre-se que boa parte dos códigos morais e comportamentais bíblicos são judaicos pré-cristianismo.

Sim, claro, o Velho Testamento inteiro é judaico e pré-cristianismo, e claro que muito do Novo Testamento é uma continuação dele, o próprio Jesus disse que veio "cumprir a lei" do VT, e não para revogá-la (embora isso contradiga o que eu disse acima, que ele revogou a lei de Talião. Mas contradições na Bíblia não são nenhuma surpresa...)

 

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